Приговор Ходорковскому

(Бесвребро @ 03.06.2005 - время: 10:00) Закон не должен применяться избирательно. Либо применять его надо ко всем, либо в той или иной форме договориться (через амнистию капиталов или ещё как), что мы такие-то и такие-то нормы не применяем ни к кому по поводу деяний совершенными в такой-то период.
Официально так никогда не заявят, но де-факто так и происходит. Грехи приватизации и "смутного времени" простили всем... кроме тех, кто играет не по правилам.
Ходор попытался продать бизнес американцам. А янки не стали бы играть по принятым в России правилам, и уже поэтому не устраивали Кремль. К тому же, объективно: разве есть хоть что-то хорошее в том, чтобы природные богатства НАШЕЙ страны достались иностранцам?! Ходору - бабло; американцам - русская нефть; а стране... Хрен?
Его обломали. Тогда он совершил ошибку №2: полез в политику. Да ещё, посмел оппозиционно высказываться.
Ну, и на что жаловаться после этого?
Он сам этого добивался, сам это получил.
Меня удивляет только позиция демшизы, которая не желает принимать во внимание истинные причины, и тешит себя баснями - как насчёт честности и меценатства Х-го, так и насчёт его политических перспектив.
Ах, да - демшиза ещё и пытается запугивать обывателей, мол, их ждёт та же участь. Чушь собачья.

Поэтому необходимо выбрать один из двух вариантов: либо сажаем ВСЕХ совершивших такие-то и такие-то деяния, либо никого. А у нас посадили только Ходорковского и Лебедева.
Нет уж. Раз уличили их в нарушениях закона, пусть сидят. А других - отчего не судить, если будет дело и будут доказательства?
Может быть, у вас лично есть доказательства, скажем, против Фридмана или Чубайса? Есть? Так пойдёмте скорей в Генпрокуратуру! Там вас уже заждались!
А если нет, то и говорить пока не о чем.

P.S. Разве ж Ходор один? А Гусинский? А прячущийся в Лондоне БАБ?

(Immortal @ 06.06.2005 - время: 14:27) [ пойдёмте скорей в Генпрокуратуру! Там вас уже заждались!

Ой, боюсь-боюсь!

(Immortal @ 06.06.2005 - время: 14:27) [К тому же, объективно: разве есть хоть что-то хорошее в том, чтобы природные богатства НАШЕЙ страны достались иностранцам?!
То есть, по Вашему мнению. Ходоркорвский плохой, но всё же лучше иностранцев, да? Если бы он ничего не собирался продавать и нефть принадлежала бы не иностранцам, а Ходорковскому, то это было бы ещё терпимо - так?

(Immortal @ 06.06.2005 - время: 14:27) Ходор попытался продать бизнес американцам. А янки не стали бы играть по принятым в России правилам, и уже поэтому не устраивали Кремль. К тому же, объективно: разве есть хоть что-то хорошее в том, чтобы природные богатства НАШЕЙ страны достались иностранцам?! Ходору - бабло; американцам - русская нефть; а стране... Хрен?
Его обломали. Тогда он совершил ошибку №2: полез в политику. Да ещё, посмел оппозиционно высказываться.
Ну, и на что жаловаться после этого?
Он сам этого добивался, сам это получил.
Меня удивляет только позиция демшизы, которая не желает принимать во внимание истинные причины, и тешит себя баснями - как насчёт честности и меценатства Х-го, так и насчёт его политических перспектив.
Ах, да - демшиза ещё и пытается запугивать обывателей, мол, их ждёт та же участь. Чушь собачья.

