Приговор Ходорковскому

Ходорковскому дали 9 лет. Подробности излишни - все всё и так знают. Некоторые - например лидер ЛДПР Жириновский - утверждают, что большинство россиян аплодирует. Другие - например, политолог Радзиховский - ссылаясь на результаты опросов утверждают, что число поддерживающих приговор и осуждающих его примерно одинаково, а число равнодушных - чуть больше (по материалам "Еженедельного журнала"). А что думают форумчане?

Пункт 2. Вор должен сидеть в тюрьме.

Всё одно - не то, МАЛОВАТО будет!!!

Давайте начистоту? Кто нибудь разве сомневается что его бизнес был не чесным (мягко говоря) и что он должен понести наказание по закону? Так какая после этого разница заказали его или нет? Преступник должен сидеть.

Я вам только одно скажу . Если * копать * то в любом бизнессе ножно найти нарушения . Повторяю в любом Можно кого угодно сейчас взять и как Михаила закрыть на 9 лет .
Вы хоть это то понимаете ?

В России законодатнльсво НЕ ПРИСПОСОБЛЕННО для предпринимательства в принципе .

У Ходорковского был личный конфликт с властью . Они его таким образом наказали .

Отняли у человека деньги , посадили в тюрьму ...
Быдло радо , власть имущие в шоколаде , бизнесменам показали кто в доме хозяин ...


Животины кремлевские что делают а ....

Закон не должен применяться избирательно. Либо применять его надо ко всем, либо в той или иной форме договориться (через амнистию капиталов или ещё как), что мы такие-то и такие-то нормы не применяем ни к кому по поводу деяний совершенными в такой-то период.
При этом следует понимать, что если нормы, применённые к Ходору применять ко всем, кого они касаются, то в тюрьме окажутся несколько миллионов человек. Не все на 9 лет, кто-то года на три, но кто-то и на все 15. Среди этих нескольких миллионов будут предприниматели, менеджеры компаний (или лица, бывшие таковыми в соответствующий период), работники правоохранительной системы (или лица, бывшие таковыми в соответствующий период),чиновники (или лица, бывшие таковыми в соответствующий период). Среди севших окажется огромное количество товарищей, которых мы не раз видели по телевизору. Чего стоит только Владимир Путин и другие бывшие вице-мэры Питера. То же самое могу сказать про начальников столицы нашей родины города-героя Москвы и многих других славных городов и весей.
Я уж не говорю о том, осуществима ли технически эта операция "чистые руки - полные тюрьмы".

Сам иногда "копаю". Так вот соглашусь с gumers! Если в любую компанию направить граммотных аудиторов и пр. все задокументировать... то действительно в тюрьме окажутся практически все ген. директора и главбухи. Даже если начать сейчас ворошить приватизацию, то сядут усе. Был бы человек, а статья найдется...

(Атос @ 03.06.2005 - время: 11:20) Сам иногда "копаю". Так вот соглашусь с gumers! Если в любую компанию направить граммотных аудиторов и пр. все задокументировать... то действительно в тюрьме окажутся практически все ген. директора и главбухи. Даже если начать сейчас ворошить приватизацию, то сядут усе. Был бы человек, а статья найдется...
А если применять соответствующие статьи законов к тем, кто в советское время воровал на заводах и в колхозах, то...хотел сказать: охранять некому будет. Но нет - охранять будут те, кто по молодости лет не начал ещё работать в советские времена. А остальные будут сидеть.

(gumers @ 03.06.2005 - время: 02:42) Я вам только одно скажу . Если * копать * то в любом бизнессе ножно найти нарушения . Повторяю в любом Можно кого угодно сейчас взять и как Михаила закрыть на 9 лет .
Вы хоть это то понимаете ?
И что из этого должно следовать? Украл миллиард – молодец, Миша, хороший мальчик, возьми пирожок с полки. Украл два – еще лучше, мы тебе памятник поставим... Так, что ли? Если все воруют, это еще не значит, что никто не должен быть наказан! Вы хоть это понимаете © ?

Быдло радо

Поосторожнее с выражениями. Вас никто не наделял полномочиями делить людей на быдло и прочих по принципу «за» или «против» они Ходорковского. Если уж на то пошло, то по моему скромному мнению к баранам относятся в первую очередь те, кто закатывает глаза по поводу приговора и наивно полагает, что суд над Ходорковским – это какое-то там значительное событие, которое что-то из себя представляет. Быдло – это те, кто за денежку стоял возле суда с плакатами в защиту Миши. И уж вдвойне быдло те, кто полагает, что для людей его круга должны действовать особенные законы, по которым за воровство миллиардов не в тюрьму сажают, а гладят по головке.


