О частной собственности, классовом сознании
Sorques
Удален 3/23/2008, 4:48:43 PM
В названии топика есть, классовое сознание...Оно изменяемо в зависимомти от доходов или.." сколько волка не корми, он все равно в лес смотрит" 
или при переходе из одного состояния в другое, был наемным рабочим, стал владельцем чего либо... Сознание меняется? а разорившийся буржуин, который вагоны разгружает...У него какое сознание? Деклассированного элемента?
Наверное классовое сознание устаревшее понятие, если под этим не подразумевается, зависть с одной стороны и чванство, чувство собственного величия с другой.
или при переходе из одного состояния в другое, был наемным рабочим, стал владельцем чего либо... Сознание меняется? а разорившийся буржуин, который вагоны разгружает...У него какое сознание? Деклассированного элемента?
Наверное классовое сознание устаревшее понятие, если под этим не подразумевается, зависть с одной стороны и чванство, чувство собственного величия с другой.
SunLight757
Грандмастер
3/23/2008, 5:08:44 PM
А у меня такой вопрос. Человек кладет денежку на депозит в банк. Ему капают проценты с капитала. Значит ли что он капиталист, буржуй и эксплуататор? Он же получает прибыль с рабочей силы (банковских служащих) с помощью имеемой в наличие частной собственности а сам при этом может вообще не трудиться.
P.S. Вообще по устаревшим понятиям 19 века 90% современных жителей жуткие маргиналы.
а сам при этом может вообще не трудиться.P.S. Вообще по устаревшим понятиям 19 века 90% современных жителей жуткие маргиналы.
Sorques
Удален 3/23/2008, 5:25:15 PM
(SunLight757 @ 23.03.2008 - время: 14:08) А у меня такой вопрос. Человек кладет денежку на депозит в банк. Ему капают проценты с капитала. Значит ли что он капиталист, буржуй и эксплуататор? Он же получает прибыль с рабочей силы (банковских служащих) с помощью имеемой в наличие частной собственности а сам при этом может вообще не трудиться.
Это называется рантье. Паразит, буржуй,по определению
а сам при этом может вообще не трудиться. Это называется рантье. Паразит, буржуй,по определению
Sorques
Удален 3/23/2008, 5:27:38 PM
(SunLight757 @ 23.03.2008 - время: 14:08)
P.S. Вообще по устаревшим понятиям 19 века 90% современных жителей жуткие маргиналы.
Нет 90% скорее буржуи, у всех есть вклады, акции, облигации. Я про развитые страны, а не Сомали...
P.S. Вообще по устаревшим понятиям 19 века 90% современных жителей жуткие маргиналы.
Нет 90% скорее буржуи, у всех есть вклады, акции, облигации. Я про развитые страны, а не Сомали...
SunLight757
Грандмастер
3/23/2008, 6:12:44 PM
(sorques @ 23.03.2008 - время: 14:25) Это называется рантье. Паразит, буржуй,по определению
Мне еще нравится определение прибавочной стоимости по Марксу - нажива! Классика жанра
Мне еще нравится определение прибавочной стоимости по Марксу - нажива! Классика жанра
palladin777
Мастер
3/23/2008, 6:19:43 PM
Вообще-то говорить о каком-либо "классовом сознании" в 21 веке попросту не серьезно. Жесткая диференциация как пережиток феодализма сохранялась в Европейских странах ну может до 1-ой мировой войны. После дворянское сословие (потомственная элита) попросту утратило реальную власть. Если берем буржуа, то опять таки мы не можем вывести обобщенный социальный тип хотя-бы только потому что уровень доходов может различаться в сотни тысяч раз. Пролетариат? Опять-таки нет четкой градации т.к. есть наемные работники а есть self-employers и последних к кому причислить?
Собственно современная структура капиталистического общества требует несколько иной систематизации и я сказал-бы что за основу стоит брать уровень доходов+ благоустроеность.
Собственно современная структура капиталистического общества требует несколько иной систематизации и я сказал-бы что за основу стоит брать уровень доходов+ благоустроеность.