[
А вот не согласен:

1. ТНК-ВР замечательно существует, и никто не говорит о продаже НАШИХ богатств американцам. Нефть была и остается российской, компания только покупает лицензию на разработку, и это правильно, так как непосредственные вопросы производства частные компании решают куда эффективней. Будь компания государственной, частной, иностранной, она будет добывать и продавать нефть одним и тем же покупателям за одни и те же цены, платить одинаковые лицензионные сборы и экспортные пошлины.
Янки даже начнут у нас добывать - им принадлежать будут только вышки - которые в случае конфликта с нашими властями они могут с успехом забрать себе.
2. То что таких предпринимателей не любят в политике - это факт. Однако приговор 9 лет демонстрирует истерический страх власти перед несогласными с ней влиятельными фигурами. Власть не готова идти на компромисс, может только давить. Поскольку "демшиза" именно компромисс интересов считает за основу легитимности власти, любая власть с такими замашками в глазах убежденного демократа является диктаторской.
3. Истерический страх - а перед чем? Перед возможной СМЕНОЙ! Но для демшизы периодическая смена власти - основной камень гос. устройства. Нынешняя власть мало того что пытается быть бессменной и всесильной, так и демонстрирует монархические замашки всему миру (у Путина есть парадный конный отряд, а по протоколу он полагается только коронованным особам )
4. Очень боюсь что так будет со всеми. Поскольку чтобы давить несогласных, власти нужна серьезная опора в виде части общества. Очевидно, эта часть общества получает серьезные преференции перед остальными. Очевидно - опора нынешней власти - слой чиновников и силовиков. Очевидно, что при их зарплатах, преференции даваемые им властью носят незаконный характер (проще говоря им прощают коррупцию). Так вот - как к Ходору пришла Генпрокуратура, так к любому человеку может подойти любой чиновник при таком строе, и требовать, что угодно, и никакой защиты от даже мелкого рэкета со стороны гос-ва не будет, а будет неформальная поддержка этого рэкета. Это и так было и есть, каждый предприниматель сталкивается с этим, но теперь дан сигнал о системности явления до самых верхов.

5. И главное: путинская гоп-компания после захвата Юганска перестали быть политиками и стали командой корпоративных захватчиков (как профессионал говорю ) Они просто забрали себе и поделили самый прибыльный частный актив в стране с чудовищным и циничным применением законов и административного ресурсра. Таким образом никами политическими раскладами и идеологией (вор должен сидеть, отобрали сворованное у народа) - дело уже не прикроешь. Банальное ворье.

(Rog D.A.P. @ 06.06.2005 - время: 17:18)

5. И главное: путинская гоп-компания после захвата Юганска перестали быть политиками и стали командой корпоративных захватчиков (как профессионал говорю ) Они просто забрали себе и поделили самый прибыльный частный актив в стране с чудовищным и циничным применением законов и административного ресурсра. Таким образом никами политическими раскладами и идеологией (вор должен сидеть, отобрали сворованное у народа) - дело уже не прикроешь. Банальное ворье.
Да, вот очень правильно и своевременно этот факт введён в, так сказать, "научный оборот" нашей дискуссии: действительно, как-то сосредоточившись на обвинениях или опрапвданиях Ходорковского мы все забыли, что отнятое у него поделили между собой свои да наши. Интересная борьба с воровством. Боремся, знаете ли, с алкоголизмом путём поглощения его источника.

(Бесвребро @ 06.06.2005 - время: 10:29) Ну, почему никто. Есть ещё один вариант - судить всех.
Судить всех НЕВОЗМОЖНО!! Даже если очень захочется. Неужели надо объяснять такие вещи взрослому человеку? Невозможно искоренить преступность, невозможно покончить с алкоголизмом и наркоманией, невозможно раз и навсегда прекратить войны. Невозможно. Так не бывает. Очнитесь и не городите огород только из желания во что бы то ни стало разжалобить людей судьбой Ходорковского. Ни черта его не жалко. Он такой же вор, как и все остальные, как и те, кто избежал ответственности. И то, что хотя бы он ответил за свои преступления – это уже какая-никакая, но все-таки победа правосудия. Нравится это кому-то или нет.

Тут ведь вот ещё что: как только наказание становится избирательным, сразу возникает вопрос - а по какому принципу избирали?

Избирательность была, есть и будет всегда. В любой стране и в любом обществе, даже насквозь демократическом, гражданском и правовом. Будет, хоть вы тресните.

И кто?

