О частной собственности, классовом сознании

(Crazy Ivan @ 17.03.2008 - время: 00:21) Вот для меня возвращение классового общества это шаг назад, а отмена его, это продолжение курса вперед. Для меня индивидуализм, это шаг назад к животному миру, а коллективный разум это прогрессивное развитие общества.

А Вы не ошибаетесь в своих суждениях? Относительно "индивидуализм=животное состояние"? Индивидуализм, например, напрочь отсутствует у баранов. Наоборот даже - очень свойственно им стадное чувство.
А муравьи обладают коллективным разумом уже, наверное, миллион лет. Но так и остались муравьями...

А человечество движется вперёд, и это факт неоспоримый. И движут его вперёд именно индивидуалисты. И зачастую они именно противопоставляют себя обществу...

(sorques @ 19.03.2008 - время: 21:07) А где у нас классовое общество? Где класс сенаторов, всадников, дворян?

Владелец магазина, продавец, менеджер по рекламе, это один класс профессии разные и разные доходы....
Пне вот интересно миллионер и миллиардер. это разные классы? Если из доходов исходить....
В данном случае наверно имеется ввиду класс эксплуататоров и эксплуатируемых. Хотя в современной ситуации еще не известно кто кого порой экплуатирует.

(JFK2006 @ 19.03.2008 - время: 21:17) А Вы не ошибаетесь в своих суждениях? Относительно "индивидуализм=животное состояние"? Индивидуализм, например, напрочь отсутствует у баранов. Наоборот даже - очень свойственно им стадное чувство.
А муравьи обладают коллективным разумом уже, наверное, миллион лет. Но так и остались муравьями...

А человечество движется вперёд, и это факт неоспоримый. И движут его вперёд именно индивидуалисты. И зачастую они именно противопоставляют себя обществу...
Просто муравьи достигли идеального общества, а мы с индивидуализмом катимся в пропасть саморазрушения. (Шутка)

Да, коллективный разум много дров наломал на планете, обычно этого разума хватает на термин "Грабь награбленное", а далее начинаются колективные действия...по реализации этой мудрой мысли, а разгребать приходится отдельным личностям.

А вот в СССР, какой разум был?

В СССР было социалистическое правосознание.

Мудя..уж.., простыни читать утомительно.
Опосля прочитанного меня озаботил вопрос классовой эксплуатации.

Що це таке?

Наёмный работник продаёт свой труд работодателю, а работадатель работает на наёмного работника обеспечивая его работой.
В чём эксплуатация?

Наёмный работник свободен.
Он может не "эксплуатироваться", а выращивать себе морковку на балконе и поедать её...ею... В чём проблема?

ИМХО некую эксплуатацию можно нащупать во взаимоотношениях любого гражданина с госмонополиями...или вообще с любыми монополиями.

Как то озадачил меня этот термин.

(Варан Тугу @ 19.03.2008 - время: 23:38)

Наёмный работник свободен.
Он может не "эксплуатироваться", а выращивать себе морковку на балконе и поедать её...ею... В чём проблема?


Вот тут, с вами согласен полностью

(Варан Тугу @ 19.03.2008 - время: 23:38) Опосля прочитанного меня озаботил вопрос классовой эксплуатации.

Стало быть научный коммунизм Вы не изучали...

(JFK2006 @ 19.03.2008 - время: 23:56) Стало быть научный коммунизм Вы не изучали...
А кто его изучал? Его просто тупо здавали, не допуская до мозга....

