Медведев - политический труп
muse 55
Грандмастер
4/8/2011, 12:30:48 AM
Медведев о Катыни: предательство или необдуманный поступок?
Выступление президента Медведева по поводу предвоенных репрессий – явно неудачно, неграмотно, нелепо и безнравственно.
Убирайте, пожалуйста, "портянки" под "спойлер".
Выступление президента Медведева по поводу предвоенных репрессий – явно неудачно, неграмотно, нелепо и безнравственно.
скрытый текст
Политик, государственный деятель, выступая на ту или иную спорную тему всегда должен для себя решить, что именно он хочет получить на выходе, отмечает автор статьи С.Черняховский. Причем не с той точки зрения, что он хочет что-либо «восславить» или «осудить» – а для чего он хочет это сделать: упрочить свои позиции, мобилизовать в свою поддержку те или иные политические группы, наметить путь к компромиссу между теми или иными группами – и так далее. И, во всяком случае, он не должен своими выступлениями разъединять, во всяком случае, как минимум свой электорат, свои группы поддержки. Если он заниматься не этим, а выплескиванием на публику тех или иных своих субъективных, пусть даже очень мудрых оценок и настроений, он должен подать в отставку и уйти в политическую публицистику: там он сможет говорить что угодно, мало отвечая за последствия сказанных им слов. Возможно – он станет неким моральным авторитетом нации. Возможно – обыкновенным скандалистом вроде Евгении Альбац или Юрия Афанасьева – с перспективой полного будущего забвения. Но это уже будет его личным делом.
Что пока по факту сделал Медведев, произнеся очередные банальности по поводу «сталинских репрессий»? Прежде всего, он нанес более или мене сильный удар по единству собственного электората. В любом случае, минимум треть его электоральных сторонников полагает, что при Сталине страна развивалась в основном в правильном направлении. Наоборот полагает несколько больше – около 40 %.
Выступив так, как он выступил, Медведев оттолкнул от себя треть своих сторонников – стало быть, это выступление неудачное и глупое с политической точки зрения. Если он хотел выступить по данному вопросу – хотя, в общем-то, никто от него этого не требовал – он должен был найти формулы, не противопоставляющие одну часть его электората – другой. Он этого не сделал. Это значит – что он незрелый и неумелый политики, неспособный находить слова объединяющие, а не разъединяющие его сторонников. То есть он сам не понимает, как свидетельствуют и иные его выступления – что именно он говорит.
Следующий момент. Если говорить уж не о соотношении его речей с его собственным электоратом, а с общими настроениями общества. В своем выступлении он использовал слова «преступления Сталина». Ну, не говоря о том, что для юриста по образованию называть кого-либо преступником без соответствующего решения суда – это уже свидетельство профнепригодности, не говоря об этом, нужно все-таки учитывать, какая часть общества готова подписаться под твоими словами.
В начале сентября 2009 года, никак не замеченный в симпатиях к Сталину, Левада-центр опубликовал данные опроса, в котором как раз и попытался выяснить, готовы ли граждане страны назвать Сталина преступником. Оказалось, что в полной мере разделяют это мнение – мнение, высказанное теперь Медведевым, – 12 % населения. Правда, еще 26 % ответили, что во многом с эти согласны – хотя и не смогли согласиться полностью. Таким образом, 62 % граждан оказались не готовы поддержать эту оценку даже в смягченном варианте, так или иначе прямо противоположную точку зрения заявили 44 % граждан.
Это значит, что, объявив Сталина преступником, Медведев не только вышел за рамки своих полномочий, но и прямо противопоставил себя большинству страны, четко встав на сторону 12 % граждан.
Возможно, Медведев хотел завоевать симпатии условно говоря «подрабинековского сектора» общества. Но, с одной стороны, этот сектор ему все равно не поверит. И будет по прежнему ругать и обвинять в неискренности – зато другая, большая часть общества, придерживающаяся противоположной точки зрения – лишь убедится в том, что не вполне основательно возлагала на него свои симпатии.
