РУССКИЕ. КТО МЫ? ОТ КУДА ПРИШЛИ КУДА ИДЕМ

Вот решил продолжить здесь мой с Игорем офф-топ возникший на теме о национальностях. Здесь на Разном ему самое место.

Позиция Игоря:
Нет фактически чисто русских аристократических родов в истории, ибо всегда шла примесь либо тюрско-татарской, либо северно/средне европейской крови. Далее:из приведенного в поддержку данной позиции списка фамилий выходит, что тюрскими фамилиями кишит не только среди аристократов ( ну и Бог то с ними бы) а еще и среди деятелей искусства, науки, литературы. И потом - не считается возможным назвать такой же обширный перечень аристократов, писателей, военначальников, композиторов, людей науки - носящих чисто русские фамилии и следовательно могущих считаться истинно русскими.
Вот приведенный Игорем перечень:
Аракчеев, Алябьев, Карамзин, Кутузов, Колычев, Сабуров, Салтыков-Щедрин, Уваров, Тимирязев, Тургенев, Шереметев, Фет, Черкасский, Черкизов… и т.д. и т.п- все они- от тюрского корня по происхождению (что соответствует истине)

Моя позиция:
Да. Кровушка в России в связи с монголо-татарским нашествием сильно перемешалась! Если мы пойдем очень уж далеко в прошлое- то выяснится, что даже первые русские князья Киевской Руси- были шведского происхождения (Рюрик, Князь Игорь ( в оригинале Ингвар) княжна Ольга ( Хельге) и так далее. Затем пошли тюрские примеси.

Но с тех пор прошли столетия. И я спрашиваю: значит русский народ лишен своих-русских великих людей??????? Чисто русских??
Начнем с того, что даже личности приведенные в списке Игоря- вступив много веков назад в брак с русской половиной- в свою очередь уже с тех пор не могли полноправно считаться тюрскими родами!
И потом: а какой же национальности и принадлежности являются такие великие представители русского народа как : Толстой, Достоевский, Соловьев, Чайковский, Суворов?? И многие другие?

Далее По мнению Игоря- Россия всегда жила и ширилась, как то США, иммигрантими из других народностей, которых Россия ассимилировала.
По моему мнению- это далеко не так. Россия - постоянно расширялась на другие народности... но кто совершал онное расширение ( экспансию)?? По моему- русские. Если потом подкопаться под корень и отметить, чот поногие из этих русских когда то в древности были зачаты от монголотатар... то может это и правда. Но в таком случае русский народ как бы обезличивается: из кого же он тогда состоит? И от куда тогда произошло само слово "русский"?????

Какая постановка вопроса более обоснована по вашему мнению, форумчане???

Я поддерживаю позицию Игоря!
Сама уже давно задумывалась над этой темой и пришла к тому же самому выводу.

как-то мы с приятелем разговорились на тему русскости- ну ,типа я сказал, вот меня в Москву тянет...На что он мне и ответил- дескать ,правильно, русских в Москву тянет... А я ему- ну какой же я русский???...
На что он выдал охренительные слова:
Русский- это не национальность- а состояние души, говорит, ты сам подумай- какая еще национальность в русском языке одновременно и существительное и прилагательное?...
...я начал перебирать и ...не нашел...
...а может у меня с русским языком проблема?....

ты сам подумай- какая еще национальность в русском языке одновременно и существительное и прилагательное?...
...я начал перебирать и ...не нашел...
...а может у меня с русским языком проблема?....

Мним. Объясни что ты имеешь в виду под "одновременно и существительным и прилагательным? Я не понял

Если ты имеешь в виду что слово "русский" ( как определение национальности)
отвечает на два вопроса
1- Кто ( существительное)= русский
и
2 Какой (прилагательное)= русский

то у тебя трудности не так с русским языком как с другими иностранными.

