О частной собственности, классовом сознании

Тема о частной собственности, классовом обществе, коллективном разуме и всём, что с этим связано.

(Плепорций @ 16.03.2008 - время: 16:04)
Зато мне небезразлично! Вот я у Вас и спрашиваю: желаете ли Вы, чтобы какой-либо кандидат в той или иной степени "вернул, как было"? Вот я - нет! Потому, что для меня это "назад". А я вовсе не хочу вернуться на этот самый зад!
Вот для меня возвращение классового общества это шаг назад, а отмена его, это продолжение курса вперед. Для меня индивидуализм, это шаг назад к животному миру, а коллективный разум это прогрессивное развитие общества.

Я очень не согласен с выборной системой, поскольку вовсе не считаю, что сам факт легитимности власти указывает на ее толковость и компетентность! На наличие у власти ума и совести.
Скажите мне как либерал либералу, что такое "совесть"?

Однако у меня нет в запасе другой системы формирования власти, которая была бы лучше выборной. Отсюда приходится работать с тем, что есть... Что касается мнения  большинства - то большинство способно в своем мнении крупно ошибаться - особенно когда оно выдвигает лозунги типа "затопчем!".
А я тоже не согласен с существующей выборной системой. Она во всех странах отражает лишь мнение СМИ. Но я не имею морального права навязывать большинству выбор меньшинства. Очень высока вероятность, что интересы меньшинства будут соблюдаться в ущерб большинству.

Как раз на это всё пенсии и хватает! Ее не хватает на что-то сверх этого! Вот, например, в Ярославской обалсти потребительская корзина составила в 2006 году 3333 руб. https://www.yaroslavl.biz/2006/08/31/v_jaro...tavil_2991.html
Вот как она считается: https://kodeks.adm.yar.ru/win/zakon?doc&nd=...6start%3D480%26
Не думаю, что с 2006 года ситуация радикально поменялась.

Расчеты без проверки на практике это ГИПОТЕЗА
ГИПОТЕЗА проверенная на практике это ТЕОРИЯ
Теория, с помощью которой предсказаны явления, это ЗАКОН.
Так меня учили на марксистско-ленинской философии.
Так вот Ваши расчеты это гипотеза. Пробовал кто-нибудь из нормальных людей, не опустившихся до собирания бутылок и банок, прошения милостыни, прожить на эту расчетную сумму? Каковы результаты этого медицинского эксперимента? Как самочувствие больного?

Странные у Вас параллели. Вы полагаете, что мои потребности и потребности обезьянки аналогичны? То же касается и уровня сознательного контроля за поведением? Мда...
Есть первичные потребности любого живого организма. Затем идут половые потребности, и в последнюю очередь утоляются духовные.

Я предлагаю для этого заглянуть в БСЭ.
Поэтому труд работников непроизводственной сферы, если он способствует росту благосостояния и всестороннему развитию личности и тем самым реализует цель социалистического общества, выступает по форме как производительный труд. Однако основой жизни общества остаётся материальное производство, на базе которого совершаются такие виды деятельности, как просвещение, здравоохранение, культура и т. д. https://bse.sci-lib.com/article093183.html
Если желаете, могу еще привести сведения времен СССР о средней зарплате работников сферы материального производства и работников непроизводственной сферы. Очень наглядные цифры! Приводить?
Что-то я не вижу принижения роли непроизводственной сферы. Никто не называет труд врачей и учителей никчемным. Примеры Вы конечно можете привести. Интересно взглянуть, как это унижали тех, кто работает головой?

Конечно! Это потому, что сейчас у пенсионеров появилось право самостоятельно защищать свои права в суде на основе закона. Поскольку во времена СССР таких прав у пенсионеров фактически не было, то и юридическая помощь им была, соответственно, не нужна.
Появилось право защищать свои права. А незадолго до этого появилась необходимость в защите этих прав.

"Ля-ля" в данном контексте - это разговоры о том, что без юристов, типа, вполне можно обойтись, а значит они - паразиты на теле Материального Производства!
Да не говорил я такого. Вы меня еще в антисемитизме обвините.

Напомню Вам, что именно Советское государство в лице правительства Павлова лишило советских граждан возможности пользоваться вкладами в Сбербанке, заморозив их. И именно Советское государство не позволяло пенсионерам распоряжаться жильем, в котором они прожили всю жизнь, которое выстрадали десятилетним стоянием в очереди! Да, конечно, это действенный способ бороться с квартирными махинациями. Чтобы человек не упал и не сломал ногу, давайте вообще запретим ему ходить! И на медиках таким образом удастся сэкономить. Или на юристах...
Горбачев всеми силами за время своего правления старался дескредитировать Советскую Власть. Он сам об этом открыто признался на своих выступлениях. С 1985 года советский период перестал существовать. Началось возрождение чуждой советской власти частной собственности.


Вопрос в том, кого именно считать "производственником"!
Того, кто непосредственно участвует в технологической цепочке: изобретение, проектирование, настройка производственной линии, изготовление, упаковка в коробку. Моральная поддержка это непроизводственная сфера.

А я разве писал именно о смене профессии? Я имел в виду прежде всего смену места работы. Если меня не устраивает зарплата юриста юридического отдела мэрии г. Ярославля, то может быть мне стоит податься в адвокаты? Никаких проблем - сдавай экзамен и работай! Если у тебя мозги на месте - зарплата будет ну очень намного больше!

А Вы не замечали что оплата производственного труда в среднем по городу ниже чем оплата непроизводственного. Я думаю причина в том, что люди с техническим складом ума не обязательно обладают коммерческой жилкой и работодатели этим пользуются, устанавливая по принципу конкуренции зарплату такую, на которую только-только можно прожить в данном регионе. И на разных предприятиях эта зарплата существенно не различается.