Кстати, совсем недавно, в одной из передач первого канала «Честный понедельник» телезрителям было предложено выбрать одну из характеристик Сталина: «Сталин – преступник», «Сталин-герой», «Сталин- эффективный менеджер». Причем сама процедура голосования была определена так, что затрудняла участие в нем людей старшего поколения, как правило более положительно оценивающих Сталина: голосовать можно было с помощью СМС, но нельзя – по телефону. Однако в результате 54 % участников избрали оценку «Сталин – Герой», еще 9 % «Сталин – эффективный менеджер» и 39 % – «Сталин – преступник». То есть, 61 % граждан дали Сталину положительную оценку и 39 % – отрицательную.
Выступив так, как он выступил, Медведев, по сути, объявил своего рода информационную войну почти двум третям общества от имени даже не одной трети, а 12 %, одной восьмой населения страны.
Противники революций и гражданских войн любят обвинять революционеров в том, что те являются источником хаоса и братоубийства – но Медведев показал, как оно бывает на самом деле: именно имущее меньшинство общества всегда и начинает гражданские войны, отказываясь принять волю большинства и, пытаясь навязать ему свои порядки и законы – в ответ справедливо получает то, что получает.
Медведев объявил информационную гражданскую войну – и какой теперь смысл в его призывах из недавней статьи «Вперед, Россия!» – где он призывал все, в независимости от идеологических предпочтений, объединиться для решения судьбы страны. Если он хотел такого единства – он не должен был оскорблять половину страны. Если он хотел плюнуть в лицо этой половине – он не имеет оснований рассчитывать на поддержку последних.
Он закончил свое обращение утверждением, что «никто, кроме нас самих, наши проблемы не решит». Мы сами, это кто? Если «Мы» – это граждане России – то у них иная, по сравнению с Медведевым точка зрения на этот вопрос. И они вряд ли захотят решать свои проблемы вместе с человеком, который оскорбляет святые для них имена. Если же «Мы» – это «Мы, Димитрий Второй» – то хорошо бы вспомнить, какое имя народ дал тому, кто провозгласил в свое время себя «Димитрием Первым» – и какую уготовил ему участь.
Если же говорить о тексте статьи даже не с сегодняшне-политической точки зрения, а с точки зрения исторической и нравственности грамотности – уж очень много она вызывает изумления.
Медведев пишет: «Два года назад социологи провели опрос – почти 90 процентов наших граждан, молодых граждан в возрасте от 18 до 24 лет, не смогли даже назвать фамилии известных людей, которые пострадали или погибли в те годы от репрессий. И это, конечно, не может не тревожить».
Был такой опрос. Но почему собственно, он «не может не тревожить»? Ведь это же типичный прием – «довод слаб, повысь голос». Что на деле значит тот факт, что при постоянных напоминаниях о «репрессиях» которыми СМИ и власть занимаются 20 лет – для народа, в частности – для молодого поколения – все это незначимо, чуждо и является лишь одним из пропагандистских клише власти. И если это и должно тревожить Медведева, как представителя власти – то только с той точки зрения, что приходится признать – ее мифология, которой она обосновывает свою легитимность – народу и обществу чужда и ими не воспринимается. Так путь ищут другую мифологию.
Медведев пишет: «Невозможно представить себе размах террора, от которого пострадали все народы страны. Его пик пришёлся на 1937–1938 годы». Во-первых, если невозможно представить – то и не говори. Если ты чего-то не можешь представить – так может оно и не было или было, но далеко не в таких размерах, как кто-то «пытается представить»?
Во-вторых, если не можешь «представить размах» – то откуда знаешь, когда был «пик»? Пик, конечно, был в 1937-38 гг., и утверждать это можно потому, что «размах» на деле хорошо известен, а данные о нем – давно опубликованы.
По данным документов, хранящихся в нынешнем ГАРФ, по политическим статьям за период с 1921 по весну 1953 года всего было осуждено по политическим статьям 4 миллиона, к высшей мере приговорено 800 тысяч человек. При этом в 1937-38 годах всего было осуждено 1344923, к высшей мере в эти же годы 681692. 85 % всех расстрелянных приходятся именно на эти два трагических года. Тогда же было осуществлено более трети всех прочих осуждений по этим статьям.