Примеры:
Немец- еще издавна произошло от слова "нем"- тот с кем невозможно поговорить как с немым- ибо немцы на руси были иностранцами и их по началу никто не понимал. Слово нем- отвечает на вопрос Какой? и является прилагательным. Лишь потом оно преобразовалось ждя большей ясности в существительное ( кто= немец)

Француз- если посмотреть это слово по-французски ( этимологию) то получится, в буквальном переводе нечто типа "франкский"- то есть происходящий от франков . Поджялуйста- еще одно прилагательное!

Итальянец= сушествительное только на русском языке. На итальянском схоже с "французом"- то есть буквально -"принадлежащий к Италии" Опять прилагательное!!!

ТО же- ка с "испанец"!

Но тогда... спросим - а каково же происхождение самого слова "русский"?????
Много версий существуют. Но одна из наиболее аккредитованных- это что "русский" происходит от шведского "рукс"= красный- имея ввиду блондинисто красноватый отблеск волос и бород древних славян. Если эта версия верна (никто пока ничего не доказал) то и "русский"- тоже по происхождению своему= прилагательное.

Так что.. если я верно понял твою цитату- то слова твоего друга вовсе не золотые, а позолоченные а то и медные!

ты сам подумай- какая еще национальность в русском языке одновременно и существительное и прилагательное?...
...я начал перебирать и ...не нашел...
...а может у меня с русским языком проблема?....

Мним. Объясни что ты имеешь в виду под "одновременно и существительным и прилагательным? Я не понял

Так что.. если я верно понял твою цитату- то слова твоего друга вовсе не золотые, а позолоченные а то и медные!
может я не понял как и ты, но мне кажется, что здесь велся разговор только о русском языке без этимологий! насколько я в курсе, об этимологии как таковой, ни кто не задумывается когда заходит речь о "русском" как национальности.

Национальность человека не определяется фамилией или частичкой польской, французкой или иной другой крови. Национальность определяется знанием родного языка, принадлежностью к религии (не всегда) и если хотите состоянием души. Из числа африканцев тоже есть русские, только русские с этим почему-то не хотят соглашаться. Кто-то говорит, что у нее (у него) бабка полячка, а дедушка был итальянец. И что из этого? Не важно кто был у тебя дед или бабка, важно какими этническими инструментами ты сейчас владеешь. Только неграмотный человек может позволит сказать, например, что Олег Басилашвили грузин....или художник Левитан - еврей, Айвазовский - армянин.

Всех кого здесь привели в пример (Толстой, Достоевский, да хоть Рабинович) являются чисто русскими людьми. Происхождение тут не при чем и смесь кровей произошедших...цать веков назад и продолжающаяся по сию пору ни на что не влият.

Национальность определяется знанием родного языка, принадлежностью к религии (не всегда) и если хотите состоянием души.
лично мне вообще нет ни какой разницы какая у кого национальность!!!
лишь бы человек хороший был!
и вопрос: что есть национальность??? запись в паспорте не больше!!! чистокровных в наше время практически не осталось, а если так, то я думаю спорить не о чем!

Я поддерживаю позицию Игоря!
Сама уже давно задумывалась над этой темой и пришла к тому же самому выводу.
Значит получается по твоему, что ты живешь в России, говоришь по- русски, пишешь тоже, носишь русское имя и тд...... но при всем этом считаешь, что русский народ ( национальность)-не существует как нечто обособленное??? Так что же это по твоему- сброд какой?

То есть и ты тоже думаешь, что русский- это не национальность ( чем не национальность спрашивается) а некое "состояние души"???????

