РУССКИЕ. КТО МЫ? ОТ КУДА ПРИШЛИ КУДА ИДЕМ

по моему мнению, русский как национальность, это и есть совокупность всех кровей, которые текут в наших жилах! только благодаря историческим факторам образовалась русская нация!!!
Тиф! Твое определение приближается к чеканному "хрестоматическому"! Правильно мыслишь! Хотя как исчерпываеще сказал Гранд- национальность- определяется еще ( в добавок) и другими показателями.

Да что русские! ЛЮБОЙ народ ЛЮБАЯ национальность- она возникла благодаря СОВОКУПНОСТИ разных кровей ( ну заредким усключением)

Пример нынешней Франции ( но то же можно сказать и об Италии). Федь французы, когдато- Франки...они произошли от определенной разновидности древне-германских племен и говорили языком на много более похожим на германские, чем сегодняшний французский язык! Сейчас французов даже этнически нельзя совокуплять с немцами, ибо французы длительное время находились под доминацией Рима ( латинские народности). Вот и гляди: кровь основательно смешалась с латинской, язык намного больше похож на итальянский, чем на немецкий....

Но ведь французы как национальность- они не говорят о себе что то типа "Быть французом- это состояние духа, а не национальность!!!) Да поди скажи такое французу- он на тебя ужасно обидется!!!!

Так что в плане смытости и туманности этнического происхождения нации- Россия далеко не одна!!!!! Не надо делать из России казус- типа- вот мол одни такие на всем свете. Если кто так думает- пусть почитает о народностях, которые основали древний Рим! НИКТО из ученых- включая еще римских древних историков ( и тут- параллель с Нестором летописцем) не смог определить КТО они были по крови- настояшие основатили Рима.

1 Кстати, название Рус (Рас), происходящее от корня, лежащего в основе таких слов как "краска", "красный", "красивый", да и "русый", подходит не только к славянам, но и к викингам, среди которых тоже немало встречалось рыжеволосых.

2 С ордой взаимопроникновение было более сложным и полным. Здесь и смешение языков и кровей и традиций. Да оно и понятно - , длительное взаимодействие в условиях постоянной западной угрозы - по сути, крышевали они нас, хотя и далеко не полюбовно.

3 а после 800 начинается старение и умирание. Если грубо принять за момент образования русского этноса 12-13 век, то свидетелями начала этой фазы мы сейчас и являемся.

Так что, действительно, не верно искать различие в русских по текущей в них крови - она в русских самая разнообразная.

4 Основа этноса - не кровное происхождение, а ландшафт обитания язык (но языков и диалектов может быть и много), культурные традиции и особенности жизненного уклада, в меньшей степени религия (она является всего лишь частью более всеобъемлещего слова "культура", которая может культивировать веротерпимость и свободу вероисповедания).
Вот ты погляди. А оказывается мы с Грандом в чем то сходимся мнениями)))))))
1- В данной связи: в русском языке сушествует еще куча слов казалось бы чисто русского происхождения, являющихся по сути копией аналогичных слов в скандинавских ( прим. шведском) языках. Пример
- Холм ( возвышенность) Holm.. Stockholm На древне скандинавком= горка, возвышенность на которой викинги с троили поселение/крепость Класс! Да?
- Город ( город) Gord (поселение) ( только там О должно писаться с 2 точками сверху)
- Варежки (рукавицы) от словы "варЯжки"- как защита рук от холода, которую носили варяги
Просто интересно отметить ради курьеза. Уж про то сколько в русских словах монголо тюрских корней- даже не заикаюсь- их множество)))

2 "Взаимодействие" "не полюбовное"... слишком хорошо сказано. Ты говоришь о неком идиллическом периоде имевшем место после добрых 300 лет доминации. Но основным компонентом онной доминации была всеже дикая жестокость монголо-татар! Конечно они "полюбовно относились к русским красавицам! Они их насиловали пока сил хватало! Они грабили вырезали и уничтожали все великолепие Киевской Руси!!! ( об этом тоже- отдельный аргумент- насколько была богата и продвинута киевская Русь до покорения ордой!!!) так что в первую очередь орда- была большущим тормозом на пути развития России как единого говударства.
Кстати на Западе наоборот- благодарят Россию, в том, что ее роль в средневековой истории невольно заключилась в том что она стала подушкой, сдержавшей хоть в какой то мере распространение орды. Без России та орда могла бы и центральную Европу захватить!
И потом хорошее мне крышевание- если в конце концов русские объединились и с превеликой радостью наголову разогнали эту орду! По крайней мере с русской территории. Крышу- никто бы так не разгонял))) Вобщем насчет дружеской идиллии ( которая была толко на уровне политики браков среди высшей знати с обеих сторон и в которой была заинтересована орда- дабы оттянуть час расплаты)-я с тобой не согласен.

