Независимость Косово.

(Bruno1969 @ 08.01.2011 - время: 13:44) Это вы за косоваров решили? Вообще-то, в научном мире мнение об иллирийском (в основном) происхождении албанцев - господствующее. Почитайте что-нибудь по теме, только научную литературу, а не агитпроп. И, от кого бы ни происходили албанцы, они в Косово никакие не гости.
Bruno1969, во первых, господствующая версия об иллирийском происхождении может быть и господствующая(у тех кому она выгодна), но вовсем не обязательно истинная.
Во-вторых, в своих воззваниях о независимости Косово местные бандиты не отметились громогласными заявлениями о каких-то там иллирийцах, так что это скорее вы за косоваров решили.
В-третьих, не даром они в первую очередь не косовары, а косовские АЛБАНЦЫ.

(rattus)Ну какие двойные стантарты? Вы Маркса- Ленина читали? Каждый народ имеет право на сомоопределние Хотят косовары жить в своём государстве - они имеют право в нём жить.
Мне Маркс-Ленин не указ. Косовские албанцы имеют право на самоопределение? Добро пожаловать самоопределяться в албании.
Вы были в Осетии? Или в Абхазии? 
Мировое сообщество нашло уже ОМП в Ираке или всё ещё ищет? Пока не найдёт, ваши ссылки на какие-то мнения сообщества, ООН, миротворческие операции меня не заинтересуют.

вы забыли что ваша страна (Беларусь) возникла так же как и Косово. В результате сепаратистских действий.
давайте обсудим тогда ваш израиль в этом ключе.

(Camalleri @ 08.01.2011 - время: 15:51) (Bruno1969 @ 08.01.2011 - время: 13:44) Это вы за косоваров решили?  Вообще-то, в научном мире мнение об иллирийском (в основном) происхождении албанцев - господствующее. Почитайте что-нибудь по теме, только научную литературу, а не агитпроп. И, от кого бы ни происходили албанцы, они в Косово никакие не гости.
Bruno1969, во первых, господствующая версия об иллирийском происхождении может быть и господствующая(у тех кому она выгодна), но вовсем не обязательно истинная.
История Косово, сербов и албанцев изучена довольно неплохо, потому в научных кругах нет особых разночтений, версию о некоем пришествии албанцев в Косово при Тито, которую толкают сербские нацики и иже с ними, не выдерживает критики и уж точно не имеет ничего общего с историей и исторической наукой.

Во-вторых, в своих воззваниях о независимости Косово местные бандиты не отметились громогласными заявлениями о каких-то там иллирийцах, так что это скорее вы за косоваров решили.

А зачем им вообще рассуждать об иллирийцах, они что, ученые-историки? Они знают то, что их предки уже веками живут в Косово, без всяких историков. И им до лампочки, от иллирийцев они произошли или нет. Это никак не влияет на их желание независимости.

В-третьих, не даром они в первую очередь не косовары, а косовские АЛБАНЦЫ.

А при чем тут выдуманная вами очередность? То, как называются народы (тем более, чужестранцами), никак не влияет на их национальность и принадлежность к территории. Вы откажете в праве на суверенитет Швейцарии, где нет своего этнонима, и страна населена немцами, французами и итальянцами? Бельгию составляют не бельгийцы (это лишь название подданства), а фламандцы (нидерландцы, считай) и валлоны (читай - французы). А объединили их в государство лишь история и католицизм. И че теперь?

(Camalleri @ 08.01.2011 - время: 16:02) Мне Маркс-Ленин не указ.
Да и вы как-то для мирового сообщества неинтересны Косовские албанцы имеют право на самоопределение? Добро пожаловать самоопределяться в албании.Так они в Косово живут. Родились и выросли там. Никто сербам не виноват что они детей делать разучились. Меньшинство сербское курит в сторонке и нервно глотает слёзы под песни Коловрата. Мировое сообщество нашло уже ОМП в Ираке или всё ещё ищет? Пока не найдёт, ваши ссылки на какие-то мнения сообщества, ООН, миротворческие операции меня не заинтересуют.А кто вам сказал что ваше мнение кому-то интересно в мировом сообществе? В-третьих, не даром они в первую очередь не косовары, а косовские АЛБАНЦЫ.Вот поэтому они и захотели жить отдельно от сербов. Самосознание национальное понимаете ли. А недовольные могут грузить манатки на спины и с песнями убираться в Сербию или учиться жить подчиняясь большиству.