Sorques
Удален 3/23/2008, 6:23:38 PM
(SunLight757 @ 23.03.2008 - время: 15:12) Мне еще нравится определение прибавочной стоимости по Марксу - нажива! Классика жанра
Нажива, это как раз то на что человеку нужно кефир и хлеб покупать, она зачастую такая и бывает...
В совке помнится. слово такое было спекулянт...Его часто применяли к людям, которые укроп на участке выращивали и возле метро продавали.
А вот чего у Маркса. про тех, которые никого не эксплуатируют и даже являются наемными тружениками, но имеют сверхприбыли? Актеры, спортсмены...Это что за класс? Зачастую у них оплата труда, больше чем прибыль у организаторов...
Нажива, это как раз то на что человеку нужно кефир и хлеб покупать, она зачастую такая и бывает...
В совке помнится. слово такое было спекулянт...Его часто применяли к людям, которые укроп на участке выращивали и возле метро продавали.
А вот чего у Маркса. про тех, которые никого не эксплуатируют и даже являются наемными тружениками, но имеют сверхприбыли? Актеры, спортсмены...Это что за класс? Зачастую у них оплата труда, больше чем прибыль у организаторов...
Sorques
Удален 3/23/2008, 6:26:19 PM
(palladin777 @ 23.03.2008 - время: 15:19)
Собственно современная структура капиталистического общества требует несколько иной систематизации и я сказал-бы что за основу стоит брать уровень доходов+ благоустроеность.
...или размер потребительской корзины.
Собственно современная структура капиталистического общества требует несколько иной систематизации и я сказал-бы что за основу стоит брать уровень доходов+ благоустроеность.
...или размер потребительской корзины.
SunLight757
Грандмастер
3/23/2008, 6:27:16 PM
(sorques @ 23.03.2008 - время: 15:23) (SunLight757 @ 23.03.2008 - время: 15:12) Мне еще нравится определение прибавочной стоимости по Марксу - нажива! Классика жанра
Нажива, это как раз то на что человеку нужно кефир и хлеб покупать, она зачастую такая и бывает...
В совке помнится. слово такое было спекулянт...Его часто применяли к людям, которые укроп на участке выращивали и возле метро продавали.
А вот чего у Маркса. про тех, которые никого не эксплуатируют и даже являются наемными тружениками, но имеют сверхприбыли? Актеры, спортсмены...Это что за класс? Зачастую у них оплата труда, больше чем прибыль у организаторов...
Угу я тоже всегда гадал к кому отнести тех кому за 5 минут тяжкого труда на подиуме 20000 бачей платят. Наверно элитные рабы типа гладиаторов или гейш.
Нажива, это как раз то на что человеку нужно кефир и хлеб покупать, она зачастую такая и бывает...
В совке помнится. слово такое было спекулянт...Его часто применяли к людям, которые укроп на участке выращивали и возле метро продавали.
А вот чего у Маркса. про тех, которые никого не эксплуатируют и даже являются наемными тружениками, но имеют сверхприбыли? Актеры, спортсмены...Это что за класс? Зачастую у них оплата труда, больше чем прибыль у организаторов...
Угу я тоже всегда гадал к кому отнести тех кому за 5 минут тяжкого труда на подиуме 20000 бачей платят. Наверно элитные рабы типа гладиаторов или гейш.
palladin777
Мастер
3/23/2008, 6:36:23 PM
(sorques @ 23.03.2008 - время: 15:26) (palladin777 @ 23.03.2008 - время: 15:19)
Собственно современная структура капиталистического общества требует несколько иной систематизации и я сказал-бы что за основу стоит брать уровень доходов+ благоустроеность.
...или размер потребительской корзины.
В принципе да, но под понятием "благоустроеность" я предполагаю оценить владение НИ а также регулярность доходов и кол-во источников дохода.
Собственно современная структура капиталистического общества требует несколько иной систематизации и я сказал-бы что за основу стоит брать уровень доходов+ благоустроеность.
...или размер потребительской корзины.