Бесвребро
Закон не должен применяться избирательно.

Золотые слова. Осталась сущая безделица – донести эту, в общем-то, достаточно несложную мысль до нашей, так называемой, «демократической общественности», что так переживает из-за судьбы Ходорковского.

Что меня больше всего поражает, так это бессовестность и наглость наших... кгхм... даже правыми и демократами-то их не назовешь... так, мусор, заменяющий нормальные демократические силы, которых у нас просто нет... Так вот, любопытно как получается: если человек украл, скажем, мешок картошки, потому что его семье нечего есть – ему дают пять лет, и это РОВНЫМ СЧЕТОМ НИКОГО НЕ КОЛЫШЕТ!! Никто не организовывает по этому поводу демонстраций, не устраивает истерик в СМИ, а правозащитникам вообще положить с прибором.

Но если человек украл несколько МИЛЛИАРДОВ, и его за это приговорили к 9 годам, поднимается такой во-о-ой, как будто его на гильотину отправляют.

Так может нам в УК так и написать, что по-мелочи воровать нельзя, а по-крупному можно и даже желательно? А, господа защитники Мишани, будем вносить соответствующую поправку? Или все-таки будем применять к ворам масштаба Ходорковского те же самые законы, что и к самому мелкому воришке? Закон действительно один для всех, или для Миши действует какой-то другой закон?

Среди севших окажется огромное количество товарищей, которых мы не раз видели по телевизору. Чего стоит только Владимир Путин и другие бывшие вице-мэры Питера.

А вот это надо доказать. Иначе, батенька, это называется пустозвонством. Кивки в стороны работы ВВП в администрации Собчака не катят. Не похож Путин на человека, который за время работы в Питере успел оторвать достаточно жирный кусок. Опыт показывает, что бывшие гебисты, хорошо устроившиеся на гражданке, на государеву службу уже не возвращаются. Никогда. Да, и, если мне память не изменяет, в 1997 году, когда ВВП начал работать в Кремле, главой Администрации Президента, т.е. непосредственным начальником Путина, был незабвенный Анатолий Борисович Чубайс – нынешний «главный идеолог правых сил» :) . Именно наш главный энергетик привел ВВП в Кремль, и если что, сидеть они будут оба, как Ходорковский с Лебедевым. А там еще и Немцова найдется за что прицепить . Вы действительно хотите такой процесс ?

Ну вас послушать так каждого первого можно засадить! Если кому то очень нужно доказать виновность, то обязательно будет доказано, даже невиновного, это безусловно! Если этот прицендент повториться вот тогда и нужно бить тревогу...

(Холодок @ 04.06.2005 - время: 01:12) Ну вас послушать так каждого первого можно засадить!
Вот-вот, именно это я и имел в виду!

(igore @ 03.06.2005 - время: 18:58)
Быдло – это те, кто за денежку стоял возле суда с плакатами в защиту Миши.






если человек украл, скажем, мешок картошки, потому что его семье нечего есть – ему дают пять лет, и это РОВНЫМ СЧЕТОМ НИКОГО НЕ КОЛЫШЕТ!! Никто не организовывает по этому поводу демонстраций, не устраивает истерик в СМИ, а правозащитникам вообще положить с прибором.




Среди севших окажется огромное количество товарищей, которых мы не раз видели по телевизору. Чего стоит только Владимир Путин и другие бывшие вице-мэры Питера.
А вот это надо доказать. Иначе, батенька, это называется пустозвонством. Кивки в стороны работы ВВП в администрации Собчака не катят. Не похож Путин на человека, который за время работы в Питере успел оторвать достаточно жирный кусок. Опыт показывает, что бывшие гебисты, хорошо устроившиеся на гражданке, на государеву службу уже не возвращаются. Никогда. Да, и, если мне память не изменяет, в 1997 году, когда ВВП начал работать в Кремле, главой Администрации Президента, т.е. непосредственным начальником Путина, был незабвенный Анатолий Борисович Чубайс – нынешний «главный идеолог правых сил» :) . Именно наш главный энергетик привел ВВП в Кремль, и если что, сидеть они будут оба, как Ходорковский с Лебедевым. А там еще и Немцова найдется за что прицепить . Вы действительно хотите такой процесс ?
1. А те, кто за денежку стояли у суда с плакатами против Миши - светочи интеллекта, судя по всему.