А вот это любопытный вопрос. И, самое главное, иллюстрирующий любимые нашей «демократической общественностью» двойные стандарты. Голову даю на отсечение, что если бы на скамье подсудимых за финансовые махинации сидел, скажем, Ельцин или кто-то там из его пресловутой «Семьи», вопрос типа: «А почему только он?» не возникло бы ? А предложение усадить на одну скамью с ним, например, Чубайса и Немцова вызвал бы оправдания: «Нет, ну зачем вот так вот сразу рубить сплеча? Ну, не надо, пожалуй. Они ж все-таки демократы... Хоть и ворье, но зато демократы...»

То есть на Ходорковского как человека нашей «демократической общественности» начхать. Если бы он до суда был ревностным путинцем, членом партии «Единая Россия» и прочая и прочая, они бы рукоплескали Генпрокуратуре и желали Мишане сгнить в тюрьме. Но так как Ходорковский до следствия успел начать что-то там городить про оппозицию власти, то они тут же, почуяв, где можно заработать неплохой бакшиш, подняли его на щит.

Действительно избирательность. Вот только избирательность эта обоюдосторонняя.

(Rog D.A.P. @ 06.06.2005 - время: 18:18) Однако приговор 9 лет демонстрирует истерический страх власти перед несогласными с ней влиятельными фигурами.
Приговор 9 лет демонстрирует тяжесть совершенных преступлений, а не какой-то там истеричный страх власти. По-вашему, за хищение миллиардов надо давать условный срок? А может лучше вообще ордена вручать?

Нынешняя власть мало того что пытается быть бессменной и всесильной, так и демонстрирует монархические замашки всему миру (у Путина есть парадный конный отряд, а по протоколу он полагается только коронованным особам)

С травкой завязывать надо, друг :( До добра это баловство не доведет. Уже глюки пошли (конногвардейцы приписаны не лично к Путину, а к Кремлевскому полку, и задача их – развлекать туристов да иностранных гостей. Путин уйдет, а лошадки останутся , Но это так, для вашего общего развития.).

(igore @ 06.06.2005 - время: 19:52) [ Если бы он до суда был ревностным путинцем, членом партии «Единая Россия» и прочая и прочая, они бы рукоплескали Генпрокуратуре и желали Мишане сгнить в тюрьме.
Я не обольщаюсь насчет благородства и объективности нашей демократической - как и любой другой - общественности. И тут в Ваших словах есть большая правда, с тем только уточнением, что если бы МБХ был твёрдым путинцем, то он бы на скамье подсудимых не оказался.

(igore @ 06.06.2005 - время: 19:54) (Rog D.A.P. @ 06.06.2005 - время: 18:18) Однако приговор 9 лет демонстрирует истерический страх власти перед несогласными с ней влиятельными фигурами.
Приговор 9 лет демонстрирует тяжесть совершенных преступлений, а не какой-то там истеричный страх власти. По-вашему, за хищение миллиардов надо давать условный срок? А может лучше вообще ордена вручать?

Нынешняя власть мало того что пытается быть бессменной и всесильной, так и демонстрирует монархические замашки всему миру (у Путина есть парадный конный отряд, а по протоколу он полагается только коронованным особам)

С травкой завязывать надо, друг :( До добра это баловство не доведет. Уже глюки пошли (конногвардейцы приписаны не лично к Путину, а к Кремлевскому полку, и задача их – развлекать туристов да иностранных гостей. Путин уйдет, а лошадки останутся , Но это так, для вашего общего развития.).
Так в Кремлевском полку они при Путине появились, друг. А Перезидентскому полку не положено-с, только прынцу, Монако, например, или ЕЕ Величеству.
Че то не похоже, что он уйти стремится, а 9 лет за убийство дают.

Про траву откуда знаешь? И кстати, что с гринмейлом то путинским - совсем не причем тут?

(Бесвребро @ 06.06.2005 - время: 15:37) То есть, по Вашему мнению. Ходоркорвский плохой, но всё же лучше иностранцев, да?
По-моему?
По-моему, без разницы, "хороший" он или "плохой"; это вообще не юридические понятия.
Если суд признал за ним нарушения законодательства, стало быть, он преступник. Так отчего такой плач стоит по поводу того, что преступника посадили?
Если бы он ничего не собирался продавать и нефть принадлежала бы не иностранцам, а Ходорковскому, то это было бы ещё терпимо - так?
Так. Нефть - вопрос не столько финансовый, сколько стратегический.