3- Нууу.... являемся ли мы свидетелями угасания русского этноса или наоборот- возраждения после 70 лет коммунизма- не нам судить.. об этом будет судить история

4- Вот вам чеканное определение понятия нация (этнос)!!! Отлично- такое определение как раз дается в учебниках Государственного права! Ребята читайте его- дабы уяснить что подразумевается когда речь идет о нации!!!

...Рюрик..это начало монархической ветви а не русси!!!..он пришёл..куда..зачем..- позвали))))..пришел к кому...к тому кто позвал..так все же кто звал Рюрика))))...не шведы..?
Кто звал.. нуууу Древляни, и так далее- те кто проживал на территории киевской руси . НО кто они по национальсности были с современной точки зрения????? Никто не знает- дома строили ( как в северных традициях) из дерева, не было еще письменности- и следовательно исключительно мало инфы осталось

А вот евреи - есть такой народ.
Нууу кто евреи: народ, принадлежность к определенной вере, нация??? Это кстати до сих пор осталось спорным вопросом. Одно верно- евреи между собой сплаченные. А так.. возьмем Израиль= страну евреев.
Но разве там живут "чистые" экземпляры еврейской нации???? Нет! Как и в Америку- туда в 1948 и после, посъезжались как на обетованную землю евреи из множества стран, дабы наконец основать государство где евреи будут править, а не подвергаться гонениям.

Но тогда еврей проживающий в Израиле= настоящий еврей, а тот который живет в России- не настоящий??? Это было бы ошибочным заключением. Начиная с характерных соматических черт, определяющих еврея. Если онные характеристики есть- то значит есть и единый исторический корень этого народа.

То есть- хочу сказать, что определить что обозначает слово "еврей"- довольно трудная задача... которую еще специалисты- ученые не решили.

1 Все-таки надо определиться, о чем идет спор и разделить два понятия(национальность и нацию или этнос)
Мне кажется, Ефрэм неотчетливо разграничивает эти два понятия и из-за этого возникают непонятки

2 Вообще, сдается, что история древних славян (да и не только славян) - целиком придумки поздних итсториков(ну как, скажите, описывать то, от чего не осталось никаких документов)
1 Нет почемуже! я прекрасно понимаю различие между нацией и национальностью. ( в смысле и в кратце- что нация может состоять из многих нацоинальностей) Ну и что????
Это собствено и есть моя позиция ( читать начальный пост). Наша беседа имеет место именно потому, что есть кто придерживается иного мнения. Это- видно из постов, составляющих данный топ.

2 Историки ЦЕЛИКОМ не придумывают никогда. Они всегда придумывают ЧАСТИЧНО
Документов не осталось но захоронения и более косвенный свидетели друвних славян... остались и приходится на них опираться. Этого не сказать о Египте, Греции и Риме. Так что история древних славян прослеживается намного более трудно, чем история некоторых других государств

То есть- хочу сказать, что определить что обозначает слово "еврей"- довольно трудная задача... которую еще специалисты- ученые не решили.
Инопланетяне?..
Шумеры, кстати, таковыми себя и считали...

Инопланетяне?..
Шумеры, кстати, таковыми себя и считали...

Парадокс. Когда у русских экономические проблемы, то они ищут в своих корнях инородные смеси. Якобы, моя бабка была немецких кровей и я тут в ваших русских пьяных делах не при делах, я тут случайно оказалась. ПАРАДОКС.
Этот парадокс касается не только русских.

Итак, русские это общность людей исторически сложившаяся на основе общности территории, экономических связей, литературного языка, культуры и даже характера. Историками считается, что русские сложились в народность в 14-15 веке и стали нацией во второй половине 19 века. Приведённые в качестве примера государственные деятели и знаменитости - безусловно русские. В этом вопросе полностью поддерживаю Ефрэма и Гранда. Хотя, нужно отметить что некоторые из них (как и многие представители русской аристократии) совсем не разговаривали на русском языке, не ели русскую пищу, не учили своих детей в русских школах и одевались у иностранных портных! «Умом Россию не понять, Аршином общим не измерить» .