(Варан Тугу @ 19.03.2008 - время: 23:38) Наёмный работник свободен.
Он может не "эксплуатироваться", а выращивать себе морковку на балконе и поедать её...ею... В чём проблема?
Наркоман, и игроман тоже могут теоретически бросить свои пагубные привычки и заняться спортом однако эксплуатация их превычек порой противозаконное или как минимум осуждаемое обществом.
Все дело не в гипотетической свободе выбора, а в практическом наличии альтернативных вариантов не угрожающих нормальной человеческой жизнедеятельности. Если человек сможет прокормиться подножным кормом и прокормить им своих детей то тогда конечно нет вопросов Короче сложная тема. У нас есть рынок труда и поэтому рабочий (эксплуатируемый) может выбирать работодателя и это нормально. А вариант идти в лес и есть кору деревьев не канает. Раб тоже мог теоретически сбежать и на крайний случай помереть, чтобы буржуям не достаться (то есть выбор у него наличествовал)

С другой стороны у так называемого эксплуататора выбора порой совсем нету так как рабочие руки нужны, а всех нормальных уже разобрали остались одни бухарики. Вот и остается он перед выбором перестать быть эксплуататором или нанимать то что есть и мучиться. Плюс еще государство пресует с чиновниками, бандиты стружку снимают, профсоюзы бесчинствуют. Тяжкая доля у современного "экплуататора".

ИМХО некую эксплуатацию можно нащупать во взаимоотношениях любого гражданина с госмонополиями...или вообще с любыми монополиями. Я бы это еще шире обобщил. Эксплуатация присутствует в любых взаимоотношениях. Жена с мужем в какой-то степени тоже друг друга эксплуатируют

(SunLight757 @ 21.03.2008 - время: 02:23) Раб тоже мог теоретически сбежать и на крайний случай помереть, чтобы буржуям не достаться (то есть выбор у него наличествовал)

С другой стороны у так называемого эксплуататора выбора порой совсем нету так как рабочие руки нужны, а всех нормальных уже разобрали остались одни бухарики. Вот и остается он перед выбором перестать быть эксплуататором или нанимать то что есть и мучиться. Плюс еще государство пресует с чиновниками, бандиты стружку снимают, профсоюзы бесчинствуют. Тяжкая доля у современного "экплуататора".

Выбор должен быть законным и свободным. Поэтому, ИМХО, правильнее говорить не об эксплуатации, а о социальной ответственности. О понимании работодателем социальной ответственности. О понимании государством социальной ответственности. Правильнее говорить об общественном договоре.
Некоторым странам удаётся достичь подобного...

(SunLight757 @ 21.03.2008 - время: 02:23) Эксплуатация присутствует в любых взаимоотношениях. Жена с мужем в какой-то степени тоже друг друга эксплуатируют
Разве эксплуатация может быть взаимной? Пылесос Вами не пылесосит и молоток Вами не забивает гвозди.

Классовая эксплуатация при капитализме - миф, она имеет место только при рабовладельческом строе.

Взаимоотношения работодатель- работник, таковой не являются.

правильнее говорить не об эксплуатации, а о социальной ответственности. О понимании работодателем социальной ответственности. О понимании государством социальной ответственности. Правильнее говорить об общественном договоре.
Некоторым странам удаётся достичь подобного...

"Социальная ответственность" попахивает "комсомольско-коммунистическим сознанием".
Думаю в развитых капстранах "социальная ответственность" тупо завязана на прибыль. Государство имеет рычаги поощрения "социально ответственных" капиталистов (уменьшение налогов, госзаказы, льготное кредитование) и пользуется этими механизмами.

(Варан Тугу @ 21.03.2008 - время: 13:57) "Социальная ответственность" попахивает "комсомольско-коммунистическим сознанием".
Называйте, как хотите. Но! Любой работодатель, нормальный, понимает, что успех его предприятия зависит от того, как работает пролетариат. Ни один эксплуататор не захочет, чтобы его работники периодически устраивали забастовки. Пример последний - российский завод Форда. Руокводство пошло на уступки.
  Думаю в развитых капстранах "социальная ответственность" тупо завязана на прибыль. Государство имеет рычаги поощрения "социально ответственных" капиталистов (уменьшение налогов, госзаказы, льготное кредитование) и пользуется этими механизмами.А чего в этом плохого? Работнику не всё ли равно, каким образом защищаются его права?