Так что в деланном ужасе закатывать глаза и причитать «невозможно представить себе размах» – это неприличное лицемерие и дурная театральность. Все давно известно. Да, это трагедия. Причем вскрытая и признанная уже в 1938-39 гг., то есть как раз при Сталине – и им же осужденная. Помнить – надо. Пытаться разобраться и понять, как это получилось – надо. Но закатывать глаза, тему трагедии подменять темой преступления и использовать для наживания политического капитала во внтуриэлитной борьбе кланов– это неприлично. Нерукопожатно. Аморально.
Точно так же, как нечестно забывать, что, во-первых, в общей сложности т.н. репрессии затронули не большинство, и не массу населения – а менее двух процентов от общей численности. Была реальная трагедия – коснувшаяся все же абсолютного меньшинства населения страны. За исключением 1937-38 года эти «репрессии», то есть осуждения по политическим статьям, вообще не носили сколько ни будь массового характера.
Во-вторых, действительно неприлично не разделять тех, кто стал невинной жертвой трагедии, доносов и определенной истерии – и тех, кто действительно вел борьбу против существовавшего порядка – то есть получил удар в ответ на свое реальное противостояние с большинством общества.
Разделить сегодня это объективно – вряд ли возможно, поскольку реабилитации, которые проводились в прошлом, основывались не на рассмотрении реальных обстоятельств дела, а на степени соответствия оформления дел существовавшим юридическим нормам. Кто пострадал невинно, а кто действительно за антиконституционную деятельность – сказать мы сегодня точно не можем. Наибольшей степени доверия заслуживают здесь реабилитации как раз конца 30-х г. – когда они осуществлялись неформально. Потом, часто реабилитировали просто «назло прошлому». Скажем, при Хрущеве был реабилитирован Тухачевский – но сегодня есть все основания утверждать, что обвинение против него не было голословным и фиктивным.
Медведев пишет: ««Волгой народного горя» называл Александр Солженицын бесконечный «поток» репрессированных в то время». Но Солженицын – человек, описание и гиперболизацию «репрессий» тех лет сделавший способом получения денег и само-ПИАРа. Солженицын – человек, который сознательно избрал своим жизненным путем ненависть к СССР и получение признания у врагов собственной страны. Солженицын – вообще писал о «десятках миллионов» – чуть ли не о 50-ти миллионов репрессированных, то есть заведомо преувеличивал число репрессированных в десятки раз. То есть строго говоря он, обыкновенный лжец. Ссылаться в характеристике репрессий на ненавистника, врага и откровенного лжеца – вообще несостоятельно и неприлично.
Медведев пишет: «На протяжении двадцати предвоенных лет уничтожались целые слои и сословия нашего народа». Это вообще не имеющая к делу нелепость. Сословия – вообще есть элемент феодального общества. Сословия уничтожаются любой демократической антифеодальной революцией. Если на то пошло, первым начал уничтожать сословное деление уж как минимум император Александр Второй, отменивший крепостное право. Если Медведеву нравится сословное общество, общество, разделенное на дворянство, духовенство, крепостных и т.д. – то ему не стоило присягать на верность Конституции РФ, которая такого деления не предполагает.
Большевики и Советская власть действительно уничтожали сословное деление, но уничтожали его тем, что, с одной стороны, его официально отменили, с другой – тем, что уничтожали экономические условия существования таких сословий. То есть – в этом отношении делали нормальную демократическую работу.
При этом ни террор, ни осуждения по признаку социального происхождения или сословному признаку – не осуществлялись, может быть за исключение момента наибольшего обострения классовой борьбы осенью 1918 года – когда был объявлен «Красный террор» – который вскоре был отменен и от которого пострадало в общей сложности около 5 тысяч человек.
Не было статьи «За чуждое социальное происхождение», была статья «За антисоветскую деятельность». Да, под нее подпадали и те, кто был в ней неповинен – но никаких осуждений просто за социальное происхождение не было. Даже в пресловутом приказ НКВД № 00447 «Об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и других антисоветских элементов» категории «подлежащих репрессированию» определялись следующим образом:
1. Бывшие кулаки, вернувшиеся после отбытия наказания и продолжающие вести активную антисоветскую подрывную деятельность.
2. Бывшие кулаки, бежавшие из лагерей или трудпоселков, а также кулаки, скрывшиеся от раскулачивания, которые ведут антисоветскую деятельность.