Едрена вошь !!
Люди, вы меня убили - прихожу с работы еле живой, к вечеру выползаю в сеть, и что я там вижу ? Мало того, что Ефрэм создал по мотивам нашего с ним оффтопика целую тему, так в ней всего за день набралось такое количество ответов ! У меня чуть истерика не началась, во всяком случае мышку я на пол уронил.
А теперь я поужинал, вздремнул, почистил перышки, вобщем, готов к серьезному махалову. Только заранее предупреждаю, что в эти выходные меня в городе не будет, так что, если кто-то в ответ на тот талмуд, что я тут накатал, решит ответить мне в том же духе, то внятный развернутый ответ я смогу дать только через два дня.

А теперь серьезно - Ефрэм, из-за всех этих оффтопиков не на тему секса, сначала оружие, теперь история и этнология, как пить дать будем мы с тобой болтаться на одной березе !

Дальше. Насколько я понял, ты у нас ярый норманист ? В таком случае тебе здорово не повезло, так как ты нарвался на упертого антинорманиста ! Поэтому сразу вношу несколько едких замечаний:

Во-первых, имя Игорь (это я тебе как Игорь говорю) не имеет никакого отношения к имени Ингвар . И в летописях и в том самом "Слове о Полку Игореве" эти два имени упоминаются ОДНОВРЕМЕННО, следовательно это два РАЗНЫХ имени. И никакого отношения к скандинавским языкам оно не имеет. Имя Игорь происходит от этнонима "ижора" - финского племени, обитавшего в бассейне одноименной реки в Ленинградской области. Когда ижорянин оказывался в славянской среде, он не называл чужакам своего собственного имени (поскольку все инородцы - злые колдуны и могут сглазить), а обозначал себя просто как "ижор", поэтому его и звали Ижор, Игор. Этот человек женился на славянской девушке, а через несколько поколений его внуки давали своему сыну имя в честь деда - Игорь. Вот и все, элементарный процесс образования имени.

Что касается имени Ингвар, то оно тоже не имеет никакого отношения к скандинавскому языку, хотя и встречалось некогда в шведском именослове. Имя Ингвар балтского происхождения, и его расшифровку надо вести, скорее, из эстонского.

С именами Олег и Ольга история вообще смешная : фишка в том, что для шведского языка мужское имя Хельги и его женский вариант Хельга являются ЗАИМСТВОВАННЫМИ! И позаимствовали они его, скорее всего, именно из русского языка, а никак не наоборот ! Скорее всего имя Олег происходит либо от русского слова "волк" (и здесь нет ничего смешного или невероятного - у сербов, чей язык вообще достаточно близок к нашему, до сих пор есть имя Вук, которое так и переводится - "волк") либо от иранского "Халег".

И еще раз повторюсь - Рюрик скандинавом не был ! Рюрик был варягом, то есть варангом, а варанги это НЕ скандинавы .

Продолжая исторический экскурс, отвечу Grand'у: очевидно ты уже достаточно давно читал Гумилева, а потому кое-что напутал - 12-13 века были фазой обскурации, т.е. увядания древнерусского этноса. Рождение же русских как нового этноса из конгломерации русскоязычных славянских и финоугорских племен православной культуры и тюркоязычных племен Золотой орды пришлось на 14 век. Моментом рождения новой нации можно считать 80-90-е годы этого века - Куликовская битва, сожжение Тохтамышем Москвы, эпидемия чумы - дети всегда появляются на свет в окружении криков и боли. Так что мы в данный момент находимся на завершающемся этапе фазы надлома. Наши предки восточные славяне находились в той же фазе в начале 8-го века, а ведь у них впереди еще были возникновение Киевской Руси, Крещение, пышный расцвет древнерусской культуры! Так что и у нас впереди еще много чего интересного.

Теперь снова к Ефрэму: по поводу иммигрантов ты опять таки неправильно меня понял. Российская история многажды более древняя чем коротюсенькая историйка соединенных штатиков. В истории любой страны бывают различные периоды взаимоотношений с соседями, и как раз период так называемого татаро-монголоского ига (именно так называемого, поскольку я поддерживаю Гумилева в его положительной оценке соседства деградирующих древнерусских княжеств с молодым и готовым делиться своей пассионарностью степным государством) был временем, когда Древняя Русь, а вернее молодая Москва, словно вампир вытягивала из степи все свежие соки. Это было время эмигрантов, так же как и 17 век - эпоха Петра и Екатерины II.