(Варан Тугу @ 21.03.2008 - время: 13:57) Думаю в развитых капстранах "социальная ответственность" тупо завязана на прибыль. Государство имеет рычаги поощрения "социально ответственных" капиталистов (уменьшение налогов, госзаказы, льготное кредитование) и пользуется этими механизмами.
Вы правы в том что социальная ответственность часто выгодна для предпринимателей. Но если взымать средства с помощью налогов а потом их направлять на социальные нужды, то часть денег попросту потеряется в пучине государственной машины. А если некую часть налогов не взымать с условием, что она будет потрачена на целевые благотворительные программы - это идеальный выход из положения.
Есть правда всеравно свои сложности. Во-первых в законах бывают лазейки с помощью которых налоговые поблажки значительно превышают отчисления на благое дело. Во-вторых средства идущие на благотворительность всеравно находят посредников, если не в лице государства, так в лице благотворительных фондов. И хотя там обычно следят за расходованием средств довольно жестко, но избежать злоупотреблений полностью не удается. Что показательно на примере крупнейшей организации подобного рода UWA.
(Варан Тугу @ 21.03.2008 - время: 13:57) (SunLight757 @ 21.03.2008 - время: 02:23) Эксплуатация присутствует в любых взаимоотношениях. Жена с мужем в какой-то степени тоже друг друга эксплуатируют
Разве эксплуатация может быть взаимной? Пылесос Вами не пылесосит и молоток Вами не забивает гвозди.

Классовая эксплуатация при капитализме - миф, она имеет место только при рабовладельческом строе.

Взаимоотношения работодатель- работник, таковой не являются.
Эксплуатация - это дословно использование, извлечение выгоды. Причем тут пылесос? Он сущность неодушевленная. В данной ситуации мы говорим о социальных явлениях и о взаимоотношениях людей. Разве вы исключаете отношения на взаимовыгодной основе? Вот вам и взаимная эксплуатация.

Может быть вы в понятие эксплуатации вкладываете несколько другой смысл. Тогда объясните, что для вас оно значит?

В моем понимании эксплуатация человека, это получение прибыли с рабочей силы другого человека с помощью имеемой в наличии частной собственности. Например сьем комнаты в Питере на сегодняшний день стоит 8 тыс руб. Три пенсионера с пенсией 3 тыс руб решили снять на двоих комнату. 8 тыс им придется в месяц отдать, а на ты тысячу втроем жить. Это эксплуатация.

Приеду с Беларуси, напишу подробнее.

(Crazy Ivan @ 21.03.2008 - время: 16:31) В моем понимании эксплуатация человека, это получение прибыли с рабочей силы другого человека с помощью имеемой в наличии частной собственности. Например сьем комнаты в Питере на сегодняшний день стоит 8 тыс руб. Три пенсионера с пенсией 3 тыс руб решили снять на двоих комнату. 8 тыс им придется в месяц отдать, а на ты тысячу втроем жить. Это эксплуатация.

Приеду с Беларуси, напишу подробнее.
Это вы описали интерпретацию по Марксу. Так называемые эксплуататоры присваивают прибавочную стоимость, то есть разницу между стоимостью товара или услуги и стоимостью использованной для их производства рабочей силы. В примере с пенсионерами прибавочная стоимость имеет характер ренты.
Другими словами трудяга поработал, а злой капиталист забрал себе часть его труда за то, что позволил ему работать на своем производстве или использовать свою собственность.
Но это слегка устаревшие теории XIX века.
По этой теории получается, что те же пенсионеры беззастенчиво эксплуатируют государство. Так как не работают, а оно им платит. То есть опосредованно пенсионеры эксплуатируют всех остальных трудяг.

На самом деле труд также как предпринимательская способность и капитал - это всего лишь один из факторов производства, ресурс.