(Bruno1969 @ 08.01.2011 - время: 16:09) История Косово, сербов и албанцев изучена довольно неплохо, потому в научных кругах нет особых разночтений, версию о некоем пришествии албанцев в Косово при Тито, которую толкают сербские нацики и иже с ними, не выдерживает критики и уж точно не имеет ничего общего с историей и исторической наукой.





Как-раз таки история албанцев изучена крайне плохо и единого мнения на сей счёт нет. Так что ваши субъективные мнения о неверности тех или иных версий - не является чем-то убедительным.

А зачем им вообще рассуждать об иллирийцах, они что, ученые-историки?  Они знают то, что их предки уже веками живут в Косово, без всяких историков. И им до лампочки, от иллирийцев они произошли или нет. Это никак не влияет на их желание независимости. 
Ах, ну да, убедительно. Сами ссылаетесь на что-то там про 7 век, что по вашему является основанием считать косоваров вечными хозяевами Косово, а сейчас окажется что албанцы местный вообще не в курсе. Они-то дураки вообще не апеллируют этим фактом. Да и что значит "их предки" живут веками? Не живут они там веками.
А при чем тут выдуманная вами очередность? То, как называются народы (тем более, чужестранцами), никак не влияет на их национальность и принадлежность к территории. Вы откажете в праве на суверенитет Швейцарии, где нет своего этнонима, и страна населена немцами, французами и итальянцами? Бельгию составляют не бельгийцы (это лишь название подданства), а фламандцы (нидерландцы, считай) и валлоны (читай - французы). А объединили их в государство лишь история и католицизм. И че теперь? 
К чему тогда пляски косоваров с албанскими флагами?
Чего бы вы там не говорили - косовары - это албанцы.

(rattus @ 08.01.2011 - время: 16:23) Да и вы как-то для мирового сообщества неинтересны
rattus, а что такое это мировое сообщество? Это агентство всемирного разума с эталонными вердиктами и мнением? Мировое сообщество это мы с вами. Хотя насчёт вас я может и горячусь...

На остальной бред даже отвечать не буду. Прежде чем про сербов чего-то плохого говорить, рожи свои немытые из корыт сперва подастfвайте, иудушки пархатые. C тролями говорить не о чем...

А СЕРБЫ + РУССКИЕ = БРАТЬЯ.

(Camalleri @ 08.01.2011 - время: 16:36) (Bruno1969 @ 08.01.2011 - время: 16:09) История Косово, сербов и албанцев изучена довольно неплохо, потому в научных кругах нет особых разночтений, версию о некоем пришествии албанцев в Косово при Тито, которую толкают сербские нацики и иже с ними, не выдерживает критики и уж точно не имеет ничего общего с историей и исторической наукой.





Как-раз таки история албанцев изучена крайне плохо и единого мнения на сей счёт нет. Так что ваши субъективные мнения о неверности тех или иных версий - не является чем-то убедительным.


Единого мнения в истории вообще чаще всего не бывает. Но, как я уже сказал, господствует среди историков теория об иллирийском происхождении албанцев. А уж то, что они в Косово живут веками, пытаются оспаривать только ангажированные маргиналы. О жизни албанцев в Косово со средневековья известно достаточно много.

А зачем им вообще рассуждать об иллирийцах, они что, ученые-историки?  Они знают то, что их предки уже веками живут в Косово, без всяких историков. И им до лампочки, от иллирийцев они произошли или нет. Это никак не влияет на их желание независимости. 
Ах, ну да, убедительно. Сами ссылаетесь на что-то там про 7 век, что по вашему является основанием считать косоваров вечными хозяевами Косово, а сейчас окажется что албанцы местный вообще не в курсе. Они-то дураки вообще не апеллируют этим фактом. Да и что значит "их предки" живут веками? Не живут они там веками.

Не выдумывайте за меня ничего, не надо. Я написал то, что написал, и нигде не утверждал, что албанцы - вечные хозяева Косово. Я лишь возразил на глупости о неких пришлых албанцах на якобы исконные сербские земли.

По большому счету, у обоих народов есть права на Косово. Проблема в том, что ужиться вместе они не могут. А албанцы давно уже доминируют в Косово.