О каком контроле партии над властью Вы говорите, если партия сама была частью этой власти? Согласно советской конституции?
О контроле на принципах демократического централизма. Любой коммунист на партсобрании мог призвать к ответу хоть директора завода. И директор перед собранием обязан был отчитаться. Этим хоть и редко, но пользовались.

Неправда! Исход выборов решило всенародное голосование! УРА товарищи!

(Crazy Ivan @ 17.03.2008 - время: 00:21) Скажите мне как либерал либералу, что такое "совесть"?
Совесть - явление антиполитическое...

(JFK2006 @ 17.03.2008 - время: 10:21) (Crazy Ivan @ 17.03.2008 - время: 00:21) Скажите мне как либерал либералу, что такое "совесть"?
Совесть - явление антиполитическое...
ИМХО, понятие "совесть" для либералов абсурдно - ведь для их мировоззрения краеугольным камнем является фраза - "Разрешено все, что не запрещено".

(Плепорций @ 16.03.2008 - время: 23:54) А не надо быть лохом! Если ты не лох - то тебя никто и не кинет! А если ты лох - то сам виноват! А у Вас что получается? Если меня "грубо кинули", то, типа, государство что-ли в этом виновато? За то, что соломки не подстелило?
То есть бизнесмены, которых попросили поделиться бизнесом крепкие ребята из 90-ых были поголовно лохами?
Они не додумались сделать минет Березовскому, подарить подарки на новой год Борьке Справедливому и к сожалению не обзавелись связями в спецслужбах. А государство гарантировать неприкасновенность частной собственности не обязано.
Нормально так, по либеральному

(SunLight757 @ 17.03.2008 - время: 11:42) (Плепорций @ 16.03.2008 - время: 23:54) А не надо быть лохом! Если ты не лох - то тебя никто и не кинет! А если ты лох - то сам виноват! А у Вас что получается? Если меня "грубо кинули", то, типа, государство что-ли в этом виновато? За то, что соломки не подстелило?
То есть бизнесмены, которых попросили поделиться бизнесом крепкие ребята из 90-ых были поголовно лохами?
Они не додумались сделать минет Березовскому, подарить подарки на новой год Борьке Справедливому и к сожалению не обзавелись связями в спецслужбах. А государство гарантировать неприкасновенность частной собственности не обязано.
Нормально так, по либеральному
А почему бы не отменить ст. 159 УК РФ. "Мошенничество"? Не надо быть лохом и тебя никто не кинет...

(chips @ 17.03.2008 - время: 10:47) ИМХО, понятие "совесть" для либералов абсурдно - ведь для их мировоззрения краеугольным камнем является фраза - "Разрешено все, что не запрещено".
chips, это ещё древние римляне придумали: "Nullum crimen sine legis"-"Нет преступления без указания на то в законе". И представьте себе, мир не рухнул! Не валите с больной головы на здоровую...

(JFK2006 @ 17.03.2008 - время: 15:00) (chips @ 17.03.2008 - время: 10:47) ИМХО, понятие "совесть" для либералов абсурдно - ведь для их мировоззрения краеугольным камнем  является фраза - "Разрешено все, что не запрещено".
chips, это ещё древние римляне придумали: "Nullum crimen sine legis"-"Нет преступления без указания на то в законе". И представьте себе, мир не рухнул! Не валите с больной головы на здоровую...
И ты Брут продался либералам!

(chips @ 17.03.2008 - время: 15:05) И ты Брут продался либералам!
chips, простите, Вы - болтун.

! Давайте не будем отходить от темы !

(chips @ 17.03.2008 - время: 12:06) А почему бы не отменить ст. 159 УК РФ. "Мошенничество"? Не надо быть лохом и тебя никто не кинет...
Угу, у меня брат двоюродный отказался от своего бизнеса после того как в него разок стрельнули. Лох конечно. Он должен был наверно изучить джиуджицу и накостылять супостатам в лучших голливудских традициях