А вот предшествовавший древнерусский период, заложивший основу, из которой и возник русский этнос, был временем ассимиляции, когда славяне, распространявшиеся по Восточной Европе со скоростью лесного пожара, бессовестно ассимилировали все попадающие им на пути финоугорские и балтские племена. Кто помнит такие некогда многочисленные народы, как ятвяги, мурома, эрзя или мокша? От них остались только Муром, Рязань, Москва да Москва-река. А куда делись мордва и меря? Еще есть люди, которые называют себя мордвинами или мерянами, еще сохраняется их язык, но на самом деле они давно уже стали стопроцентно русскими людьми, просто сохраняющими память о том, кем были их предки тысячу лет тому назад. И даже в республике Мордовия мордвы как таковой нет - этот этнос уже более века как окончательно ассимилирован русскими. Скоро (в историческом, разумеется, плане скоро) та же судьба ждет и татар с башкирами (надеюсь J-Art и Alec на меня не обидятся), и даже то, что они исповедуют другую религию не поможет им сохранить свое национальную идентичность в том котле, что называется Россия. Они, конечно, сохранят свою религию, сохранят память о своих предках, сохранят свой язык (хотя и знать его будут единицы), но чисто внешне отличить татарина от русского будет попросту невозможно (что, правда, и сейчас-то иногда затруднительно) - у них будет тот же восточнославянский фенотип.

Кстати, в истории США эмигрантский период уже подходит к концу - они начинают все больше закрываться от внешнего мира и противопоставлять американцев всем остальным, что не было свойственно их предкам.

Мы, русские, как уксус способны разъесть основы, скрепляющие любой этнос. Мы проглатываем его, включая в состав своего раздувшегося до невиданных в истории человечества размеров государства, а затем неспеша перевариваем, т.е. ассимилируем. Если евреи в любой стране и в любом окружении остаются евреями и не желают подстраиваться под других, то русские наоборот стремятся переделать все вокруг под себя, сделать всех своих соседей частью самих себя.

Продолжение следует.

Национальность человека не определяется фамилией или частичкой польской, французкой или иной другой крови. Национальность определяется знанием родного языка, принадлежностью к религии (не всегда) и если хотите состоянием души.
Если кто-то воспринял мой пассаж со списком фамилий, как попытку определения национальности по фамилии, то это, мягко говоря, очень поверхностное понимание моих слов. Я уже дважды говорил в топике "Национальные особенности" и вновь повторюсь - брачные контакты на межэтническом уровне обогащают оба этноса. А если один из этих народов оказывается настолько силен, что может полностью ассимилировать другой, то он становится еще богаче.

Разве я могу считать Шереметевых или Черкизовых чужаками или эмигрантами, если предки этих дворянских фамилий приехали из Золотой Орды в Москву, когда русских как нации еще не существовало ? Предок Шереметевых, боярин Федор Кошка, был одним из героев битвы на Куликовом поле, а основатель рода Черкизовых, Андрей Серкиз, в той же битве командовал Передовым полком. Оба они погибли на Куликовом поле. Люди из моего списка никак не могут считаться инородными эмигрантскими вкраплениями в этнической картине русского народа, поскольку они стояли у истоков образования этого самого народа. Этим дворянским фамилиям столько же веков, сколько и нашей нации, они ровесники.

Фамилия или имя не могут быть индикатором этнической принадлежности. Спустя 200-300 лет потомки нынешних татар и башкир будут так же по большей части носить татарские и башкирские имена, но они уже будут русскими.

У меня самого стопроцентно русская фамилия, на нашем форуме наверняка найдется с десяток или два человек с точно такой же фамилией. Я ношу имя, которое вот уже тысячу лет как считается чисто русским. Но русским я себя считаю не поэтому, а потому, что я ТАК СЕБЯ ОЩУЩАЮ.

Русский ли я по крови ? Практически нет: у моего отца мать была эстонкой, а у моей матери родители были поляк и еврейка. Насколько я знаю еврейские законы я вполне могу считаться евреем, т.е. полноправным членом общины, и даже претендовать на израильское гражданство. Вот только я-то себя чувствую русским и люблю свою страну, в первую очередь свой родной город, и если по-польски я еще и могу связать одну-две фразы, хотя и не умею писать на их латинице, то иврит для меня дремучий лес.