2. По поводу примера с мешком картошки - согласен полностью. Хотя это и тема отдельного разговора. Я читал про одного начальника зоны, который устроил у себя "зону с человеческим лицом" - у зэков там самоуправление было, бытовые условия приличные (они их сами себе и налаживали), а базировалось всё на том, что сидящие и охраняющие достигли между собой неких человеческих (в рамках закона, конечно) договоренностей - этакий общественный договор: охранники дают зекам степень свободы больше обычного, а те со своей стороны ею не злоупотребляют. Ну, и стали этого начальника зоны на всякие международные форумы приглашать - по Европам, по тюрьмам европейским, типа, опытом делиться. А он на одном круглом столе где-то в Германии, что ли, возьми да и скажи: а без толку всё - мой опыт в Европе не пригодится. Потому что ЗДЕСЬ НОРМАЛЬНЫЕ ЛЮДИ В ТЮРЬМЕ НЕ СИДЯТ.


3.По поводу того, хочу ли я такой процесс: я, быть может, не очень понятно выразился, так поясняю ещё раз - весь пафос моего выступления сводится к тому, что я таких процессов не хочу.
Что же касается того, что доказать, дескать, надо, расскажу ещё одну историю. Есть в исторической науке такая "Школа "Анналов" , группирующаяся вокруг французского исторического журнала "Анналы". Она занимается тем, что изучает не политическую историю - кто куда воевать пошел и т.п. - а бытовую: нравы, обычаи, кухоную утварь, быт и - что самое любопытное - ментальность людей той или иной эпохи. А началось это научное движение со случайности. Группа молодых историков затеяла выяснить, был ли Франсуа Рабле атеистом, или не был и ему только церковные нравы не нравились (он, надо сказать, весьма едко критиковал католическую церковь). В его высказываниях они указаний в пользу той или иной версии не нашли. Тогда они изучили тысячи источников той эпохи и с математической точностью доказали, что человек того времени В ПРИНЦПЕ И НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ не мог быть атеистом. Ну, значит, и Рабле им не был.
Вот здесь то же самое. Представители политической и деловой элиты девяностых в принципе не могли быть белыми и пушистыми и "не ходить под статьёй". Ни один. Это наша элита - даже если считать это название неадекватным - и другой у нас пока нет (надеюсь, со временем будет). Отсюда вопрос: хотим ли мы её всю пересажать, или предпочитаем какой-то иной путь?

(Бесвребро @ 04.06.2005 - время: 12:07) (Холодок @ 04.06.2005 - время: 01:12) Ну вас послушать так каждого первого можно засадить!
Вот-вот, именно это я и имел в виду!
И все-таки, что из этого должно следовать? Что никто не должен отвечать за свои преступления? А зачем нам тогда милиция? Прокуратура? Суд? Распустить их всех. И тюрьмы отменить. И всех уголовников на свободу выпустить? А террориста из Беслана мы сейчас зачем судим? Если Мишу Ходорковского судить нельзя, то и этого нелюдя тоже надо отпустить на свободу. А и в самом деле, чего это он один должен за всех отдуваться?

А те, кто за денежку стояли у суда с плакатами против Миши - светочи интеллекта, судя по всему.

А это уже ваши домыслы. Я сказал то, что сказал. Остальное - ваши фантазии, и не стоит приписывать их мне :-)

По поводу примера с мешком картошки - согласен полностью.

Так почему же тогда срок Ходорковскому вызывает такой крик? Ну ведь право слово, его же не к кастрации приговорили, и не к повешению. По доказанным фактам преступлений срок совершенно заслуженный.

Представители политической и деловой элиты девяностых в принципе не могли быть белыми и пушистыми и "не ходить под статьёй". Ни один.

Да я и не говорил, что Путин - белый и пушистый. Но доказывать обвинения НАДО. Иначе о какой, к черту, законности вы тогда вообще говорите, если сами не считаете нужным обосновывать выдвинутые против кого-либо обвинения?

Отсюда вопрос: хотим ли мы её всю пересажать, или предпочитаем какой-то иной путь?

Да и причем тут наша "политическая элита"? Ходорковский к ней никакого отношения не имеет. Точнее не успел. И слава богу. Эпоха Гусинских, Березовских, Ходорковских и прочих прошла. Финита.

Иной путь? Именно иной путь мы имеем – Ходорковский зарвался и был поставлен на место. Полагаете, в этом есть что-то особенное или свойственное только России? Не смешите меня. Дело «Энрона» в штатах помните? Вы действительно думаете, что их прижали только потому, что доблестное ФБР наконец таки раскопало их дела, а вовсе не потому, что их слили высокопоставленные покровители в Белом Доме? И дело «Энрона» и дело ЮКОСа – все это самые что ни на есть «родимые пятна» демократии западного типа. Вы ее хотели? Вы ее получили? На что же вы теперь жалуетесь ?


Да, и мне все-таки очень хотелось бы услышать ответ на вопрос: к Ходорковскому должны применяться те же самые законы, что и ко всем остальным, или он какой-то особенный ?