(Crazy Ivan @ 17.03.2008 - время: 00:21) Вот для меня возвращение классового общества это шаг назад, а отмена его, это продолжение курса вперед. Для меня индивидуализм, это шаг назад к животному миру, а коллективный разум это прогрессивное развитие общества.
"Отмена"! Залихватски это у Вас получается... Может быть, коммунисты предложат в своей предвыборной программе еще и зиму отменить? А что - зачем нам зима? Зимой холодно. Пенсионеры за такое проголосуют! Коммунисты им еще и не такую чушь наговорят! На уровне очередных рассуждений о коммунистами же выдуманном "классовом обществе"... Скажите мне как либерал либералу, что такое "совесть"? Совесть - моральный самоконтроль, умение устанавливать для себя нравственные обязанности и следовать им. А я тоже не согласен с существующей выборной системой. Она во всех странах отражает лишь мнение СМИ. Но я не имею морального права навязывать большинству выбор меньшинства. Очень высока вероятность, что интересы меньшинства будут соблюдаться в ущерб большинству. Стоп-стоп-стоп! А если большинство ведет себя безнравственно? Если большинство на Ваших глазах превращается в стадо, потеряв лучшие из своих человеческих качеств? Вы и в этой ситуации полагаете, что не должны большинству ничего "навязывать"? Расчеты без проверки на практике это ГИПОТЕЗА
ГИПОТЕЗА проверенная на практике это ТЕОРИЯ
Теория, с помощью которой предсказаны явления, это ЗАКОН.
Так меня учили на марксистско-ленинской философии.
Так вот Ваши расчеты это гипотеза. Пробовал кто-нибудь из нормальных людей, не опустившихся до собирания бутылок и банок, прошения милостыни, прожить на эту расчетную сумму? Каковы результаты этого медицинского эксперимента? Как самочувствие больного? Что значит "пробовал"? Не знаю как Вас, но вот меня окружает все время масса пенсионеров - я с ними постоянно общаюсь, особенно в рамках общественной приемной. И они на меня вовсе не производят впечатление сирых и нищих! Хорошо заметно, как они считают каждую копейку, но чтоб с голоду умирать... Да и одеты они в большинстве прилично... Кстати, если у Вас есть какие-то данные по этому поводу, то приведите их. Есть первичные потребности любого живого организма. Затем идут половые потребности, и в последнюю очередь утоляются духовные. Иван - да побойтесь Бога! Одно время (весьма короткое, к сожалению) у нас на форуме обретался персонаж под ником Застебанов, каковой по жизни является моим хорошим знакомым, в свои 35 доктором наук и зам. ректора. Так вот - он еще в пору студенчества славился тем, что вечно ходил тощий и голодный, зато его конурка в общаге была буквально завалена книгами, и то были такие книги - закачаешься! У него теперь и в квартире так. Про его половую жизнь рассказывать, или сами догадаетесь? Что-то я не вижу принижения роли непроизводственной сферы. Никто не называет труд врачей и учителей никчемным.  Примеры Вы конечно можете привести. Интересно взглянуть, как это унижали тех, кто работает головой? Не видите? В таком случае, Вы явно видите только то, что хотите видеть. В статье четко расставлены приоритеты: "Однако основой жизни общества остается материальное производство..." Сапиенти сат, как говорится! Посмотрите на табл. 6 отсюда: https://millionreferatov.ru/text/74/662.htm Глянем на данные по средней зарплате за 1970 год. Рабочие: 160 руб., в строительстве 180 руб. Торговля - 108 руб. Жилкомхоз и бытобслуживание - 109 руб. Наука - 155 руб. По-моему, уже из этих цифр видно, кто в советском обществе был "гегемоном". В результате, например, возникала парадоксальная ситуация - рабочий тупо точил болванки, и недурно зарабатывал. Однако стоило ему профессионально вырасти до инженера - и он сильно терял в заработке! Ибо предполагалось, что рабочий занимается материальным производством, а инженер - нет. Как и ученый. Как и врач или педагог. Вы помните, сколько врачи с педагогами получали тогда? Хорошо если 60% от зарплаты среднего рабочего... Появилось право защищать свои права. А незадолго до этого появилась необходимость в защите этих прав. Опять Вы правы! Конечно, пенсионерам ранее не было необходимости защищать права, которых у них не было! Как там в песне поется? "Если у Вас нет собаки..." Да не говорил я такого. Вы меня еще в антисемитизме обвините. А вот это Вы к чему сказали: "Так что за счет кого живут нынешние пенсионеры, то уж точно не за Ваш. Ибо без Ваших услуг они смогут выжить." Горбачев всеми силами за время своего правления старался дескредитировать Советскую Власть. Он сам об этом открыто признался на своих выступлениях. С 1985 года советский период перестал существовать. Началось возрождение чуждой советской власти частной собственности. О как! То есть Горбачев советской властью уже не был! Любопытно - а в период НЭПа, по-Вашему, тоже советской власти не было? Напомню, что тогдашний разгул частной собственности не шел ни в какое сравнение с горбачевским "строем цивилизованных кооператоров"! А Ленин, по-Вашему, был тогда президентом буржуазной республики в России? Того, кто непосредственно участвует в технологической цепочке: изобретение, проектирование, настройка производственной линии, изготовление, упаковка в коробку.  Моральная поддержка это непроизводственная сфера. А менеджер-администратор производства - производственная сфера? А разработчик ПО для проектировщиков? А юрист-патентовед? Уборщик "чистого" цеха (ответственнейшая работа, кстати!)? Вот лично я бы в технологическую цепочку включил бы еще и социологов, математиков и философов. При помощи фундаментальных теоретических работ которых происходит формирование взаимодействия между всеми элементами технологической системы по изготовлению современного микропроцессора! А Вы не замечали что оплата производственного труда в среднем по городу ниже чем оплата непроизводственного. А Вы не замечали, что я вообще не признаю необходимость разделять "производственный" и "непроизводственный" труд? Я думаю причина в том, что люди с техническим складом ума не обязательно обладают коммерческой жилкой и работодатели этим пользуются, устанавливая по принципу конкуренции зарплату такую, на которую только-только можно прожить в данном регионе. И на разных предприятиях эта зарплата существенно не различается. Ну так и чья же это проблема? Что мешает людям с техническим складом ума развить в себе коммерческую жилку? О контроле на принципах демократического централизма. Любой коммунист на партсобрании мог призвать к ответу хоть директора завода. И директор перед собранием обязан был отчитаться. Этим хоть и редко, но пользовались. Опять у Вас получается, что власть (партия) контролирует сама себя! Напомню, что коммунистов было всего 6-7% от населения. Получается, что только эти 7% могли спросить что-либо с директора завода? Интересно - а с 1 секретаря обкома они тоже, по-Вашему, смогли бы что-либо спросить? УРА товарищи! К счастью, этого не произошло.

(chips @ 17.03.2008 - время: 10:47)ИМХО, понятие "совесть" для либералов абсурдно - ведь для их мировоззрения краеугольным камнем  является фраза - "Разрешено все, что не запрещено".
Интересно - а каков краеугольный камень Вашего мировоззрения? По контрасту с мерзкими либералами?

(SunLight757 @ 17.03.2008 - время: 11:42)То есть бизнесмены, которых попросили поделиться бизнесом крепкие ребята из 90-ых были поголовно лохами?
Вы не очень хорошо владеете арго! Есть разница между "кинуть" и "обуть". Они не додумались сделать минет Березовскому, подарить подарки на новой год Борьке Справедливому и к сожалению не обзавелись связями в спецслужбах. А государство гарантировать неприкасновенность частной собственности не обязано.
Нормально так, по либеральному Ваши предложения? Некоторые здесь предлагают вообще бизнес как таковой запретить - вот тогда точно никто никого не кинет и не обует. А государство будет всем все гарантировать. Вот так вот, чисто по-коммунистически. Присоединяетесь?
P. S. Я вообще-то здесь обсуждаю граждан. Не бизнес. И фраза моя относилась к обычным обывателям. С бизнесом все намного сложнее...