В принципе да, но под понятием "благоустроеность" я предполагаю оценить владение НИ а также регулярность доходов и кол-во источников дохода.
Sorques
Удален 3/23/2008, 6:37:30 PM
(SunLight757 @ 23.03.2008 - время: 15:27) Угу я тоже всегда гадал к кому отнести тех кому за 5 минут тяжкого труда на подиуме 20000 бачей платят. Наверно элитные рабы типа гладиаторов или гейш.
Это уродливые порождения буржуазного общества.
Это уродливые порождения буржуазного общества.
palladin777
Мастер
3/23/2008, 6:55:52 PM
В принципе я бы предложил такой классификатор
А. Доход
1. Лица с нерегулярными доходами ниже минимальной з.п
2.Лица с регулярными доходами ниже минимальной з.п.
3. Лица с нерегулярными доходами ниже средней з.п
4. Лица с регуляными доходами ниже средней з.п
5. Лица с нерегулярными доходами от средней з.п и выше имеющие 1 источник доходов
6. Лица с нерегулярнами доходами от средней з.п. и выше имеющие 2 и более источников доходов
7. Лица с регулярными доходами от средней з.п. и выше имеющие 1 источник доходов
8. Лица с регулярнами доходами от средней з.п. и выше имеющие 2 и более источника доходов
Б. Благоустроеность
1. Лица не имеющие в собственности НИ
2. Лица имеющие в собственности 1 ед НИ использующие НИ в своих нуждах
3. Лица имеющие в собственности 2 и более ед НИ и использующие НИ в своих нуждах
4. Лица имеющие 2 ед НИ и более использующие НИ для получения дохода
-----------------------------------------------
Естественно этот мой "классификатор" примитивен но получив комбинацию цифр их пунктов А и Б можно уже судить о ссоциально статусе лица. Напр ( см комбинацио АБ)
А. Доход
1. Лица с нерегулярными доходами ниже минимальной з.п
2.Лица с регулярными доходами ниже минимальной з.п.
3. Лица с нерегулярными доходами ниже средней з.п
4. Лица с регуляными доходами ниже средней з.п
5. Лица с нерегулярными доходами от средней з.п и выше имеющие 1 источник доходов
6. Лица с нерегулярнами доходами от средней з.п. и выше имеющие 2 и более источников доходов
7. Лица с регулярными доходами от средней з.п. и выше имеющие 1 источник доходов
8. Лица с регулярнами доходами от средней з.п. и выше имеющие 2 и более источника доходов
Б. Благоустроеность
1. Лица не имеющие в собственности НИ
2. Лица имеющие в собственности 1 ед НИ использующие НИ в своих нуждах
3. Лица имеющие в собственности 2 и более ед НИ и использующие НИ в своих нуждах
4. Лица имеющие 2 ед НИ и более использующие НИ для получения дохода
-----------------------------------------------
Естественно этот мой "классификатор" примитивен но получив комбинацию цифр их пунктов А и Б можно уже судить о ссоциально статусе лица. Напр ( см комбинацио АБ)
DELETED
Акула пера
3/23/2008, 11:48:56 PM
(SunLight757 @ 23.03.2008 - время: 15:12) (sorques @ 23.03.2008 - время: 14:25) Это называется рантье. Паразит, буржуй,по определению
Мне еще нравится определение прибавочной стоимости по Марксу - нажива! Классика жанра
Разве у Маркса такое есть?
Разве "Капитал" на Западе на финансовых факультетах не изучают?
Мне еще нравится определение прибавочной стоимости по Марксу - нажива! Классика жанра
Разве у Маркса такое есть?
Разве "Капитал" на Западе на финансовых факультетах не изучают?
alim
Мастер
3/24/2008, 1:00:49 AM
(Crazy Ivan @ 17.03.2008 - время: 00:21) Для меня индивидуализм, это шаг назад к животному миру, а коллективный разум это прогрессивное развитие общества.