лично мне вообще нет ни какой разницы какая у кого национальность!!!
лишь бы человек хороший был!
и вопрос: что есть национальность??? запись в паспорте не больше!!! чистокровных в наше время практически не осталось, а если так, то я думаю спорить не о чем!
Ааа. Тиф... ты немного не о том. Национальность- это не только отметка в паспорте. Вот скажем ты русский по отметке в паспорте ибо родился в России. Ты что при этом говоришь по...ммммм..... эскимосски??? Пишешь по китайски?? Носишь шотландский кильт???? Нет- как раз наоборот- ибо все же национальность- это совокупность общих черт, объединяющая некую группу населения по этническим, историческим и культурным признакам. Пример логикой "о контрЕ"- ведь не зовется же русским по национальности человек, родившийся в Конго, от родителей-негров, сам - негр, говорящий по африканскому племенному диалекту и пишущий иероглифами??? так почему же тогда русский определяется по твоему какой то отметкой в паспорте и не более???

И вообще речь немного не о том. У меня просто возникает впечатление, что орудуя такими аргументами как татарская кровь и тд- можно подточить нос и под всемирно известных представителей русского народа. Возьмем того же Чайковского. Если следуя позиции Игоря влдруг удастся докопаться до того, что, де, 800 лет назад Чайковский был зачат путем сношения монгольского кочевника с русской женщиной....то получается что Чайковский уде и не представитель русской культры! А что тогда сказать про Рахманинова ( рахман= азией попахивает ) А про Набокова ( говорят от князя Набока- тоже татарсого разлива) И если уж и Кутузов оказывается не славным русским полководцем а полководцем - тюрком... то кто и что же остается России???

... первые русские князья Киевской Руси- были шведского происхождения (Рюрик, Князь Игорь ( в оригинале Ингвар) княжна Ольга ( Хельге) и так далее. Затем пошли тюрские примеси.
Если уж "растекошеся мыслию по древу", тем более такому дальнему, то все-же, IMHO, надобно учесть, что:

1. В те времена этнические границы были несколько другими и утверждать, что Рюриковичи и присные были именно шведами (а не, скажем, норвежцами или датчанами) в настоящее время уже нельзя. Несомненно только то, что они относились к скандинавским племенам. Л.Н. Гумилев в своей работе "От Руси к России" (если я ничего не перепутал) выводит их происхождение от племени островных пиратов-викингов Русов. И даже приводит название острова, возможно, являющегося их прародиной. Кстати, название Рус (Рас), происходящее от корня, лежащего в основе таких слов как "краска", "красный", "красивый", да и "русый", подходит не только к славянам, но и к викингам, среди которых тоже немало встречалось рыжеволосых. Косвенно свидетельствует об этом и то, что существовало две "Правды" (закона, кодекса) - для славян и для русских. Т.е. славяне не были русскими!
2. Островные скандинавские племена викингов считались (да и были) своими береговыми "родичами" отрезанными ломтями. Это были уже отдельные этносы со своими культурными и жизненными традициями. Общность же языка уже не являлась основопологающей для единения этноса, как американцы, австралийцы и англичане в настоящее время уже не являются единым этносом.
3. Т.к. островная жизнь не в пример суровее береговой, это накладовало соответствующие особенности не только на быт, но и на родовые отношения. В частности, островные жители более охотно принимали в свои рода чужаков. Рабы, захваченные в набегах, могли выкупить себя, либо получить свободу, доказав свою доблесть. Благо, во многих племенах рабам разрешалось иметь оружие. Освобожденные рабы часто оставались в роду и обзаводились семьями. Рабыни-наложницы приносили потомство, которо тоже могло стать свободным. Таким образом, рассматриваемый этнос при всех прочих признаках этноса (общность языка, культуры, жизненных укладов, ландшафта обитания) не был однороден по крови. Крови там как раз было достаточно много и славянской, и германской, и угорской (финской), и романской - куда только они не делали набеги, вспомним, хотя бы, захват Парижа и основание Нормандии. Да иначе в условиях островной жизни имбридинг быстро бы привел к вырождению и вымиранию.
4. Что же говорить о татаро-могольском войске? Количество национальностей в нем не поддавалось счету. Ведь согласно Яссе Чингиз-хана национальность и вероисповедание не имели значение для воина.
5. Таким образом, русский этнос можно считать возникшим в результате взаимной ассимиляции славянских племен, племен островных скандинавов и татаро-монголов. Причем, по крови, последние две составляющие были очень неоднородны. Приток "свежей крови", а так же взаимное проникновение культур послужило мощным толчком для становления и развития нового этноса. Русы-викинги не дали образовавшемуся этносу многого, кроме самоназвания. Они сами ассимилировались. С ордой взаимопроникновение было более сложным и полным. Здесь и смешение языков и кровей и традиций. Да оно и понятно - высокая степень пассионарности ордынцев, большАя численность, длительное взаимодействие в условиях постоянной западной угрозы - по сути, крышевали они нас, хотя и далеко не полюбовно.
4. Согласно тому же Л.Н. Гумилеву, средняя продолжительность существования этноса около 1600 лет. Последние 200-300 лет он присутствует уже в виде легенд и производства родословных от великого прошлого. Наибольшего расцвета этнос достигает в возрасте примернр 500-600 лет, а после 800 начинается старение и умирание. Если грубо принять за момент образования русского этноса 12-13 век, то свидетелями начала этой фазы мы сейчас и являемся.