(chips @ 17.03.2008 - время: 12:06)А почему бы не отменить ст. 159 УК РФ. "Мошенничество"? Не надо быть лохом и тебя никто не кинет...
Потому, что чья-то дурость и беспечность вовсе не должна оправдывать тех, кто лжет и зарится на чужое! Кстати, это правило действует и в обратном направлении. А еще я Вам советую набрать в поисковике слово "виктимология" и посмотреть, что это такое.

(Плепорций @ 17.03.2008 - время: 18:58) (SunLight757 @ 17.03.2008 - время: 11:42)То есть бизнесмены, которых попросили поделиться бизнесом крепкие ребята из 90-ых были поголовно лохами?
Вы не очень хорошо владеете арго! Есть разница между "кинуть" и "обуть". Они не додумались сделать минет Березовскому, подарить подарки на новой год Борьке Справедливому и к сожалению не обзавелись связями в спецслужбах. А государство гарантировать неприкасновенность частной собственности не обязано.
Нормально так, по либеральному Ваши предложения? Некоторые здесь предлагают вообще бизнес как таковой запретить - вот тогда точно никто никого не кинет и не обует. А государство будет всем все гарантировать. Вот так вот, чисто по-коммунистически. Присоединяетесь?
P. S. Я вообще-то здесь обсуждаю граждан. Не бизнес. И фраза моя относилась к обычным обывателям. С бизнесом все намного сложнее...
1) Ладно приведу другой пример. Когда приежают такие же бритые ребята но уже с юристами и говорят, что ваша земля принадлежит по документам им, есть постановление суда и все такое, это как называется? Кинуть или обуть? Или мы - лохи не на той земельке дачу построили? Надо было в Тайгу податься? Там уж точно не достанут.

Или к примеру мне продали бракованный бытовой прибор. Брак диагностируем до поры до времени. Когда происходит поломка при попытке вернуть прибор в магазин мне заявляют, мол вы его сами сломали. Если не будет государства с его законами и судами как я добьюсь справедливости? Братков позову стрелу забить?

2) Вы привели совсем недавно пример реформ Рейгана. Вот там можно много интересного и полезного почерпнуть. Лично я сам предлагаю для начала поучиться у истории, а уж потом может и свое что-нть предложу.

Да конечно люди должны нести ответственность за свои поступки и не должны доверять каждому встречному. Но и государство должно следить за соблюдением законов, а также адекватно карать за их несоблюдение.

Не только у предпринимателей но и у "обычных обывателей" тоже есть частная собственность и тоже есть права, соблюдение которых гарантирует государство (должно гарантировать). Не надо бизнесменов в отдельную касту запихивать.

(JFK2006 @ 17.03.2008 - время: 15:00) chips, это ещё древние римляне придумали: "Nullum crimen sine legis"-"Нет преступления без указания на то в законе". И представьте себе, мир не рухнул! Не валите с больной головы на здоровую...
Римская империя рухнула .

По теме: Все больше, я думаю, надо задумываться о политической безграмотности юного поколения! Вот что повлияет на Россию!

(Плепорций @ 17.03.2008 - время: 18:42)

"Отмена"! Залихватски это у Вас получается... Может быть, коммунисты предложат в своей предвыборной программе еще и зиму отменить? А что - зачем нам зима? Зимой холодно. Пенсионеры за такое проголосуют! Коммунисты им еще и не такую чушь наговорят! На уровне очередных рассуждений о коммунистами же выдуманном "классовом обществе"...
Ну что Вы говорите? Отменить закон природы. Я говорю об отмене частной собственности. Частная собственность это не машина личная и не квартира в которой Вы живете, и не дача где летом отдыхаете, и даже не яхта, которую используете как индикатор респектабельности и престижа. Частная собственность это вторая квартира, дача, которую сдаете внаем, частные заводы, фабрики, магазины, супермаркеты. Частная собственность это средство эксплуатации человека человеком. И создана эта адская машина не Законом Природы, а социумом. И имеют частную собственность очень немногие. Вот стал бы кто-то покупать десять квартир, если бы у каждого человека была квартира? НЕТ, он покупает их в частную собственность только потому, чтобы получать прибыль за счет тех, кто не может купить себе квартиру, и он за право жить отбирает у трудяги ползарплаты. ОТМЕНИТЬ средство эксплуатации человека человеком! Это шаг вперед в развитии общества.

Стоп-стоп-стоп! А если большинство ведет себя безнравственно? Если большинство на Ваших глазах превращается в стадо, потеряв лучшие из своих человеческих качеств? Вы и в этой ситуации полагаете, что не должны большинству ничего "навязывать"?

Большинство может вести себя безнравственно находясь в толпе. Тогда футбольные болельщики идут громить машины и магазины. А на изьирательный участок приходит каждый человек поотдельности. Тут он не подвержен влиянию духа толпы. Человек с бюллетнем один на один выражает свою волю. И если Вам кажется что большинство заблуждается, стоит критически задать себе вопрос: "А не заблуждаюсь ли я?"
Хотя все равно влияние СМИ действует очень сильно и продолжительно, поэтому выборную систему надо реформировать, но оставить выборной. А что касается голосующих за Зюганова, они-то уж точно не поддаются влиянию СМИ и выбор их осмысленный.