Странно! Я всегда пологал как раз наоборот: что именно животные и лишены всякой индивидуальностии действую под руководством инкстинтов, определяемых их видовой принадлежностью. Я всегда пологал, что прогресс человека и заключается в осознании его собственной индивидуальности, что развитое общество - это совокупность личностей с развитым сознанием и индивидуальностью а не стадо баранов. Частная собственность - это только способ превращения совокупности свободных личностей в высокоорганизованное сообщество. Как всякий способ (да как и вообще всякое явление) он имеет свои плюсы и свои минусы, но дело в том, что другого способа нет. Вернее он есть, но - это автоматчики на вышках, и меня лично этот вариант абсолютно не устраивает. А что касается эксплуатации, то во-первых в современных условиях сам этот термин весьма спорная вещь, а во-вторых при обеспечении действительной свободы личности, что в этом ужасного? Да я работаю не только на себя но и на "дядю", меня лично жаба не давит!
Странно! Я всегда пологал как раз наоборот: что именно животные и лишены всякой индивидуальностии действую под руководством инкстинтов, определяемых их видовой принадлежностью. Я всегда пологал, что прогресс человека и заключается в осознании его собственной индивидуальности, что развитое общество - это совокупность личностей с развитым сознанием и индивидуальностью а не стадо баранов. Частная собственность - это только способ превращения совокупности свободных личностей в высокоорганизованное сообщество. Как всякий способ (да как и вообще всякое явление) он имеет свои плюсы и свои минусы, но дело в том, что другого способа нет. Вернее он есть, но - это автоматчики на вышках, и меня лично этот вариант абсолютно не устраивает. А что касается эксплуатации, то во-первых в современных условиях сам этот термин весьма спорная вещь, а во-вторых при обеспечении действительной свободы личности, что в этом ужасного? Да я работаю не только на себя но и на "дядю", меня лично жаба не давит!
SunLight757
Грандмастер
3/24/2008, 2:56:26 AM
(Варан Тугу @ 23.03.2008 - время: 20:48) Разве у Маркса такое есть?
Разве "Капитал" на Западе на финансовых факультетах не изучают?
1) "Производство прибавочной стоимости или нажива — таков абсолютный закон этого способа производства."
https://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapit...al1-23.html#c23
2.1) А вы не изучали космогонические теории основанные на геоцентризме? Или труды Аристотеля и Платона?
2.2) В Капитале кстати еще много чего умного кроме определения прибавочной стоимости написано, что до сих пор актуально. Там есть даже ссылки на Адама Смита, очень любимого западными буржуями, если мне не изменяет память.
2.3) Вы все, что изучаете, принимаете на веру?
Разве "Капитал" на Западе на финансовых факультетах не изучают?
1) "Производство прибавочной стоимости или нажива — таков абсолютный закон этого способа производства."
https://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapit...al1-23.html#c23
2.1) А вы не изучали космогонические теории основанные на геоцентризме? Или труды Аристотеля и Платона?
2.2) В Капитале кстати еще много чего умного кроме определения прибавочной стоимости написано, что до сих пор актуально. Там есть даже ссылки на Адама Смита, очень любимого западными буржуями, если мне не изменяет память.
2.3) Вы все, что изучаете, принимаете на веру?
Валя2
Акула пера
3/24/2008, 7:05:48 AM
Идея о "без-эксплуататорском" обществе и полном равенстве (ну в лучшем с учетом затрат калорий) всех якобы полезных профессий это не просто утопия. Это обычная жажда лицемерно нажиться самому- при этом за счет обманутых окружающих.
1) Такая идея мешает обществу в целом- ибо всегда будут профессии которые более не нужны, и всегда будут появляться новые профессии- более важные чем прежние. Называется это-"развитие" : ))
2) Такая идея даст преимущество неквалифицированному труду и тем кто не желает развиваться- попросту люмпенам.
3) Наконец сама суть такой идеи очень проста- это желание люмпена за счет своей наглости, хитрости, бессовестности и наплевания на права других людей- эксплуатировать этих людей! Особенно тех кто умнее и лучше него- именно люмпен настаивающий на равноправии и присваивает чужой труд!!!