(igore @ 04.06.2005 - время: 15:39)


Да, и мне все-таки очень хотелось бы услышать ответ на вопрос: к Ходорковскому должны применяться те же самые законы, что и ко всем остальным, или он какой-то особенный ?
Абсолютно те же, что и к остальным. Поэтому необходимо выбрать один из двух вариантов: либо сажаем ВСЕХ совершивших такие-то и такие-то деяния, либо никого. А у нас посадили только Ходорковского и Лебедева.
Что же касается моего мнения о том, какой вариант выбрать - всех или никого - я выбираю "никого": обнуляем ситуацию, заключаем некое подобие пакта Монклоа и начинаем жить с чистого листа. Разумеется, вполне легитимен и обратный вариант - пересажать всех, попадающих под статью. Но надо понимать цену такого варианта.

(igore @ 04.06.2005 - время: 15:39)


Да и причем тут наша "политическая элита"? Ходорковский к ней никакого отношения не имеет. Точнее не успел. И слава богу. Эпоха Гусинских, Березовских, Ходорковских и прочих прошла. Финита.


Я сказал "политическая и ДЕЛОВАЯ элита". Прошу читать внимательнее, иначе получится (надеюсь - невольное) передёргивание. Надеюсь, Вы не станете отрицать факт принадлежности Ходорковского к деловой элите России? Или станете?

(igore @ 04.06.2005 - время: 15:39)

А те, кто за денежку стояли у суда с плакатами против Миши - светочи интеллекта, судя по всему.

А это уже ваши домыслы. Я сказал то, что сказал. Остальное - ваши фантазии, и не стоит приписывать их мне :-)


Действительно, не хотелось бы никому ничего необоснованно приписывать. Поэтому прошу Вас пояснить: верно ли я понял, что по Вашему мнению лица, митинговавшие в пользу Ходорковского делали это за деньги, а лица, митинговавшие против него - бесплатно?

(Бесвребро @ 05.06.2005 - время: 18:44) Поэтому необходимо выбрать один из двух вариантов: либо сажаем ВСЕХ совершивших такие-то и такие-то деяния, либо никого.
Категорически не согласен! Знаете, что самое, я бы даже сказал мерзкое, в позиции защитников Ходорковского? Ладно бы их главным аргументом было: «Он ни в чем не виновен! Все обвинения – ложь!» Но нет. Вместо этого постоянно звучат слова, которые можно свести к фразе: «Воровал-то не только он один». То есть признается, что Ходорковский виновен, но делается какой-то парадоксальный вывод, что если воровали все, то отвечать за это не должен НИКТО. Вот с этой дикостью я не согласен категорически! И вы еще что-то там говорите о демократии? О правосудии? О гражданском обществе, которого нам так не хватает? Правильно. У нас и не будет никогда гражданского общества, если даже сторонники этого самого общества позволяют себе такие дикие заявления – если воруют все, судить нельзя никого! Это дикость!

Посадить всех действительно нельзя. Да и – не пойман, не вор. Но если уж попался – будь добр, сиди и не хнычь, что тебе приходится отвечать за всех. А то детсад какой-то получается – варенье-то мы с Колькой вдвоем умякали, а по заднице только я получил... Если уж наша «демократическая общественность» все еще мыслит такими категориями, то неудивительно, что у нас в стране нет ни одной нормальной правой партии.

Я сказал "политическая и ДЕЛОВАЯ элита"

Действительно ошибся. Но меня сбила с толку ваша апелляция к Путину и его деятельности до прихода в Кремль.

(Бесвребро @ 05.06.2005 - время: 19:45) Поэтому прошу Вас пояснить: верно ли я понял, что по Вашему мнению лица, митинговавшие в пользу Ходорковского делали это за деньги, а лица, митинговавшие против него - бесплатно?
Насчет первых - это факт. Относительно вторых - мне это безразлично. Чтобы не возникало лишних вопросов, советую вернуться к моему посту, где шла речь о "быдле" и посмотреть цитату - на что именно я реагировал.

1)Мало дали.
2) Сколько еще подобных МБХ уродов на свобое!

Чубайса сажать надо и всю его банду...

(igore @ 05.06.2005 - время: 19:15) Ладно бы их главным аргументом было: «Он ни в чем не виновен! Все обвинения – ложь!» Но нет. Вместо этого постоянно звучат слова, которые можно свести к фразе: «Воровал-то не только он один». То есть признается, что Ходорковский виновен, но делается какой-то парадоксальный вывод, что если воровали все, то отвечать за это не должен НИКТО.
Ну, почему никто. Есть ещё один вариант - судить всех.
Тут ведь вот ещё что: как только наказание становится избирательным, сразу возникает вопрос - а по какому принципу избирали? И кто?