3. Бывшие кулаки и социально опасные элементы, состоявшие в повстанческих, фашистских, террористических и бандитских формированиях, отбывшие наказание, скрывшиеся от репрессий или бежавшие из мест заключения и возобновившие свою антисоветскую преступную деятельность.
4. Члены антисоветских партий (эсеры, грузмеки, муссаватисты, иттихадисты и дашнаки), бывшие белые, жандармы, чиновники, каратели, бандиты, бандпособники, переправщики, реэмигранты, скрывшиеся от репрессий, бежавшие из мест заключения и продолжающие вести активную антисоветскую деятельность.
5. Изобличенные следственными и проверенными агентурными материалами наиболее враждебные и активные участники ликвидируемых сейчас казачье-белогвардейских повстанческих организаций, фашистских, террористических и шпионско-диверсионных контрреволюционных формирований..
То есть нигде и никогда не шла речь о репрессиях за ту или иную социальную принадлежность. Речь шла о репрессиях за изобличенную враждебную деятельность.
Что были в ряду репрессированных невиновные – никто не спорит. Но только первыми об этом сказали и это осудили как раз ВКП(б) и Сталин.
Медведев, может быть, и имел ввиду нечто иное по сравнению со своим неудачным выражением – но слов для этого грамотных не нашел – или просто плохо знает отечественную историю.
По материалам Агентства политических новостей
Что пока по факту сделал Медведев, произнеся очередные банальности по поводу «сталинских репрессий»? Прежде всего, он нанес более или мене сильный удар по единству собственного электората. В любом случае, минимум треть его электоральных сторонников полагает, что при Сталине страна развивалась в основном в правильном направлении. Наоборот полагает несколько больше – около 40 %.
Выступив так, как он выступил, Медведев оттолкнул от себя треть своих сторонников – стало быть, это выступление неудачное и глупое с политической точки зрения. Если он хотел выступить по данному вопросу – хотя, в общем-то, никто от него этого не требовал – он должен был найти формулы, не противопоставляющие одну часть его электората – другой. Он этого не сделал. Это значит – что он незрелый и неумелый политики, неспособный находить слова объединяющие, а не разъединяющие его сторонников. То есть он сам не понимает, как свидетельствуют и иные его выступления – что именно он говорит.
Следующий момент. Если говорить уж не о соотношении его речей с его собственным электоратом, а с общими настроениями общества. В своем выступлении он использовал слова «преступления Сталина». Ну, не говоря о том, что для юриста по образованию называть кого-либо преступником без соответствующего решения суда – это уже свидетельство профнепригодности, не говоря об этом, нужно все-таки учитывать, какая часть общества готова подписаться под твоими словами.
В начале сентября 2009 года, никак не замеченный в симпатиях к Сталину, Левада-центр опубликовал данные опроса, в котором как раз и попытался выяснить, готовы ли граждане страны назвать Сталина преступником. Оказалось, что в полной мере разделяют это мнение – мнение, высказанное теперь Медведевым, – 12 % населения. Правда, еще 26 % ответили, что во многом с эти согласны – хотя и не смогли согласиться полностью. Таким образом, 62 % граждан оказались не готовы поддержать эту оценку даже в смягченном варианте, так или иначе прямо противоположную точку зрения заявили 44 % граждан.
Это значит, что, объявив Сталина преступником, Медведев не только вышел за рамки своих полномочий, но и прямо противопоставил себя большинству страны, четко встав на сторону 12 % граждан.
Возможно, Медведев хотел завоевать симпатии условно говоря «подрабинековского сектора» общества. Но, с одной стороны, этот сектор ему все равно не поверит. И будет по прежнему ругать и обвинять в неискренности – зато другая, большая часть общества, придерживающаяся противоположной точки зрения – лишь убедится в том, что не вполне основательно возлагала на него свои симпатии.
Кстати, совсем недавно, в одной из передач первого канала «Честный понедельник» телезрителям было предложено выбрать одну из характеристик Сталина: «Сталин – преступник», «Сталин-герой», «Сталин- эффективный менеджер». Причем сама процедура голосования была определена так, что затрудняла участие в нем людей старшего поколения, как правило более положительно оценивающих Сталина: голосовать можно было с помощью СМС, но нельзя – по телефону. Однако в результате 54 % участников избрали оценку «Сталин – Герой», еще 9 % «Сталин – эффективный менеджер» и 39 % – «Сталин – преступник». То есть, 61 % граждан дали Сталину положительную оценку и 39 % – отрицательную.