Так что, действительно, не верно искать различие в русских по текущей в них крови - она в русских самая разнообразная. Основа этноса - не кровное происхождение, а ландшафт обитания (в основном, сельский равнинный), язык (но языков и диалектов может быть и много), культурные традиции и особенности жизненного уклада, в меньшей степени религия (она является всего лишь частью более всеобъемлещего слова "культура", которая может культивировать веротерпимость и свободу вероисповедания). И русский останется русским, если сам чувствует свою причастность к русским, считает русский язык родным, в своей жизни сознательно или бессознательно ориентируется на русскую культуру. А это уже формирует собственно "русский менталитет". И происхождение здесь не при чем. Да будь он хоть негром преклонных лет. Главное, кто ТЫ, а не КТО ТЕБЯ РОДИЛ.

"Некоторые немцы более русские, чем некоторые русские".
Автора забыл, кажется есть такой писатель Геворкян (!!!).

Действительно, бывают такие экземпляры. Смотришь на него и думаешь: "Лучше бы ты мумбо-юмбой родился". А немка Екатерина II?

А вообще, есть ли такой народ - РУССКИЙ? Ведь если есть народ, то должны быть и его чистые представители. Что ни говорите, но Толстой, Достоевский и др. - не чистые русские. Назовите мне хоть одного чисто русского правителя России. Есть такие? Вечно нами понукали иностранцы грёбаные. Они же, заразы, даже себе в жёны брали иностранок, которые сводили с ума своих мужей и убивали страну (см. Алекс, жена Николая II).
Есть ли такой народ - татарский? Тоже нету. Татары себя продали во главе с Сююмбикой в 1552 г. До сих пор продаёмся. Уж и продавать вроде нечего, а всё равно скидываем свою цену, чтоб у Москвы хватило средств.
А вот евреи - есть такой народ. Странно, они расселены по всему миру, собственное государство уже который век лижет жопу Америке, но народ всё равно самый сплочённый, самый национально-традиционный. А мы? Сидим на огромной территории, уж вроде что ещё надо: закройся, живи, развивайся, ума набирайся... Но нет. Всё не в ту степь тянет россиян. Именно россиян, а не русских.

Тема называется "Русские. Кто мы? Откуда пришли, куда идём?". Нестор, и тот не смог ответить на сей вопрос, а жил гораздо ближе к тем временам, которые здесь стоят у истоков обсуждения.
Всё-таки как это глупо: "Подите княжити нами, повелевати нашими землями, судити и ставити правдою меж нами". Что, такие неспособные были? Отнюдь, боялись, что если возвысить один какой-то род, он воровать начнёт, обделять остальных. А так все остались лохами, потому что роль главного вора предложили полудиким варягам.