А при чем тут выдуманная вами очередность? То, как называются народы (тем более, чужестранцами), никак не влияет на их национальность и принадлежность к территории. Вы откажете в праве на суверенитет Швейцарии, где нет своего этнонима, и страна населена немцами, французами и итальянцами? Бельгию составляют не бельгийцы (это лишь название подданства), а фламандцы (нидерландцы, считай) и валлоны (читай - французы). А объединили их в государство лишь история и католицизм. И че теперь? 
К чему тогда пляски косоваров с албанскими флагами?
Чего бы вы там не говорили - косовары - это албанцы.

Да называйте их как хотите, ваши лингвистические поиски не имеют никакого отношения к сути вопроса. Не поняли из наглядных примеров - не моя проблема.

(Camalleri @ 08.01.2011 - время: 16:48) rattus, а что такое это мировое сообщество?
Мы, многонациональный народ РФ, сознавая себя частью мирового сообщества
В случе с Косово речь идёт об ООН как огранизации в которую входит большинство стран земного шара. И решения этой организации должны поддерживать все члены. Хотят они этого или нет
А СЕРБЫ + РУССКИЕ = БРАТЬЯ.Это те сербы которые в ЕС рвуцца, они сами вам это сказали или опять песни группы пропагандируюущей национал-социализм цитируете?
З.Ы.
Вы правы. С троллем говорить неочем. Тролль всегда умеет отстоять свою точку зрения.

Camalleri Следите за своими словами при написании постов.

(Bruno1969 @ 08.01.2011 - время: 16:49)

По большому счету, у обоих народов есть права на Косово. Проблема в том, что ужиться вместе они не могут. А албанцы давно уже доминируют в Косово.


Это как у финнов есть права на Подмосковье...

Сотни лет это были сербские земли, а количество албанцев было относительно небольшое, перевес произошел при Тито.

(Sorques @ 10.01.2011 - время: 15:00) (Bruno1969 @ 08.01.2011 - время: 16:49)

По большому счету, у обоих народов есть права на Косово. Проблема в том, что ужиться вместе они не могут. А албанцы давно уже доминируют в Косово.


Это как у финнов есть права на Подмосковье...

Сотни лет это были сербские земли, а количество албанцев было относительно небольшое, перевес произошел при Тито.
Да что ты!

Давай-ка проверим твое утверждение данными официальных оценок и переписи населения Косово. Доля албанцев и сербов в общем населении края была, в %:

Год ↓ Албанцы ↓ Сербы ↓ Остальные ↓
1871 32 64 4
1899 48 44 8
1921 66 26 8
1931 69 ?? ?
1939 60 34 5

При этом впервые свыше половины населения албанцы составили еще в середине 19 века, потом был небольшой откат. Уже в 1840-х годах косовские албанцы были важной частью албанского национального движения, в 1866-67 гг. в Косово прошло крупное восстание АЛБАНЦЕВ против турок, сербы стояли в сторонке, грубо говоря.

И при чем тут Тито??? Если ты пытаешься спорить аргументированно, то не стоит опираться на мифологию сербских нацистов.

(rattus @ 08.01.2011 - время: 17:03)

В случе с Косово речь идёт об ООН как огранизации в которую входит большинство стран земного шара. И решения этой организации должны поддерживать все члены. Хотят они этого или нет

А ООН не признала Косово как отдельное государство, ну и какие должны поддерживать решения?

(Bruno1969 @ 10.01.2011 - время: 15:20)

Давай-ка проверим твое утверждение данными официальных оценок и переписи населения Косово. Доля албанцев и сербов в общем населении края была, в %:




50 лет ничего не меняет по сути...
Если ты пытаешься спорить аргументированно, то не стоит опираться на мифологию сербских нацистов.
Каких сербских нацистов? Если люди выступили за защиту собственного народа, племени, то они нацисты-фашисты? У тебя терминология левых депутатов из Европарламента.

(Sorques @ 10.01.2011 - время: 16:14) (Bruno1969 @ 10.01.2011 - время: 15:20)

Давай-ка проверим твое утверждение данными официальных оценок и переписи населения Косово. Доля албанцев и сербов в общем населении края была, в %:

50 лет ничего не меняет по сути...