Не знаю как Вас, но вот меня окружает все время масса пенсионеров - я с ними постоянно общаюсь, особенно в рамках общественной приемной. И они на меня вовсе не производят впечатление сирых и нищих! Хорошо заметно, как они считают каждую копейку, но чтоб с голоду умирать... Да и одеты они в большинстве прилично... Кстати, если у Вас есть какие-то данные по этому поводу, то приведите их.
Если взять те выплаты, которые были в 90-х с теми задержками и кидками, то человек не получающий полгода зарплату должен был неминуемо умереть. Но мы, гады, живучие. Как выжили? Загадка. Как сейчас живут? Тоже загадка. И уж точно Вам скажу что не от желания купить компьютер или сотовый телефон люди просят в метро милостыню или перебирают пакеты с обьедками в мусорном бачке. Работают сейчас в основном пенсионеры. Мой коллега по работе 1939 г.р. И таких ооочень много.

...является моим хорошим знакомым, в свои 35 доктором наук и зам. ректора.
Респект и уважение Вашему другу. Я за свою жизнь таких не встречал, а только читал о них в серии "Жизнь замечательных людей". Эти люди исключение из правил. Я например, предпочитаю пищу из духовки, а потом духовную пищу.

Не видите? В таком случае, Вы явно видите только то, что хотите видеть. В статье четко расставлены приоритеты: "Однако основой жизни общества остается материальное производство..."
Верно все сказано, и не вижу я принижения роли непроизводственной сферы. Основа жизни общества это хлеб, выращенный крестьянином, дом, построенный строителем. Школа, врачи, юристы в этом процессе тоже НЕОБХОДИМЫ! И никто их роль не принижает.

Глянем на данные по средней зарплате за 1970 год. Рабочие: 160 руб., в строительстве 180 руб. Торговля - 108 руб. Жилкомхоз и бытобслуживание - 109 руб. Наука - 155 руб. По-моему, уже из этих цифр видно, кто в советском обществе был "гегемоном".
Зарплата для той или иной специальности расчитывалась по своим законам. И в эту формулу уж точно не входил коэффициент необходимости и нужности. Все профессии были почетны. Основой для установления зарплаты были скорее медицинские показатели. Просчитывали кто на какой работе сколько сжигает каллориев, кто какой вред наносит здоровью и сколько нужно что бы это вылечить. Не помню я такого, что бы кто-то из разных сфер деятельности, при одинаковом отношении к своему труду, отличался в достатке.

В результате, например, возникала парадоксальная ситуация - рабочий тупо точил болванки, и недурно зарабатывал. Однако стоило ему профессионально вырасти до инженера - и он сильно терял в заработке! Ибо предполагалось, что рабочий занимается материальным производством, а инженер - нет. Как и ученый. Как и врач или педагог.
Рабочий с хорошей зарплатой вряд ли решит вырасти до инженера. Инженерами приходили молодые парни после института. Я тоже когда пришел лейтенантом на корабль, моя получка была меньше получки моего подчиненного мудрого мичмана. Я еще ноль без палочки, а он специалист. Потом я в зарплате его обгонял, когда сам становился специалистом. Так же и с инженером. Только есть разница. На корабле я с мичманами и матросами здоровье гроблю одинаково, и я, по сути инженер, получаю больше. А на производстве рабочий в цехе здоровье гробит больше чем инженер, который не дышит эмульсией с токарного станка и в воздухе не летает мелкодисперсная сажа и железная окалина. Мой отец, окончил горный институт, руководил бригадой метростроевцев, получал больше рабочего, потому что его рабочее место было в шахте метро.

Вы помните, сколько врачи с педагогами получали тогда?
Неуж-то по покупательной способности меньше чем сейчас?

Опять Вы правы! Конечно, пенсионерам ранее не было необходимости защищать права, которых у них не было! Как там в песне поется? "Если у Вас нет собаки..."
Скажите честно. Какие права просят Вас защищать пенсионеры? Тех прав которых у них не было? Свободы слова, печати, собраний? Или все же те права, которые раньше гарантировались государством? (Только не частные примеры, а в основной массе.)

А вот это Вы к чему сказали: "Так что за счет кого живут нынешние пенсионеры, то уж точно не за Ваш. Ибо без Ваших услуг они смогут выжить."
А к тому и сказал, что деньги которые получаете Вы и пенсионеры произошли от реализации произведенных материальных товаров и конечно же энергоресурсов.

О как! То есть Горбачев советской властью уже не был! Любопытно - а в период НЭПа, по-Вашему, тоже советской власти не было? Напомню, что тогдашний разгул частной собственности не шел ни в какое сравнение с горбачевским "строем цивилизованных кооператоров"! А Ленин, по-Вашему, был тогда президентом буржуазной республики в России?

Вы же юрист. Сравните наличие злого умысла и достигнутые результаты.

А менеджер-администратор производства - производственная сфера? А разработчик ПО для проектировщиков? А юрист-патентовед? Уборщик "чистого" цеха (ответственнейшая работа, кстати!)? Вот лично я бы в технологическую цепочку включил бы еще и социологов, математиков и философов. При помощи фундаментальных теоретических работ которых происходит формирование взаимодействия между всеми элементами технологической системы по изготовлению современного микропроцессора!

-менеджер-администратор производства Никогда не видел такого. Может менеджер проекта? Тогда производственная.
-разработчик ПО для проектировщиков Так же как и проектировщик производственная. (Я в данный момент инженер-разработчик. Это проектировщик и разработчик ПО в одном лице. Без ПО сейчас ни один манипулятор не шелохнется)

-юрист-патентовед На своих производствах ни разу не видел такого.
Наверное непроизводственная.

-Уборщик "чистого" цеха Непроизводственная

- Социологи, философы непроизводственная.
-математики На производстве математиков в штате нету.

И вообще, дались Вам эти процессоры. "Стране нужны паровозы! Стране нужен металл!" (В.В.Маяковский)

А Вы не замечали что оплата производственного труда в среднем по городу ниже чем оплата непроизводственного. А Вы не замечали, что я вообще не признаю необходимость разделять "производственный" и "непроизводственный" труд?
Вопросом на вопрос отвечаете. Не по-русски это.