ЖАТЬ ЧИТАТЬ ...
если тема не умерла ...
..не возможно установить кто и откуда...если Израиль ..носит название основываясь на Ветхий Завет ..то все это относительно так же и Русси.....а если брать за основу...татаро-моглоськое иго ..вспомните когда началось иго....и добровольных браков я думаю если и были то единицы..))) ...для решения политичекого вопроса...хотя...зачем монголу "брак" ....износилования..не носили ...массового характера..так .. "Батый" - кто там написал уж и не помню И.. Ян..хм?...

...что грабежи и зносилования...мешали собирать оброк-дань..
..Хельга..ну пожет приплыли может заложили Киев град....древне славянский...язык мало чем похож на нормандские языки...вроде как... Киеву 1500 лет Крещение Русси 1000 лет... татаромонгольскому игу 700 лет(назад..) ..печенеги или как их там)))..и всякие там волжские племена....щипали границы... и сильно повлиять на генофонд то же не могли...а вот 15 век..когда Россия начала свои военные демарши ..вот тут может и да..оседлые солдаты ..или просто на захваченных территориях...плодились и размножались..и бросать ..детей хоть и ублюдков...православие хотя может и заблуждаюсь..

4. Что же говорить о татаро-могольском войске? Количество национальностей в нем не поддавалось счету. Ведь согласно Яссе Чингиз-хана национальность и вероисповедание не имели значение для воина.

.....да и собирал...армию походом...то есть численность увеличивалась по пути следования...примыкание кочевых племен...
В результате возникла огромная ``Монгольская'' империя, хорошо
известная в традиционной истории как империя от Западной Европы и
Египта до Китая..... ядро этой империи, то есть откуда она
начиналась,....это не дикие пустынные степи на границе Китая, а
Владимиро-Суздальская Русь-Орда.
В дальнейшем, примерно через сто лет..... ``Монгольская'' империя
разделилась на две части: .... Русь-Орда ... православная часть, по
преимуществу славянская, и Турцию-Атаманию = Отоманию -
мусульманская часть, по преимуществу тюркская....Это национальное деление очень условно: на Руси было, и
есть, много тюрок, а в Турции, до отпадения от нее в 14 веке
Балкан, было много славян.

Ааа. Тиф... ты немного не о том. Национальность- это не только отметка в паспорте. Вот скажем ты русский по отметке в паспорте ибо родился в России. Ты что при этом говоришь по...ммммм..... эскимосски??? Пишешь по китайски?? Носишь шотландский кильт???? Нет- как раз наоборот- ибо все же национальность- это совокупность общих черт, объединяющая некую группу населения по этническим, историческим и культурным признакам. Пример логикой "о контрЕ"- ведь не зовется же русским по национальности человек, родившийся в Конго, от родителей-негров, сам - негр, говорящий по африканскому племенному диалекту и пишущий иероглифами??? так почему же тогда русский определяется по твоему какой то отметкой в паспорте и не более???

И вообще речь немного не о том. У меня просто возникает впечатление, что орудуя такими аргументами как татарская кровь и тд- можно подточить нос и под всемирно известных представителей русского народа. Возьмем того же Чайковского. Если следуя позиции Игоря влдруг удастся докопаться до того, что, де, 800 лет назад Чайковский был зачат путем сношения монгольского кочевника с русской женщиной....то получается что Чайковский уде и не представитель русской культры! А что тогда сказать про Рахманинова ( рахман= азией попахивает ) А про Набокова ( говорят от князя Набока- тоже татарсого разлива) И если уж и Кутузов оказывается не славным русским полководцем а полководцем - тюрком... то кто и что же остается России???
это моё отношение к вопросам выяснения национальности!
во мне течет кровь бурятов, русских и хохлов! это только я знаю наверняка, и кто я по национальности после этого?
по моему мнению, русский как национальность, это и есть совокупность всех кровей, которые текут в наших жилах! только благодаря историческим факторам образовалась русская нация!!!