Rog D.A.P., а по-моему, нет никакого "истеричного страха" перед Ходорковским. Было бы глупо .
Демшиза тешит себя иллюзиями по поводу вероятности Х-го быть избранным президентом России - они даже не видят, что это просто невозможно! Но ведь так хоцца верить!
На самом деле, налицо нормальная конкуренция. Олигархи вели политическую конкуренцию посредством финансового влияния. Чубайс пилился с БАБом и Гусём, потом Гусь с БАБом, потом Гуся съели, а БАБ стал себе позволять чрезвычайно оскорбительные высказывания в прессе в адрес Путина. Тот вполне естественно обиделся, и ответил так, как ему позволяет его положение. Ну, в самом деле, олигархи ведь не стеснялись использовать для инф. войн карманные СМИ! Отчего бы президенту стесняться использовать своих карманных силовиков (куда теперь входит и судебная система)...
Я не говорю, что это расчудесно. Я говорю лишь о том, что в этой схватке гадов, я не вижу ни малейшей причины кому-то сочувствовать. Обе стороны вызывают омерзение.

(Immortal @ 07.06.2005 - время: 12:37)
Я не говорю, что это расчудесно. Я говорю лишь о том, что в этой схватке гадов, я не вижу ни малейшей причины кому-то сочувствовать. Обе стороны вызывают омерзение.
Соглашусь. Но позволю себе вот какое замечание - быть может, не столько по поводу дела Ходоркрвского, но на некую общефилософическую тему. В условиях отсутствия гражданского общества - а оно не возникнет, полагаю, ещё довольно долго - общественных сил только две: олигархи и чиновничество. Обе достаточно отвратительны. Тем хже, когда одна из них побеждает. Тем лучше (хоть и не сильно, но всё же) когда они друг друга уравновешивают. Во времена Ельцина был хоть какой-то баланс. Сейчас побеждает чиновничество.

Во времена Ельцина был хоть какой-то баланс. Сейчас побеждает чиновничество.
быыыыыыыыыл баланс , было беспредельное правление олигархов сночало сплаченное, далее верхушка сорится начала то Гусинского в тюрьму, то на следующий день его выпускают начинают гоняться за Бабам....У нас в стране никогда баланса не было если тиран так уж всем тиранам тиран, если раздалбай то всем раздалбаем раздалбай, среднего нам не дано

(Immortal @ 07.06.2005 - время: 12:37) Rog D.A.P., а по-моему, нет никакого "истеричного страха" перед Ходорковским. Было бы глупо .
Демшиза тешит себя иллюзиями по поводу вероятности Х-го быть избранным президентом России - они даже не видят, что это просто невозможно! Но ведь так хоцца верить!
На самом деле, налицо нормальная конкуренция. Олигархи вели политическую конкуренцию посредством финансового влияния. Чубайс пилился с БАБом и Гусём, потом Гусь с БАБом, потом Гуся съели, а БАБ стал себе позволять чрезвычайно оскорбительные высказывания в прессе в адрес Путина. Тот вполне естественно обиделся, и ответил так, как ему позволяет его положение. Ну, в самом деле, олигархи ведь не стеснялись использовать для инф. войн карманные СМИ! Отчего бы президенту стесняться использовать своих карманных силовиков (куда теперь входит и судебная система)...
Я не говорю, что это расчудесно. Я говорю лишь о том, что в этой схватке гадов, я не вижу ни малейшей причины кому-то сочувствовать. Обе стороны вызывают омерзение.
Не совсем так, ИМХО. Дьявол в деталях.

Во первых про Ходора -президента эта лабуда, согласен. И оппозиция - не идиоты, чтобы двигать его в президенты. И страх не перед ним как кандидатом в президенты. Страх перед возможностью быть смененными в принципе, так как это равнозначно потере контроля над многими активами, колоссальных денег, и небезопасно.