И вообще, давайте не будет затрагивать еврейскую тему, а то кто-нибудь обязательно скатится на антисемитизм, и начнется чистый флейм .

Русские - это не состояние души (и тем более не состояние печени) и не однородная нация (тем паче, что таких вообще не бывает - евреи и те отнюдь не так уж и однородны), это сложносоставной этнос, как и любой другой народ с такой же продолжительной этнической историей. Те же французы далеко не объединяются одним типом характера, который Ефрэм назвал французским: северяне-нормандцы это одно, парижане и вообще жители центральной Франции - другое, Прованс всегда исторически был обособлен, Эльзас и Лотарингия - это французская Германия, а жители южной Франции вообще и внешне и по характеру больше похожи на наших кавказцев.

Не бывает однородных наций, все народы образуются в результате активного смешения различных этнических групп. В одни исторически периоды преобладает процесс притока эмигрантов, в другие идет ассимиляция завоеванных или иным путем включенных в состав своего государства народов, но почти никогда не бывает такого, чтобы целый народ или страна вдруг отгораживались от всего остального мира и перекрывали приток свежей крови. Этот процесс идет непрерывно в любой стране и прямо в этот самый момент. Россия не исключение.

to OWL: вот только фоменковщины тут не надо - не катит .

Ефрэм, извини конечно, но с "холмом" и "городом" ты меня насмешил !!!
Корни этих слов общие для многих индоевропейских народов, к которым относятся и германцы, а следовательно и скандинавы, и славяне. Примеров таких похожих слов можно найти сотни и в русском и в английском, и в немецком, и в французском, и десятке других европейских, и не только европейских языков.

А "варежки" действительно происходит от слова "варяги", вот только варяги скандинавами не были - они были их предшественниками, конкурентами и главными врагами!

ого, страсти-то какие...
сначала 2 Ефрем- насчет позолоты и меди- ну не согласен я
Те слова были хорошими и вовремя...


а в остальном...забавно когда-то было почитать форум- " Русские За Границей"- как ни крути- все-таки состояние души...
...нда... а что же делать мне , чужому среди своих и своему среди чужих? У меня ДВА РОДНЫХ ЯЗЫКА, притом даже не из одной языковой семьи, чистокровное НЕрусское происхождение( возможно и было где-то замешание слaвянских кровей с польской стороны...хотя не уверен- не знаю...)...А самое смешное, что по состоянию души я считаю себя русским. Хотя и не всегда;). С хорошими русскими я - русский, а с нехорошими- нерусский.
P.S. В случае... прошу считать меня на этом форуме РУССКИМ.

Ефрэм, я снова возвращаюсь к историческому экскурсу . Просто я никак не могу пройти мимо нескольких моментов.

1\ Во-первых, насчет жестокости татаро-монгол ты разошелся не на шутку! Приведу один пример из истории Средней Азии: в одной из хроник, описывающих завоевание татаро-монгольским корпусом Хорезма один и тот же автор сначала описывает как плохие дяденьки монголы разгромили город Ургенч, устроив там такую бойню, что тела убитых лежали на улицах города в несколько слоев, и что в городе не осталось ни одного живого человека. Но уже через несколько страниц этот же автор утверждает, что ЧЕРЕЗ ГОД Ургенч (в котором, напомню, не осталось ни одного жителя) восстал против монгол и выставил против них войско численность в 10000 человек! У меня вопрос – как город, в котором по утверждению этого же автора еще в прошлом году не осталось ни одного живого человека, смог на следующий же год выставить такую армию?! Даже кролики не плодятся с такой скоростью! Этим я хочу только подчеркнуть, что жестокость монгол была СИЛЬНО преувеличена.
Да, монголы действительно могли быть очень жестоки, но только тогда, когда эта жестокость была оправдана их законами. Степные законы вообще сильно отличаются от законов земледельческих цивилизаций, но зачастую они отличаются именно своей справедливостью. У нас принято охать, ах как жестоко плохие парни Джебэ и Субедэ расправились с нашими князьями на Калке, раскатав их в тонкий блин дощатым помостом! Но если на время забыть о квасном патриотизме, то станет понятно, что монголы видели в наших князьях людей, совершивших одно из самых страшных по их понятиям преступлений – УБИЙСТВО ПОСЛОВ! В степи за подобное варварство ханов и беков живьем закапывали в землю, а в цивилизованной Европе и не менее цивилизованной, но уже деградирующей Древней Руси, никого не удивляли эпизоды с убийством послов под белым флагом. На это смотрели как на мелкое недоразумение.