Значит получается по твоему, что ты живешь в России, говоришь по- русски, пишешь тоже, носишь русское имя и тд...... но при всем этом считаешь, что русский народ ( национальность)-не существует как нечто обособленное??? Так что же это по твоему- сброд какой?
К твоему сведению, в России я пока что прожила не такую уж большую часть своей жизни...и у меня нет русской фамилии, отчества...да и имя поменяла на русское только в 7 лет Я на одну половину - татарка, а на другую - русская(хотя, в этой "русской" половине, как и у большинства русских людей, каких только национальностей не понамешано...по скромным подсчетам не меньше восьми)... То есть и ты тоже думаешь, что русский- это не национальность ( чем не национальность спрашивается) а некое "состояние души"??????? Да, именно так и считаю

[Значит получается по твоему, что ты живешь в России, говоришь по- русски, пишешь тоже, носишь русское имя и тд...... но при всем этом считаешь, что русский народ ( национальность)-не существует как нечто обособленное??? Так что же это по твоему- сброд какой?

То есть и ты тоже думаешь, что русский- это не национальность ( чем не национальность спрашивается) а некое "состояние души"???????
Все-таки надо определиться, о чем идет спор и разделить два понятия(национальность и нацию или этнос)
Мне кажется, Ефрэм неотчетливо разграничивает эти два понятия и из-за этого возникают непонятки
К тому же из множества славянских племен мы с уверенностью можем говорить только о тех, которые упоминались в первоисточниках, то есть об очень немногих и очень неопределенно
Вообще, сдается, что история древних славян (да и не только славян) - целиком придумки поздних итсториков(ну как, скажите, описывать то, от чего не осталось никаких документов)

по моему мнению, русский как национальность, это и есть совокупность всех кровей, которые текут в наших жилах!
Точно!!! Национальность"русский" - это и есть супер-мега гибрид из разных национальностей!!!

Они же, заразы, даже себе в жёны брали иностранок,

А во все времена жен брали из соседних родов-племен-кланов. Чтобы не вымереть от имбридинга. А браки между царственными особами, то-же самое, только на более высоком политическом уровне. И подчинялись законам политической целесообразности.

А вот евреи - есть такой народ. Странно, они расселены по всему миру, но народ всё равно самый сплочённый, самый национально-традиционный.

Да ничего особенно странного. Тот же Л.Н. Гумилев в "Этногенезе" предположил и обосновал, что ландшафтом распространения данного этноса является не географически обособленный ареал, а городской ландшафт, как таковой. Где города, там и представители этого народа.

Всё-таки как это глупо: "Подите княжити нами, повелевати нашими землями, судити и ставити правдою меж нами". Что, такие неспособные были?

А кто тебе сказал, что было именно так? Нестор? Так он сам со вторых-третих уст все это описывал. Ведь могло быть и не так совсем:
"Хотим мы взять власть и просим помочь войском своим. За это получите столько-то золота и такие-то земли". А то, что дикие наемники не договорились с наемщиками и отхватили весь пирог, вместо куска - мало ли курьезов в истории?

...Рюрик..это начало монархической ветви а не русси!!!..он пришёл..куда..зачем..- позвали))))..пришел к кому...к тому кто позвал..так все же кто звал Рюрика))))...не шведы..?

Да ничего особенно странного. Тот же Л.Н. Гумилев в "Этногенезе" предположил и обосновал, что ландшафтом распространения данного этноса является не географически обособленный ареал, а городской ландшафт, как таковой. Где города, там и представители этого народа.
То есть? У Гумилёва вообще на всё оригинальная точка зрения... А как евреи определяли, где города? Сверхъестественным чутьём что ли? И засылали туда своих людей, чтоб всё разрушить на фиг.
А кто тебе сказал, что было именно так? Нестор? Так он сам со вторых-третих уст все это описывал.
Во всяком случае, тем устам больше доверия, чем тем, которые родились и глаголят через тысячелетия.