Ну так и чья же это проблема? Что мешает людям с техническим складом ума развить в себе коммерческую жилку?
Да человек учился выполнять обязанности по своей специальности. Почему только на основании этого он не может претендовать на ту же зарплату, которую имеет тот, чья специальность - коммерческая жидка?

Опять у Вас получается, что власть (партия) контролирует сама себя! Напомню, что коммунистов было всего 6-7% от населения. Получается, что только эти 7% могли спросить что-либо с директора завода? Интересно - а с 1 секретаря обкома они тоже, по-Вашему, смогли бы что-либо спросить?

Рядовой коммунист выполняет поручения вышестоящего коммуниста, а вышестоящий коммунист отчитывается перед нижестоящим. Власть(партия) это не фамилия одного человека. По вопросу нарушения трудового законодательства спросить с директора завода мог и может любой рабочий установленным порядком. А вот призвать к совести мог любой коммунист любого коммуниста вне зависимости от должности. Кстати на прием к 1 секретарю мог придти любой гражданин, не обязательно коммунист. И к его просьбе отнесутся более внимательно, чем нынешний депутат к просьбе избирателей.

(раздватри @ 17.03.2008 - время: 22:39) Римская империя рухнула .

Империи всегда рушатся...
А правовые принципы - остаются...

З.Ы. Но заметьте! Римская империя рухнула не из-за того, что у стариков были избирательные права!

(SunLight757 @ 17.03.2008 - время: 20:12) 1) Ладно приведу другой пример. Когда приежают такие же бритые ребята но уже с юристами и говорят, что ваша земля принадлежит по документам им, есть постановление суда и все такое, это как называется? Кинуть или обуть? Или мы - лохи не на той земельке дачу построили? Надо было в Тайгу податься? Там уж точно не достанут.
1) Ваши предложения? Землю вообще никому в собственность не давать - чтоб не кинули и не обули? И еще - я что-то не пойму, к чему Вы в своем примере приплели "бритых ребят". А если старушка-божий одуванчик придет с судебным решением и свидетельством о праве собственности на мою землю - что, проблем у меня, типа, меньше будет? И я не очень понимаю, как Вы кидалово увязываете с судебным решением и документами. Для Вас, типа, ни то, ни другое - не указ? Вы, типа, чисто по понятиям всегда разберетесь, чья земля? Или к примеру мне продали бракованный бытовой прибор. Брак диагностируем до поры до времени. Когда происходит поломка при попытке вернуть прибор в магазин мне заявляют, мол вы его сами сломали. Если не будет государства с его законами и судами как я добьюсь справедливости? Братков позову стрелу забить? А я где-то предлагал отменить государство и суды с законами? Да конечно люди должны нести ответственность за свои поступки и не должны доверять каждому встречному. Но и государство должно следить за соблюдением законов, а также адекватно карать за их несоблюдение. Готов под каждым словом подписаться! Истинно либеральный подход! Однако, уважаемый SunLight757, далеко не все здесь разделяют наши с Вами либеральные взгляды! Некоторые несознательные товарищи фактически предлагают (или считают правильным) государству нести ответственность за поступки граждан! А чтобы граждане не слишком уж повадились совершать разные поступки, их, граждан, предполагается (или считается правильным) несколько поурезать в правах! Эдакая замена личной свободы на государственный патернализм, который только, типа, и может дать покой и уверенность в завтрашнем дне! Не только у предпринимателей но и у "обычных обывателей" тоже есть частная собственность и тоже есть права, соблюдение которых гарантирует государство (должно гарантировать). Не надо бизнесменов в отдельную касту запихивать. А никто их и не "запихивает"! Просто тема обсуждения здесь несколько иная.