Опа, и ты, Брут, начал изворачиваться? Конечно, если факты неудобны твоей позиции, то они ничего не меняют по сути! Еще недавно по твоей версии албанцы расплодились там при Тито, теперь 50 "лишних" лет (два поколения!) - фигня (хотя большинством албанцы побывали уже за 100 лет до Тито). При этом, ежу понятно, для того, чтобы стать большинством за 50 лет до Тито, нужно было появиться там, как минимум, за 100 лет до того времени, как стать большинством.

Турецкая перепись домов 1582 г. свидетельствует, что на тот момент албанцы составляли примерно 15% населения Косово, что тоже немало. А потом было восстание сербов, которое провалилось, массовый исход 37 тысяч сербских семей из Косово в Австрию, место которых вскоре, в начале 18 века заняли албанцы, которые к середине 19 века и стали большинством...

Если ты пытаешься спорить аргументированно, то не стоит опираться на мифологию сербских нацистов.
Каких сербских нацистов? Если люди выступили за защиту собственного народа, племени, то они нацисты-фашисты? У тебя терминология левых депутатов из Европарламента.

Ага, а одним из излюбленных методов защиты своего племени у тех людей, на мифологию которых ты опираешься в споре - гнусное вранье об истории края...

З.Ы. И хватит уже поминать несчастных финнов, которые никогда не жили под Москвой и имеют свою страну, у которой, кстати, Россия оттяпала приличный кусок. Финно-угры - это далеко не одни финны, и те, что жили на территории современной Центральной России, давно ассимилированы в большинстве своем.

(Bruno1969 @ 10.01.2011 - время: 16:35)
Опа, и ты, Брут, начал изворачиваться?






Так если я не гуглил о цифрах, естественно я должен изворачиваться...
Если серьезно, то ты сам понимаешь,что это ничего не меняет.
Турецкая перепись домов 1582 г. свидетельствует, что на тот момент албанцы составляли примерно 15% населения Косово, что тоже немало. А потом было восстание сербов, которое провалилось, массовый исход 37 тысяч сербских семей из Косово в Австрию, место которых вскоре, в начале 18 века заняли албанцы, которые к середине 19 века и стали большинством...
Русских в Латвии очень много...Значит есть право требовать присоединения к России или создания Русский Латвии?
Ага, а одним из излюбленных методов защиты своего племени у тех людей, на мифологию которых ты опираешься в споре - гнусное вранье об истории края...
Да ну... какая там история...большинство банально защищали свои семьи и дома от албанцев, а их называли за это фашистами...

(Sorques @ 10.01.2011 - время: 16:59) (Bruno1969 @ 10.01.2011 - время: 16:35)
Опа, и ты, Брут, начал изворачиваться?

Так если я не гуглил о цифрах, естественно я должен изворачиваться...
Если серьезно, то ты сам понимаешь,что это ничего не меняет.
Нет, я не понимаю. И четко дал понять, почему такой изворот понять не могу.

Русских в Латвии очень много...Значит есть право требовать присоединения к России или создания Русский Латвии?

1. Латвия является единственной страной для латышей, у русских есть родина - Россия. Сравнение с Косово (который между Сербией и Албанией) уже по этой причине нелепо.
2. Русские в Латвии не в большинстве и никогда большинством там не были.
3. Более того, примерно половина русских Латвии - это иммигранты, родившие не в Латвии. Если же мы посмотрим на количество русских, живущих в Латвии в третьем поколении (необходимое минимальное условие для того, чтобы считать себя коренным жителем), то их доля в населении Латвии будет совсем маленькой. Чего никак нельза сказать об албанцах в Косово.

И еще. Как я уже писал, право на Косово имеют и албанцы, и сербы. Беда в том, что они не могут жить вместе, тем более, что сербы видят Косово только в составе Сербии. Остается вариант отдать край большинству, тем более, что меньшинству есть куда уехать. Это далеко не идеальный вариант, и косовских сербов, вынужденных покинуть свои дома, мне очень жаль. Но лучшего варианта нет, к сожалению.

Ага, а одним из излюбленных методов защиты своего племени у тех людей, на мифологию которых ты опираешься в споре - гнусное вранье об истории края...
Да ну... какая там история...большинство банально защищали свои семьи и дома от албанцев, а их называли за это фашистами...