Выступив так, как он выступил, Медведев, по сути, объявил своего рода информационную войну почти двум третям общества от имени даже не одной трети, а 12 %, одной восьмой населения страны.
Противники революций и гражданских войн любят обвинять революционеров в том, что те являются источником хаоса и братоубийства – но Медведев показал, как оно бывает на самом деле: именно имущее меньшинство общества всегда и начинает гражданские войны, отказываясь принять волю большинства и, пытаясь навязать ему свои порядки и законы – в ответ справедливо получает то, что получает.
Медведев объявил информационную гражданскую войну – и какой теперь смысл в его призывах из недавней статьи «Вперед, Россия!» – где он призывал все, в независимости от идеологических предпочтений, объединиться для решения судьбы страны. Если он хотел такого единства – он не должен был оскорблять половину страны. Если он хотел плюнуть в лицо этой половине – он не имеет оснований рассчитывать на поддержку последних.
Он закончил свое обращение утверждением, что «никто, кроме нас самих, наши проблемы не решит». Мы сами, это кто? Если «Мы» – это граждане России – то у них иная, по сравнению с Медведевым точка зрения на этот вопрос. И они вряд ли захотят решать свои проблемы вместе с человеком, который оскорбляет святые для них имена. Если же «Мы» – это «Мы, Димитрий Второй» – то хорошо бы вспомнить, какое имя народ дал тому, кто провозгласил в свое время себя «Димитрием Первым» – и какую уготовил ему участь.
Если же говорить о тексте статьи даже не с сегодняшне-политической точки зрения, а с точки зрения исторической и нравственности грамотности – уж очень много она вызывает изумления.
Медведев пишет: «Два года назад социологи провели опрос – почти 90 процентов наших граждан, молодых граждан в возрасте от 18 до 24 лет, не смогли даже назвать фамилии известных людей, которые пострадали или погибли в те годы от репрессий. И это, конечно, не может не тревожить».
Был такой опрос. Но почему собственно, он «не может не тревожить»? Ведь это же типичный прием – «довод слаб, повысь голос». Что на деле значит тот факт, что при постоянных напоминаниях о «репрессиях» которыми СМИ и власть занимаются 20 лет – для народа, в частности – для молодого поколения – все это незначимо, чуждо и является лишь одним из пропагандистских клише власти. И если это и должно тревожить Медведева, как представителя власти – то только с той точки зрения, что приходится признать – ее мифология, которой она обосновывает свою легитимность – народу и обществу чужда и ими не воспринимается. Так путь ищут другую мифологию.
Медведев пишет: «Невозможно представить себе размах террора, от которого пострадали все народы страны. Его пик пришёлся на 1937–1938 годы». Во-первых, если невозможно представить – то и не говори. Если ты чего-то не можешь представить – так может оно и не было или было, но далеко не в таких размерах, как кто-то «пытается представить»?
Во-вторых, если не можешь «представить размах» – то откуда знаешь, когда был «пик»? Пик, конечно, был в 1937-38 гг., и утверждать это можно потому, что «размах» на деле хорошо известен, а данные о нем – давно опубликованы.
По данным документов, хранящихся в нынешнем ГАРФ, по политическим статьям за период с 1921 по весну 1953 года всего было осуждено по политическим статьям 4 миллиона, к высшей мере приговорено 800 тысяч человек. При этом в 1937-38 годах всего было осуждено 1344923, к высшей мере в эти же годы 681692. 85 % всех расстрелянных приходятся именно на эти два трагических года. Тогда же было осуществлено более трети всех прочих осуждений по этим статьям.
Так что в деланном ужасе закатывать глаза и причитать «невозможно представить себе размах» – это неприличное лицемерие и дурная театральность. Все давно известно. Да, это трагедия. Причем вскрытая и признанная уже в 1938-39 гг., то есть как раз при Сталине – и им же осужденная. Помнить – надо. Пытаться разобраться и понять, как это получилось – надо. Но закатывать глаза, тему трагедии подменять темой преступления и использовать для наживания политического капитала во внтуриэлитной борьбе кланов– это неприлично. Нерукопожатно. Аморально.