2\ Во-вторых, с чего это ты взял, что Европа когда-то там нас благодарила за то, что мы якобы сдержали монгол? Никогда они нас за это не благодарили и не благодарят, им вообще на этот исторический эпизод, по большому счету, наплевать, они рассматривают его как внутреннюю историю России. А у них в это время своих забот хватало – гибеллины с гвельфами и прочая фигня. Это мы сами с легкой руки Пушкина внушили себе, что мы там кого-то спасли. Да никого мы не спасали! Ты думаешь, мы как-то задержали или ослабили войска Бату-хана? Отнюдь – масштабы разгрома, который учинили его армии в Венгрии, Чехии, Польше, Болгарии ничуть не уступает размаху боевых действий на территории Руси. Бату пришел в Центральную Европу с полностью укомплектованными (в том числе и русскими волонтерами), великолепно оснащенными и обученными войсками – это были вооруженные до зубов профессионалы своего дела под руководством толковых командиров, которые прошлись по европейским армиям, как асфальтовый каток по кучке дерьма!

Европу спасли не русские, которые сами участвовали в Западном походе монгол и вообще осуществляли тыловое обеспечение европейского фронта. Европу спасли неурядицы внутри самой Монголии, вернее ее верхушки. Монгольская империя в чем-то похожа на империю Российскую-Советскую, только возникла она лавинообразно, в течение всего нескольких десятилетий, потому и коллапс был таким же стремительным. Чингисхан, как когда-то до него Александр Македонский, а после него русские, захватил слишком много, чтобы его наследники смогли все это удержать. Империя Чингисхана, как и империя Александра, умерла на следующий день после смерти ее создателя. Разве что процесс распада монгольской державы затянулся на более долгий срок, так как у Темучжина все же были сыновья и внуки, которые еще какое-то время делали вид, что они следуют заветам Потрясателя Вселенной, а у Александра был только маленький сын, который вместе с матерью так и умер в темнице.

Так что, если бы Бату-хан не боялся, что ему могут нанести удар в спину свои же (а вовсе не русские, многие из которых, например, великий Александр Невский и его отец, быстро поняли выгоду от соседства с монголами), он зазимовал бы на Адриатическом побережье и уже в течение следующего года вышел бы к Атлантике. На тот момент в Европе не было человека масштабов Карла Великого, который мог бы устроить восточным завоевателям второе Пуатье.

Продолжение сейчас добью.

Продолжение.

3\ Насчет того, что Орда якобы тормозила развитие Руси, я с тобою в корне не согласен – именно Золотая Орда позволила нам отразить натиск бронированного кулака Ливонского ордена и буквально распираемой изнутри своей пассионарностью Литвы, которая все же отхапала себе все наши древнейшие земли, что усилило уже давно возникший раскол этнического поля и привело к образованию на основе одного древнерусского суперэтноса трех отдельных наций – русских, украинцев и белорусов. Так что, это не мы защитили Европу от монгол, а Орда защитила нас от Европы и литовских пассионариев.

4\ Древляне Рюрика не призывали, у них в это время было свое княжеское правление. Рюрика призвали словене (новгородцы), кривичи (т.е. мои земляки), чудь и весь. И никакой Киевской Руси на тот момент еще не было, именно Рюриковичи и создали эту самую Русь из отдельных лоскутов.

5\ Письменность у славян была, причем у восточных славян их было целых две. Еще одна азбука была у западных славян, она же, кстати, была входу и на севере Руси, откуда начали свою экспансию Рюриковичи. А у южных славян, которые издавна соседствовали сначала с римлянами, а затем с византийцами, и вовсе сам черт ногу сломит в вопросах письменности, так как каждое конкретное племя по-своему интерпретировало те усовершенствования азбуки, что они в разное время заимствовали у своих более цивилизованных соседей. Ну, а в целом, славянская письменность как таковая восходит к иллирийскому письму, которое с одной стороны родственно кельтской рунике, впоследствии переработанной германцами и скандинавами, а с другой стороны – к греческому алфавиту. Все же иллирийцы были соседями эллинов.