(Crazy Ivan @ 17.03.2008 - время: 23:04) Ну что Вы говорите? Отменить закон природы.
Законы экономики - это как законы природы! Человеческая практика показывает, что игнорирование тех или других ни к чему хорошему не приводит. Я говорю об отмене частной собственности. Частная собственность это не машина личная и не квартира в которой Вы живете, и не дача где летом отдыхаете, и даже не яхта, которую используете как индикатор респектабельности и престижа. Частная собственность это вторая квартира, дача, которую сдаете внаем, частные заводы, фабрики, магазины, супермаркеты. Узнаю, узнаю матерого коммуниста! Как там было в советские времена? Если машина - то только одна! Вы хотите по городу - на "жигулях", а на дачу - на старом списанном "уазике"? Хрен вам! Больно жирно. И на даче не смейте строить второй этаж! Про вторую квартиру нечего даже и думать. Общая логика понятна: черт с ней, с бедностью, но богатству в стране Советов - не бывать! Частная собственность это средство эксплуатации человека человеком. И создана эта адская машина не Законом Природы, а социумом. Вся эта "эксплуатация человека человеком" может быть только на уровне понятий древнего вульгарного марксизма! В том случае, если считать, что один из людей производит блага, а второй на нем как бы паразитирует, эксплуатирует его. Вы не пробовали примерить эту схему на современную экономику? Получается смешно. Земфира паразитирует на рабочих, которые отливают на фабрике компакт-диски с ее песнями. Нещадно их эксплуатирует! Известный модельер Юдашкин эксплуатирует швей, которые шьют одежду для его бутиков. Продолжать? Вы никак не можете осознать простую вещь - главное звено в любой технологической цепочке, на конце которой и существует рабочий, выдающий готовый продукт, это ее начальное звено - стадия определения, что, как и почем будет производится! Написание Земфирой песни. Создание Юдашкиным модели одежды. Утверждение Барретом и Отеллини концепции нового процессора Intel.
Иван, я пару месяцев назад посетил одно известное гнездилище этой Вашей "адской машины". И насмотрелся на "эксплуатируемых". Им, знаете ли, нет дела ни до каких дурацких теорий - они едят от пуза и ездят на "эксплуатацию" на отличных BMW (я таких моделей в России даже и не встречал нигде!) Видели бы Вы еще дома, в которых они живут... И имеют частную собственность очень немногие. Вот стал бы кто-то покупать десять квартир, если бы у каждого человека была квартира? НЕТ, он покупает их в частную собственность только потому, чтобы получать прибыль за счет тех, кто не может купить себе квартиру, и он за право жить отбирает у трудяги ползарплаты. ОТМЕНИТЬ средство эксплуатации человека человеком! Это шаг вперед в развитии общества. Вы как-то мало внимания обратили на слово "покупает". Сначала человек покупает квартиру - не буду напоминать, сколько это стоит нынче это удовольствие, и только потом он ее сдает - тем, у кого нет денег купить собственную. Я поражаюсь Вашим представлениям о справедливости! IMHO, например, вообще единственный способ молодой семье начать самостоятельную жизнь - это снять квартиру! Денег на покупку квартиры нет, стабильных высоких заработков для ипотеки еще нет, а начинать строить свою семью и рожать детей хочется уже сейчас! Что делать? В советские времена эта проблема вообще никак не решалась. Снять квартиру было почти невозможно, поскольку незаконно, да и не у кого - все распоряжались только теми квартирами, в которых сами и жили.
Замечу, что очень многие граждане развитых стран вообще никогда не связываются с собственностью - ибо хлопотное это дело - и всю жизнь живут на съемных квартирах. И вполне успешно живут. Взгляните на это дело вот с какой точки зрения: на каком основании мне отказывают в праве не иметь в собственности квартиры? Может быть я склонен вести мобильный образ жизни, переезжая с места на место в поисках лучшей доли? Мне не нужно в таком случае жилье ни в собственность, ни по социальному найму. Почему меня лишают права отдавать кому-то ползарплаты за возможность жить так, как нравится? Большинство может вести себя безнравственно находясь в толпе. Тогда футбольные болельщики идут громить машины и магазины. А на изьирательный участок приходит каждый человек поотдельности. Тут он не подвержен влиянию духа толпы. Человек с бюллетнем один на один выражает свою волю. И если Вам кажется что большинство заблуждается, стоит критически задать себе вопрос: "А не заблуждаюсь ли я?" Неправда! Человек приходит на избирательный участок и голосует за "Хамас". Или Вы полагаете, что я заблуждаюсь в оценке сути этой организации? Хотя все равно влияние СМИ действует очень сильно и продолжительно, поэтому выборную систему надо реформировать, но оставить выборной. А что касается голосующих за Зюганова, они-то уж точно не поддаются влиянию СМИ и выбор их осмысленный. За последние 10 лет Зюганов растерял половину своих избирателей. Если не больше. "Осмысленный выбор", говорите? Если взять те выплаты, которые были в 90-х с теми задержками и кидками, то человек не получающий полгода зарплату должен был неминуемо умереть. Но мы, гады, живучие. Как выжили? Загадка. Как сейчас живут? Тоже загадка. И уж точно Вам скажу что не от желания купить компьютер или сотовый телефон люди просят в метро милостыню или перебирают пакеты с обьедками в мусорном бачке. Работают сейчас в основном пенсионеры. Мой коллега по работе 1939 г.р. И таких ооочень много. Ну, то есть, Вы согласны, как я понял, с тем, что нынешние пенсионеры - не сирые и нищие?
P.S. Советую Вам ознакомиться с вопросом о попрошайках в метро. Оч-ч-чень интересная они публика! Респект и уважение Вашему другу. Я за свою жизнь таких не встречал, а только читал о них в серии "Жизнь замечательных людей". Эти люди исключение из правил. Я например, предпочитаю пищу из духовки, а потом духовную пищу. Главная проблема коммунистической идеологии состоит именно в том, что она предполагает блага для некоего усредненного большинства! Любая личность, Личность с большой буквы, которая не вписывается в это усредненное большинство, безжалостно растаптывается Системой, которая не признает никаких вольностей. Написано в марксистской книжке: материальная пища прежде духовной - и вот уже мой Застебанов за бортом, поскольку имеет совсем другие запросы! Меня всегда в совке больше всего бесило именно преследование Системой людей творческих, выдающихся, тех, кто есть "исключение из правил", на которых и держится чуть ли не весь человеческий прогресс! Верно все сказано, и не вижу я принижения роли непроизводственной сферы. Основа жизни общества это хлеб, выращенный крестьянином, дом, построенный строителем. Школа, врачи, юристы в этом процессе тоже НЕОБХОДИМЫ! И никто их роль не принижает. Ну да, я понял. Все профессии в СССР были равноправны, однако некоторые были равноправнее других... Зарплата для той или иной специальности расчитывалась по своим законам. И в эту формулу уж точно не входил коэффициент необходимости и нужности. Все профессии были почетны. Основой для установления зарплаты были скорее медицинские показатели. Просчитывали кто на какой работе сколько сжигает каллориев, кто какой вред наносит здоровью и сколько нужно что бы это вылечить. Ну Вы даете! Естественно, меньше всех калорий сжигает какой-нибудь академик, который почти все время сидит в своем покойном кресле и о чем-то думает! Ему и будем меньше всех платить! Так?   