Точно так же, как нечестно забывать, что, во-первых, в общей сложности т.н. репрессии затронули не большинство, и не массу населения – а менее двух процентов от общей численности. Была реальная трагедия – коснувшаяся все же абсолютного меньшинства населения страны. За исключением 1937-38 года эти «репрессии», то есть осуждения по политическим статьям, вообще не носили сколько ни будь массового характера.
Во-вторых, действительно неприлично не разделять тех, кто стал невинной жертвой трагедии, доносов и определенной истерии – и тех, кто действительно вел борьбу против существовавшего порядка – то есть получил удар в ответ на свое реальное противостояние с большинством общества.
Разделить сегодня это объективно – вряд ли возможно, поскольку реабилитации, которые проводились в прошлом, основывались не на рассмотрении реальных обстоятельств дела, а на степени соответствия оформления дел существовавшим юридическим нормам. Кто пострадал невинно, а кто действительно за антиконституционную деятельность – сказать мы сегодня точно не можем. Наибольшей степени доверия заслуживают здесь реабилитации как раз конца 30-х г. – когда они осуществлялись неформально. Потом, часто реабилитировали просто «назло прошлому». Скажем, при Хрущеве был реабилитирован Тухачевский – но сегодня есть все основания утверждать, что обвинение против него не было голословным и фиктивным.
Медведев пишет: ««Волгой народного горя» называл Александр Солженицын бесконечный «поток» репрессированных в то время». Но Солженицын – человек, описание и гиперболизацию «репрессий» тех лет сделавший способом получения денег и само-ПИАРа. Солженицын – человек, который сознательно избрал своим жизненным путем ненависть к СССР и получение признания у врагов собственной страны. Солженицын – вообще писал о «десятках миллионов» – чуть ли не о 50-ти миллионов репрессированных, то есть заведомо преувеличивал число репрессированных в десятки раз. То есть строго говоря он, обыкновенный лжец. Ссылаться в характеристике репрессий на ненавистника, врага и откровенного лжеца – вообще несостоятельно и неприлично.
Медведев пишет: «На протяжении двадцати предвоенных лет уничтожались целые слои и сословия нашего народа». Это вообще не имеющая к делу нелепость. Сословия – вообще есть элемент феодального общества. Сословия уничтожаются любой демократической антифеодальной революцией. Если на то пошло, первым начал уничтожать сословное деление уж как минимум император Александр Второй, отменивший крепостное право. Если Медведеву нравится сословное общество, общество, разделенное на дворянство, духовенство, крепостных и т.д. – то ему не стоило присягать на верность Конституции РФ, которая такого деления не предполагает.
Большевики и Советская власть действительно уничтожали сословное деление, но уничтожали его тем, что, с одной стороны, его официально отменили, с другой – тем, что уничтожали экономические условия существования таких сословий. То есть – в этом отношении делали нормальную демократическую работу.
При этом ни террор, ни осуждения по признаку социального происхождения или сословному признаку – не осуществлялись, может быть за исключение момента наибольшего обострения классовой борьбы осенью 1918 года – когда был объявлен «Красный террор» – который вскоре был отменен и от которого пострадало в общей сложности около 5 тысяч человек.
Не было статьи «За чуждое социальное происхождение», была статья «За антисоветскую деятельность». Да, под нее подпадали и те, кто был в ней неповинен – но никаких осуждений просто за социальное происхождение не было. Даже в пресловутом приказ НКВД № 00447 «Об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и других антисоветских элементов» категории «подлежащих репрессированию» определялись следующим образом:
1. Бывшие кулаки, вернувшиеся после отбытия наказания и продолжающие вести активную антисоветскую подрывную деятельность.
2. Бывшие кулаки, бежавшие из лагерей или трудпоселков, а также кулаки, скрывшиеся от раскулачивания, которые ведут антисоветскую деятельность.
3. Бывшие кулаки и социально опасные элементы, состоявшие в повстанческих, фашистских, террористических и бандитских формированиях, отбывшие наказание, скрывшиеся от репрессий или бежавшие из мест заключения и возобновившие свою антисоветскую преступную деятельность.