Попросту это идейка человека проигрывающего естественный отбор (который никуда не делся и в обществе Личностей) в меняющемся развивающемся мире- отсталая безнадежная лицемерная идейка.
Конечно когда люмпенов большинство- они не могут проиграть отбор в прямом смысле ибо их всех никуда не денешь, и устраивают насильственное перераспределение т.е эксплуатацию в свою пользу под предлогом якобы "экспроприации экспроприаторов".
НО- для долгосрочного выживания популяции в целом это не выгодно, а выгодно как раз давать шанс более приспособленным к современным реалиям особям. И развитие общества неизбежно приводит к уменьшению числа и главное роли люмпенов.
Всё это справедливо для открытой системы где есть конкуренция и между сообществами и внутри популяции тоже, коммунисты сделали железный занавес и "вертикаль" власти которые дали некоторое время люмпенам пожить спокойно.
Но закрытое общество проигрывает естественный отбор- в целом, как система. Проигрывает экономически, например просто не сумев выдержать гонку вооружений на которых и держится "занавес".
В информационном открытом свободном обществе (которое пытаются строить вместо обанкротившегося закрытого рабовладельческого)- сейчас главным становится не физический труд (так прикольно было читать про подсчет затрат калорий гыгы) а умственный. Роль Личности вырастает, роль люмпенов (привыкших к тому что община в которой их большинство- эксплуатирует тех кто более продвинутый) снижается до нуля.
От люмпенов избавляются- заинтересовывая тех людей кто еще может понять термин "выгода", и просто выкидывая производства с неквалифицированным трудом на окраины мира. Скоро в развитом мире останется только интеллектуальный труд, а всякая людская пена и пакость не умеющая бороться за свои права и не уважающая право на частную собственность других- будет резвиться на окраинах, занимаясь нефтедобычей например.
Совесть кстати- в простейшем смысле это уважение к окружающим, признание их такими же Личностями и признание за этими окружающими неких прав. Например на частную собственность. Ес-но чел не имеющий сам таковой собственности- не сможет в полной мере относиться к окружающим как к себе, и всегда люмпены будут бессовестными эксплуататорами, реальными а не по названию! Причем худшего вида- они будут попросту грабить окружающих.
Пока в стране 70% ведут себя как люмпены, голосуют как люмпены- и "доблестью" считают отнять собственность у тех кто смог выделиться из толпы- ничего хорошего в стране не будет.
Если ничего не изменится- то постепенно никакое хозяйствование в такой стране не сможет быть стабильным, она станет люмпеновским сырьевым придатком. А 130 млн чел из 140- будут лишними ибо для обслуживания трубы хватит и 10 млн.
Так что варианта всего два-
1) или нормальные мыслящие дальше своего носа люди смогут установить нормальную систему капиталистической "эксплуатации" а на самом деле просто заставить всех в стране выполнять букву общественного договора и закона, заставят всех уважать себя и свои права (на частную собственность в первую очередь- как материальное выражение этих прав), создадут общество которое будет руководствоваться Выгодой а не Идеологическими нелепостями
2) или умереть вместе с люмпенами- которые все равно обречены как всегда и во все времена были обречены все проигравшие естественный отбор.
Впрочем еще можно сбежать- но все сбежать не смогут, тут остаются родственники и друзья. И единственным реальным выходом является капиталистическая революция, которая уничтожит как рабовладельцев- феодалов- оккупантов находящихся у власти, так и поставит в стойло тьфу в рамки закона многочисленную категорию плюющих на права других людей люмпенов. На которых нынешняя беззаконная нелигитимная власть начавшая свою "работу" с грабежа и всё еще не вернувшая награбленное зато продолжающая отнимать свобственность как у олигархов так и у простых землевладельцев Южного Бутова или Сочи- и опирается уже 80 лет.
1) Такая идея мешает обществу в целом- ибо всегда будут профессии которые более не нужны, и всегда будут появляться новые профессии- более важные чем прежние. Называется это-"развитие" : ))
2) Такая идея даст преимущество неквалифицированному труду и тем кто не желает развиваться- попросту люмпенам.