Не помню я такого, что бы кто-то из разных сфер деятельности, при одинаковом отношении к своему труду, отличался в достатке. Достаток в СССР - это вообще отдельная песня! Достаток этот зависел не столько от номинальной зарплаты, сколько от доступа к тому, что на нее можно купить. Отсюда достаток партийной номенклатуры, например, был существенно выше достатка какого-нибудь врача - при том, что зарплаты у них почти не отличались. Я не собирался в своих выкладках анализировать именно достаток. Я просто проиллюстрировал размером зарплат тот факт, что в совке приоритет отдавался труду в сфере материального производства, а весь остальной труд был как бы вторичным, "обслуживающим" основной. Рабочий с хорошей зарплатой вряд ли решит вырасти до инженера. Инженерами приходили молодые парни после института. Дело не в этом. Ежу понятно, что это рабочему нужно вырасти до инженера, а не наоборот! В этой связи и непонятно, почему инженер получал существенно меньше рабочего! Это, кстати, приводило к тому, что те самые молодые парни из института, будучи квалифицированными инженерами, вместо творческой проектной работы вставали к станку и тупо точили болванки. Слышали о таком? Я тоже когда пришел лейтенантом на корабль, моя получка была меньше получки моего подчиненного мудрого мичмана. Я еще ноль без палочки, а он специалист. Потом я в зарплате его обгонял, когда сам становился специалистом. Так же и с инженером. Только есть разница. На корабле я с мичманами и матросами здоровье гроблю одинаково, и я, по сути инженер, получаю больше. А на производстве рабочий в цехе здоровье гробит больше чем инженер, который не дышит эмульсией с токарного станка и в воздухе не летает мелкодисперсная сажа и железная окалина. Мой отец, окончил горный институт, руководил бригадой метростроевцев, получал больше рабочего, потому что его рабочее место было в шахте метро. Вот насколько, Вы, блин, упертый коммунист! Со всеми чисто коммунистическими понятиями о социальной справедливости. Главное - не результат, а кто больше "здоровье гробит". Рабочие в цехе вдыхают пары метилметакрилата, а все барыши за диск получает какая-то Земфира! Ай-ай-ай! Застебанов мой ныне тоже здоровье свое гробит на уровне тех же инженеров в проектном отделе. Ему тоже будем платить 109 руб. в месяц? В среднем? Неуж-то по покупательной способности меньше чем сейчас? Конечно меньше! Покупательная способность подразумевает еще и реальную а не теоретическую возможность купить что-либо! Какой смысл, например, подсчитывать, сколько советский врач в Ярославле мог купить на свою зарплату "тамбовского окорока", если он вообще не мог его купить? Скажите честно. Какие права просят Вас защищать пенсионеры? Тех прав которых у них не было? Свободы слова, печати, собраний? Или все же те права, которые раньше гарантировались государством? (Только не частные примеры, а в основной массе.) Основные вопросы пенсионеров - это вопросы по приватизации жилья, по его наследованию, а также вопросы по расчету пенсионных платежей. В последнем случае пенсионеры часто подозревают, что им по ошибке неправильно начисляют пенсию. Иногда обращаются в суд. Часто выигрывают. Вы же юрист. Сравните наличие злого умысла и достигнутые результаты. Вот именно, что я - юрист! И мне никак не понять этих Ваших логических вывертов - это когда к советской власти Вы относите, типа, только тех, у кого "добрый" умысел, а те, у кого умысел "злой" - так уже вроде как и не советская власть! Иван, да побойтесь Бога! Советская власть - это комплекс юридических норм, на основании которых она строится, а также людей, которые в эту власть пришли легитимным путем. Что Вы тут измышляете за "умыслы"? И вообще, дались Вам эти процессоры. "Стране нужны паровозы! Стране нужен металл!" (В.В.Маяковский) Боюсь, что Вы с В. В. неправы. Стране нужен хай-тек! С металлом в России проблем нет. Как и с паровозами. Вопросом на вопрос отвечаете. Не по-русски это. Я - этнический украинец с польскими корнями. Да человек учился выполнять обязанности по своей специальности. Почему только на основании этого он не может претендовать на ту же зарплату, которую имеет тот, чья специальность - коммерческая жидка? Человек зарплату должен заработать, а не "претендовать" на нее исходя из некоего уровня образования или квалификации! И если человек хочет заработать побольше, то он должен включить все свои способности, включая и "коммерческую жилку"! Если же он не желает или не может это сделать - то пусть жалуется на себя самого, на свое нежелание или неумение. Вы считаете такое подход несправедливым? Рядовой коммунист выполняет поручения вышестоящего коммуниста, а вышестоящий коммунист отчитывается перед нижестоящим. Власть(партия) это не фамилия одного человека. По вопросу нарушения трудового законодательства спросить с директора завода мог и может любой рабочий установленным порядком. Что же это был за "установленный порядок"? Не раскроете эту тайну? А вот призвать к совести мог любой коммунист любого коммуниста вне зависимости от должности. Кстати на прием к 1 секретарю мог придти любой гражданин, не обязательно коммунист. И к его просьбе отнесутся более внимательно, чем нынешний депутат к просьбе избирателей. Поразительно - как при такой действенной системе контроля в Ярославле были вечно пустые прилавки, раздолбанные улицы, засранные подъезды, переполненные автобусы... Наверное, это граждане виноваты - слишком редко записывались на прием к 1 секретарю...

Извиняюсь..Я простыни не читаю.. Ну...утомляет , чесслово..Неужели нельзя высказаться кратко?
Потому коммунисты и либералы и проигрывают всегда..Что развозят воду , аж..ни слушать ни читать

А я не поленился и прочитал. Настоящая битва титанов)))

(Crazy Ivan @ 17.03.2008 - время: 00:21)
Вот для меня возвращение классового общества это шаг назад, а отмена его, это продолжение курса вперед. Для меня индивидуализм, это шаг назад к животному миру, а коллективный разум это прогрессивное развитие общества.


А где у нас классовое общество? Где класс сенаторов, всадников, дворян?

Владелец магазина, продавец, менеджер по рекламе, это один класс профессии разные и разные доходы....
Пне вот интересно миллионер и миллиардер. это разные классы? Если из доходов исходить....