История там простая, этим враньем подводилась база под то, что "подлые, коварные" албанцы захватили чужую землю, а значит, все средства против них хороши, вплоть до геноцида. Я не оправдываю сейчас тех албанцав, которые платили сербам той же монетой, но твои попытки рисовать сербских нациков (чьей мифологией ты воспользовался) белыми и пушистыми защитниками своего племени от коварных албанцев, вызывают у меня большое недоумение.

(Bruno1969 @ 10.01.2011 - время: 17:17) История там простая, этим враньем подводилась база под то, что "подлые, коварные" албанцы захватили чужую землю, а значит, все средства против них хороши, вплоть до геноцида. Я не оправдываю сейчас тех албанцав, которые платили сербам той же монетой, но твои попытки рисовать сербских нациков (чьей мифологией ты воспользовался) белыми и пушистыми защитниками своего племени от коварных албанцев, вызывают у меня большое недоумение.
Извини, я остальное не буду комментировать, так как не в тему...

Прим тут История? Сербов банально начали грабить убивать и выгонять из собственных домов...Как только они стали себя защищать, то попали в мясорубку мировой политической конъюнктуры...

Меня забавляют сегодняшние нападки европейских общечеловеков, которые обвиняют Карлу Дель Понте в клевете на борцов за независимость...Сербы типа Исчадия Ада, а тут такое на невинных албанцев....

(Sorques @ 10.01.2011 - время: 17:34) Прим тут История?
Я тебе уже отвечал, смотри выше.

Сербов банально начали грабить убивать и выгонять из собственных домов...Как только они стали себя защищать, то попали в мясорубку мировой политической конъюнктуры...

О как! Значит, мирные сербы дружно жили с албанцами, а те вдруг взбеленились и набросились на них. Ты, случаем, не попал под обычную конъюнктуру из разряда: "Наших бьют!"

Меня забавляют сегодняшние нападки европейских общечеловеков, которые обвиняют Карлу Дель Понте в клевете на борцов за независимость...Сербы типа Исчадия Ада, а тут такое на невинных албанцев....

А тебе не кажется, что это твоя позиция, с той лишь разницей, что албанцы и сербы поменены местами?

(Bruno1969 @ 10.01.2011 - время: 17:40) О как! Значит, мирные сербы дружно жили с албанцами, а те вдруг взбеленились и набросились на них. Ты, случаем, не попал под обычную конъюнктуру из разряда: "Наших бьют!"



А у тебя есть четкая уверенность в том,что злобные сербы напали на мирных албанцев? Сепаратизма, там как бы и не было, он возник после "сербской лютости"?

А тебе не кажется, что это твоя позиция, с той лишь разницей, что албанцы и сербы поменены местами?

Свою позицию я уже не раз высказывал...Албанцы решили отделиться, начали выгонять сербов, Запад в этом их поддержал, далее в СМИ нарисовали картины плохих сербов и несчастных албанцев...

Ты мне только не клей ярлыки..

(Sorques @ 10.01.2011 - время: 18:57) (Bruno1969 @ 10.01.2011 - время: 17:40) О как! Значит, мирные сербы дружно жили с албанцами, а те вдруг взбеленились и набросились на них. Ты, случаем, не попал под обычную конъюнктуру из разряда: "Наших бьют!" 

А у тебя есть четкая уверенность в том,что злобные сербы напали на мирных албанцев?

Нет, быть односторонне уверенным и заведомо просербски, игнорируя все неудобные для такой позиции факты, предпочитаешь ты. Я же исхожу из других посылов и не занимаю однозначно чьей-то стороны. Хотя, повторю, в 101 раз, сербы в этом конфликте виноваты больше, чем албанцы, насколько я вижу эту ситуацию.

Сепаратизма, там как бы и не было, он возник после "сербской лютости"?

Расскажи мне, когда и почему возник албанский сепаратизм.

А тебе не кажется, что это твоя позиция, с той лишь разницей, что албанцы и сербы поменены местами?

Свою позицию я уже не раз высказывал...Албанцы решили отделиться, начали выгонять сербов, Запад в этом их поддержал, далее в СМИ нарисовали картины плохих сербов и несчастных албанцев...

Когда и почему албанцы решили отделиться от замечательных сербов и стали исчадиями ада?