Ресурсы брошены на сохранение власти, все СМИ под контролем, выстраивается вертикаль, назначаются губернаторы, но 12 миллиардов Ходорковского и его влияние, начни они работать против этой гоп-компании, опасны. В силу того что интересы разошлись, так бы оно и было.

"Свои карманные силовики" руководствуются прежде всего своими корпоративными интересами в экономике, имея поддержку в ответ на лояльность, это угроза экономике - огромный слой чиновников, которые ничего не привносят, а только "контролируют", "держат" и "имеют". Это прямая поддержка "оборотней в погонах" на фоне борьбы с ними по телевизору.

В том-то и дело, что БЫЛА конкуренция, пусть олигархическая, а теперь МОНОПОЛИЯ, причем чекистская.

В том-то и дело, что БЫЛА конкуренция, пусть олигархическая, а теперь МОНОПОЛИЯ, причем чекистская.

Уж не знаю что лучше, та олигархическая конкуренция с её выкачиванием денег и выводом без оседания, либо нынешняя монополия которая хоть маломальски понимает что без социальной поддержки ей не жить и в связи с этим оставляет что-то стране и народу, кристально честного правителя никогда не было и не будет поэтому надо выбирать из двух зол, но оправдывать какуе-нибудь из сторон это глупо, зло нельзя оправдать...Я так думаю!

(mum @ 07.06.2005 - время: 15:14) В том-то и дело, что БЫЛА конкуренция, пусть олигархическая, а теперь МОНОПОЛИЯ, причем чекистская.

Уж не знаю что лучше, та олигархическая конкуренция с её выкачиванием денег и выводом без оседания, либо нынешняя монополия которая хоть маломальски понимает что без социальной поддержки ей не жить и в связи с этим оставляет что-то стране и народу, кристально честного правителя никогда не было и не будет поэтому надо выбирать из двух зол, но оправдывать какуе-нибудь из сторон это глупо, зло нельзя оправдать...Я так думаю!
Угу, "народу" достается. Крохи с барского стола - за счет раскулачивания бизнеса и пускания основной массы раскулаченного на тачки, яхты и дома на Рублевке (там чиновников в разы больше чем олигархов и "силовики" не последние люди).
Ага, с выводом и отъемом, только так было до 2000-го, а потом создавались прозрачные компании с корпоративной отчетностью по западным стандартам, иначе не расместить акций за бугром просто, и в 2003 приток инвестиций был больше, чем вывоз капитала. После 2003 (начало дела ЮКОСА) вывоз капитала резко увеличился, и теперь снова больше инвестиций. С чего бы это?

Ага, с выводом и отъемом, только так было до 2000-го, а потом создавались прозрачные компании с корпоративной отчетностью по западным стандартам, иначе не расместить акций за бугром просто, и в 2003 приток инвестиций был больше, чем вывоз капитала. После 2003 (начало дела ЮКОСА) вывоз капитала резко увеличился, и теперь снова больше инвестиций. С чего бы это?

Западные стандарты тоже не прозрачны что было подтверждено громкими скандалами когда более 8 (если память не изменяет) крупнейших фирм америки были уличены в фальсификации, так что это не показатель честности. Увеличение или уменьшение инвестиций это торг за прибыли и влияния. Да и потом зачем они нам если мы сами не можем со своими запасами золото-валютными не можем разобраться

(mum @ 07.06.2005 - время: 15:51) Ага, с выводом и отъемом, только так было до 2000-го, а потом создавались прозрачные компании с корпоративной отчетностью по западным стандартам, иначе не расместить акций за бугром просто, и в 2003 приток инвестиций был больше, чем вывоз капитала. После 2003 (начало дела ЮКОСА) вывоз капитала резко увеличился, и теперь снова больше инвестиций. С чего бы это?

Западные стандарты тоже не прозрачны что было подтверждено громкими скандалами когда более 8 (если память не изменяет) крупнейших фирм америки были уличены в фальсификации, так что это не показатель честности. Увеличение или уменьшение инвестиций это торг за прибыли и влияния. Да и потом зачем они нам если мы сами не можем со своими запасами золото-валютными не можем разобраться
Так это ж наши же "инвестиции" были. Среди инвесторов лидировали Кипр и всевозможные острова. Т. е. наши отправляли деньги в оффшоры, но с 2000 начали возвращать больше чем вывозить. То есть "разворовывание" Родины остановилось, деньги стали вкладываться в развитие. А теперь все по новой, и боюсь уже не скоро этот процесс остановится.