Я конечно понимаю, что вы имеете ввиду. В данном случае вы порицаете само существование рантье, которые сами по себе не трудятся, а какбы эксплуатируют труд других. Но я бы сказал, что они эксплуатируют труд своих предков, позволивший им заиметь некую собственность и капитал не более того.
Вот вы представьте, что вы всю жизнь пахали и скопили наконец на квартиру своему ребенку. А он потом ее сдал в аренду. Нужно ли его назвать эксплуататором, отобрать у него квартиру и поделить ее между бомжами?
В нормальных странах собственники платят приличные налоги на собственность, а про роскошь я уже и не говорю, что приводит к некой социальной справедливости и более взвешенному перераспределению средств. Даже у нас есть тому примеры. Подруга недавно рассказывала, что Оксана Робски продала свой Бентли, чтобы оплатить налог на недвижимость на Рублевке, которая ей обломился от очередного хахаля. Вот вам пример того как ничего не делающее существо теряет свою собственность.

(Crazy Ivan @ 21.03.2008 - время: 08:31) В моем понимании эксплуатация человека, это получение прибыли с рабочей силы другого человека с помощью имеемой в наличии частной собственности. Например сьем комнаты в Питере на сегодняшний день стоит 8 тыс руб. Три пенсионера с пенсией 3 тыс руб решили снять на двоих комнату. 8 тыс им придется в месяц отдать, а на ты тысячу втроем жить. Это эксплуатация.
Млин, если это и эксплуатация, то НЕ эксплуатация квартиросъемщикоами своих клиентов,
а эксплуатация государством своих граждан, потому что оно не может обеспечить им нормальную жизнь в изменившихся экономических условиях.
А вот почему оно не может это обеспечить - совсем другой и более интересный вопрос!

(Crazy Ivan @ 21.03.2008 - время: 16:31) В моем понимании эксплуатация человека, это получение прибыли с рабочей силы другого человека с помощью имеемой в наличии частной собственности.
А государство? Оно что делает? Причём - любое. Покупает труд человека, получает таким образом прибавочную стоимость. Эксплуатация (по Марксу, наверное, забывать уже стал классиков...).

В любом обществе есть в наличии то, что Вы называете эксплуатацией. Или хотите сказать, что использование в процессе произвосдства исключительно гос.собственности не будет являться эксплуатацией? Поскольку "всё вокруг колхозное, всё вокруг моё!"

(SunLight757 @ 21.03.2008 - время: 14:53) Эксплуатация - это дословно использование, извлечение выгоды. Причем тут пылесос? Он сущность неодушевленная. В данной ситуации мы говорим о социальных явлениях и о взаимоотношениях людей. Разве вы исключаете отношения на взаимовыгодной основе? Вот вам и взаимная эксплуатация.

Может быть вы в понятие эксплуатации вкладываете несколько другой смысл. Тогда объясните, что для вас оно значит?
А пролетариат эксплуатирует работодателя в смысле поиска заказов и рыночной борьбы, которая возлагается на работодателя.

Если Вы таким образом размазали понятие "эксплуатация", что она стала "взаимной", то как понимать термин "класс эксплуататоров"?

Если эксплуатация взаимная, то о каком "классе эксплуататоров" может идти речь?

(Варан Тугу @ 21.03.2008 - время: 21:59) А пролетариат эксплуатирует работодателя в смысле поиска заказов и рыночной борьбы, которая возлагается на работодателя.

    Если Вы таким образом размазали понятие "эксплуатация", что она стала "взаимной", то как понимать термин "класс эксплуататоров"?

    Если эксплуатация взаимная, то о каком "классе эксплуататоров" может идти речь?
А я как-раз и считаю, что так как понятие эксплуатация размылось до придела, то и классов как таковых не существует. Какие же классы в современном обществе? Дифференциация есть, но она скажем так условна. Про классовость общества я ничего не говорил. Это вопросы к Ивану