Что касается того, насколько Древняя Русь была цивилизованным и развитым государством, то следует иметь в виду хотя бы то, что уровень грамотности среди городского населения Руси в домонгольский период был выше, чем в Западной Европе, которую мы привыкли считать образцом цивилизации и культуры. У нас практически все горожане, да и многие смерды владели грамотой, в то время как в Европе зачастую даже короли не умели читать и писать, что уж тут говорить об остальной аристократии или простых горожанах?

Парадокс. Когда у русских экономические проблемы, то они ищут в своих корнях инородные смеси. Якобы, моя бабка была немецких кровей и я тут в ваших русских пьяных делах не при делах, я тут случайно оказалась. ПАРАДОКС.
Alek, подобный парадокс свойственен любому народу, искать виноватых любят все, и ведь, что интересно, они их находят-таки ! Бретонцы всячески открещиваются от какого-либо родства с французами, шотландцы косятся на англичан - мол, гады какие, отняли у нас независимость , а ирландцы вообще, как и русские, винят во всем свою лень и пьянство - "Если бы Бог не создал виски, ирландцы завоевали весь мир " - мол, если бы мы не были такими пьяницами, мы были бы большими и сильными , а так мы маленькие и слабые , и нас все, в первую очередь англичане, обижают .

Ефрэм, извини конечно, но с "холмом" и "городом" ты меня насмешил !!!
Корни этих слов общие для многих индоевропейских народов,
То что ты говоришь= дело! Правда- все индоевропейсике языки сводятся к санскриту и если идти еще далее- то еще более обширное количессктво корней слов ( в разных языках) совокупляются в некий "бореальный (северный) протоязык". Это мы знаем. И это все равно что говоря о разных национальностях вдруг заявить что все мы- от Адама и следовательно никаких разниц нет.

Я же остановился на том историческом периоде, когда уже существовали славянские языки и скандинавские. И так как это было по теме- выбрал пару примеров заимствования в русский ( славянский) язык- слов/корней- из скандинавского. Выводить все с еще более древнего- санскритского и тд- в данном случае не имело смысла.
Игорь - здесь втой ход был просто словесным виртуозизмом но- не по делу а просто, чобы правдами-неправдами опрокинуть позицию оппонента.

Хорошо, если варяги ( варунги) не были скандинавами.. то все равно они относились к одному прото-германскому корню. Все скандинавские, а также немецкий языки очень схожи. Надеюсь ты не станешь отрицать, что варунг- несет чисто германский суфикс????? Так что моя ошибка весьма и весьма незначительная.

следует иметь в виду хотя бы то, что уровень грамотности среди городского населения Руси в домонгольский период был выше, чем в Западной Европе,
Стоп! А я ведь именно о том же хотел сказать!!! Не сказал- чтоб не расширять слишком тему- считай, что на сей аргумент у нас спор и не заводился

Едрена вошь !!
Люди, вы меня убили - прихожу с работы еле живой, к вечеру выползаю в сеть, и что я там вижу ?
А теперь серьезно - Ефрэм, из-за всех этих оффтопиков не на тему секса, сначала оружие, теперь история и  этнология, как пить дать будем мы с тобой болтаться на одной березе !

Дальше. Насколько я понял, ты у нас ярый норманист ? В таком случае тебе здорово не повезло, так как ты нарвался на упертого антинорманиста !
ГАГАГА! Вононокак!!!
Ой слушай Игорь - будем надеяться что нас на бан маяк не подвесят?.... ась???
В наше оправдание.... хочу с-с-сказать, что СЕКС НА ЗДОРОВОЙ И ЯСНО ОСОЗНАННОЙ НАЦИОНАЛЬНОЙ ПЛАТФОРМЕ И САМОСОЗНАНИИ- ЭТО- ХОРОШООООО! ЭТО- БОЛЕЕ КАЧЕСТВЕННЫЙ СЕКС:D ВОТ!

Я не знаю насколько сильно примыкаю к нормандисткой теории.. но только уж не яро. А если ты славянофил то мне действительно не повезло- ибо позиции этих двух течений навсегда остались непримиримыми. То есть- не такие как мы грамотеи- и то не вывели какой то единой версии.. а мы то с тобой вынуждены пользоваться только цитатами!