А западные стандарты как и любые можно обойти, но это показатель работы компаний по единым принципам, установленным в странах с развитой экономикой, а не "по понятиям", или что еще хуже, по образцу гос. компаний.

(mum @ 07.06.2005 - время: 13:45) Во времена Ельцина был хоть какой-то баланс. Сейчас побеждает чиновничество.
быыыыыыыыыл баланс , было беспредельное правление олигархов сночало сплаченное, далее верхушка сорится начала то Гусинского в тюрьму, то на следующий день его выпускают начинают гоняться за Бабам....У нас в стране никогда баланса не было если тиран так уж всем тиранам тиран, если раздалбай то всем раздалбаем раздалбай, среднего нам не дано
И всё же некий баланс -некий, в высшей степени далёкий от искомого - имел место. Это даже по ТВ было видно. Были представлены хотя бы три точки зрения (НТВ, ОРТ и казенное РТР). Сегодня же мы имеем чиновничество и более ничего.

(mum @ 07.06.2005 - время: 15:14) В том-то и дело, что БЫЛА конкуренция, пусть олигархическая, а теперь МОНОПОЛИЯ, причем чекистская.

Уж не знаю что лучше, та олигархическая конкуренция с её выкачиванием денег и выводом без оседания, либо нынешняя монополия которая хоть маломальски понимает что без социальной поддержки ей не жить и в связи с этим оставляет что-то стране и народу, кристально честного правителя никогда не было и не будет поэтому надо выбирать из двух зол, но оправдывать какуе-нибудь из сторон это глупо, зло нельзя оправдать...Я так думаю!
Не претендую на истину в последней инстанции, но усиления социальной поддержки я в последние годы не заметил. Рост квартплаты - заметил (ни кого не обвиняю, понимаю, что даром содержать ЖКХ нельзя, но это не из области социальной поддержки). Монетизацию - заметил. Не хочу заниматься её бичеванием и обличением, но и это не из области социальной поддержки.

(Rog D.A.P. @ 07.06.2005 - время: 11:44) Так в Кремлевском полку они при Путине появились, друг. А Перезидентскому полку не положено-с, только прынцу, Монако, например, или ЕЕ Величеству.
Че то не похоже, что он уйти стремится
Да что вы говорите :) . Не знал. А я думал, что кремлевский полк начал примерять форму императорской армии XIX века еще при ЕБН . А тот взял и ушел одним прекрасным зимним утром... вот бяка какая :-(

Слушайте, вы что, всерьез полагаете, что Путин собирается объявить себя монархом ??? Это даже похлеще, чем Ходорковский в президенты ...

а 9 лет за убийство дают

Некоторые экономические преступления подразумевают наказание в виде лишения свободы на достаточно значительные сроки, до пяти, семи лет, может и больше. Не говоря уж о том, что Ходорковский был осужден не по одному факту, далеко не по одному.
Его иностранным коллегам, попавшим на скамью подсудимых за аналогичные проказы частенько грозит срок, исчисляемый даже не годами, а десятилетиями. Так что Миша еще легко отделался. Ему ж, наверняка, зачтут в счет отбывания срока время, проведенное в СИЗО, да и освободят досрочно за хорошее поведение. А то, глядишь, и амнистия какая подоспеет. Так что «на свободу с чистой совестью» он выйдет года эдак через три-четыре, не позже.


Бесвребро.
Я не обольщаюсь насчет благородства и объективности нашей демократической - как и любой другой - общественности. И тут в Ваших словах есть большая правда, с тем только уточнением, что если бы МБХ был твёрдым путинцем, то он бы на скамье подсудимых не оказался.

Если бы да кабы... Мораль-то все равно в том, что даже защитникам Ходорковского плевать на законность и правосудие, важна лишь возможность в очередной раз цапнуть власть за штанину.