3) Наконец сама суть такой идеи очень проста- это желание люмпена за счет своей наглости, хитрости, бессовестности и наплевания на права других людей- эксплуатировать этих людей! Особенно тех кто умнее и лучше него- именно люмпен настаивающий на равноправии и присваивает чужой труд!!!
Попросту это идейка человека проигрывающего естественный отбор (который никуда не делся и в обществе Личностей) в меняющемся развивающемся мире- отсталая безнадежная лицемерная идейка.
Конечно когда люмпенов большинство- они не могут проиграть отбор в прямом смысле ибо их всех никуда не денешь, и устраивают насильственное перераспределение т.е эксплуатацию в свою пользу под предлогом якобы "экспроприации экспроприаторов".
НО- для долгосрочного выживания популяции в целом это не выгодно, а выгодно как раз давать шанс более приспособленным к современным реалиям особям. И развитие общества неизбежно приводит к уменьшению числа и главное роли люмпенов.
Всё это справедливо для открытой системы где есть конкуренция и между сообществами и внутри популяции тоже, коммунисты сделали железный занавес и "вертикаль" власти которые дали некоторое время люмпенам пожить спокойно.
Но закрытое общество проигрывает естественный отбор- в целом, как система. Проигрывает экономически, например просто не сумев выдержать гонку вооружений на которых и держится "занавес".
В информационном открытом свободном обществе (которое пытаются строить вместо обанкротившегося закрытого рабовладельческого)- сейчас главным становится не физический труд (так прикольно было читать про подсчет затрат калорий гыгы) а умственный. Роль Личности вырастает, роль люмпенов (привыкших к тому что община в которой их большинство- эксплуатирует тех кто более продвинутый) снижается до нуля.
От люмпенов избавляются- заинтересовывая тех людей кто еще может понять термин "выгода", и просто выкидывая производства с неквалифицированным трудом на окраины мира. Скоро в развитом мире останется только интеллектуальный труд, а всякая людская пена и пакость не умеющая бороться за свои права и не уважающая право на частную собственность других- будет резвиться на окраинах, занимаясь нефтедобычей например.
Совесть кстати- в простейшем смысле это уважение к окружающим, признание их такими же Личностями и признание за этими окружающими неких прав. Например на частную собственность. Ес-но чел не имеющий сам таковой собственности- не сможет в полной мере относиться к окружающим как к себе, и всегда люмпены будут бессовестными эксплуататорами, реальными а не по названию! Причем худшего вида- они будут попросту грабить окружающих.
Пока в стране 70% ведут себя как люмпены, голосуют как люмпены- и "доблестью" считают отнять собственность у тех кто смог выделиться из толпы- ничего хорошего в стране не будет.
Если ничего не изменится- то постепенно никакое хозяйствование в такой стране не сможет быть стабильным, она станет люмпеновским сырьевым придатком. А 130 млн чел из 140- будут лишними ибо для обслуживания трубы хватит и 10 млн.
Так что варианта всего два-
1) или нормальные мыслящие дальше своего носа люди смогут установить нормальную систему капиталистической "эксплуатации" а на самом деле просто заставить всех в стране выполнять букву общественного договора и закона, заставят всех уважать себя и свои права (на частную собственность в первую очередь- как материальное выражение этих прав), создадут общество которое будет руководствоваться Выгодой а не Идеологическими нелепостями
2) или умереть вместе с люмпенами- которые все равно обречены как всегда и во все времена были обречены все проигравшие естественный отбор.
Впрочем еще можно сбежать- но все сбежать не смогут, тут остаются родственники и друзья. И единственным реальным выходом является капиталистическая революция, которая уничтожит как рабовладельцев- феодалов- оккупантов находящихся у власти, так и поставит в стойло тьфу в рамки закона многочисленную категорию плюющих на права других людей люмпенов. На которых нынешняя беззаконная нелигитимная власть начавшая свою "работу" с грабежа и всё еще не вернувшая награбленное зато продолжающая отнимать свобственность как у олигархов так и у простых землевладельцев Южного Бутова или Сочи- и опирается уже 80 лет.