4. Члены антисоветских партий (эсеры, грузмеки, муссаватисты, иттихадисты и дашнаки), бывшие белые, жандармы, чиновники, каратели, бандиты, бандпособники, переправщики, реэмигранты, скрывшиеся от репрессий, бежавшие из мест заключения и продолжающие вести активную антисоветскую деятельность.
5. Изобличенные следственными и проверенными агентурными материалами наиболее враждебные и активные участники ликвидируемых сейчас казачье-белогвардейских повстанческих организаций, фашистских, террористических и шпионско-диверсионных контрреволюционных формирований..
То есть нигде и никогда не шла речь о репрессиях за ту или иную социальную принадлежность. Речь шла о репрессиях за изобличенную враждебную деятельность.
Что были в ряду репрессированных невиновные – никто не спорит. Но только первыми об этом сказали и это осудили как раз ВКП(б) и Сталин.
Медведев, может быть, и имел ввиду нечто иное по сравнению со своим неудачным выражением – но слов для этого грамотных не нашел – или просто плохо знает отечественную историю.
По материалам Агентства политических новостей
Убирайте, пожалуйста, "портянки" под "спойлер".
rattus
Удален 4/8/2011, 12:46:55 AM
(muse 55 @ 07.04.2011 - время: 20:30) Медведев о Катыни: предательство или необдуманный поступок?
Скажите, а что об Катыни говорит Путин? Как я понимаю больше нет фигур среди российских политиков которые могли бы занять место "политического трупа" Медведева.
Скажите, а что об Катыни говорит Путин? Как я понимаю больше нет фигур среди российских политиков которые могли бы занять место "политического трупа" Медведева.
muse 55
Грандмастер
4/8/2011, 12:59:38 AM
Выступление премьер-министра России Владимира Путина 7 апреля 2010 года на мемориальном комплексе жертв политических репрессий "Катынь".
* * *
Уважаемый господин Премьер-министр, дорогие дамы и господа, соотечественники.
Нас собрала сегодня здесь общая память и скорбь, общий исторический долг и вера в будущее.
Мы склоняем головы перед теми, кто мужественно принял здесь смерть, чьи устремления, надежды, таланты были безжалостно растоптаны. Перед теми, кого не дождались, но навсегда сохранили в своих сердцах матери, дети, любимые.
В этой земле лежат советские граждане, сгоревшие в огне сталинских репрессий тридцатых годов; польские офицеры, расстрелянные по тайному приказу; бойцы Красной Армии, казненные нацистами во время Великой Отечественной войны.
Катынь неразрывно связала их судьбы. Здесь, рядом друг с другом, как в братской могиле, они обрели вечный покой. Они обрели покой, но не забвение, потому что не может быть стёрта из памяти мученическая смерть невинных жертв, не может быть спрятана правда о преступлениях.
России и Польше, как никаким другим странам, русским и полякам, как никаким другим народам Европы, выпало пережить практически все трагедии ХХ века, заплатить непомерно высокую цену за две мировые войны, за братоубийственные вооруженные конфликты, за жестокость и бесчеловечность тоталитаризма.
Нашему народу, который прошел через ужасы гражданской войны, насильственную коллективизацию, через массовые репрессии 1930-х годов очень хорошо понятно, может быть, лучше, чем кому бы то ни было, что значат для многих польских семей Катынь, Медное, Пятихатка.
Потому что в этом скорбном ряду и места массовых расстрелов советских граждан. Это и Бутовский полигон под Москвой, Секирная гора на Соловках, расстрельные рвы Магадана и Воркуты, безымянные могилы Норильска и Беломорканала.
Репрессии крушили людей, не разбирая национальностей, убеждений, религий. Их жертвами становились целые сословия у нас в стране: казачество и священники, простые крестьяне, профессора и офицеры - офицеры, в том числе царской армии, которые пришли на службу советской власти в свое время и их не пощадили, - учителя и рабочие.
Логика была одна - посеять страх, пробудить в человеке самые низменные инстинкты, направить людей друг на друга, заставить слепо и бездумно повиноваться.
Этим преступлениям не может быть никаких оправданий. В нашей стране дана ясная политическая, правовая, нравственная оценка злодеяниям тоталитарного режима. И такая оценка не подлежит никаким ревизиям.
Перед этими могилами, перед людьми, которые приходят сюда почтить память своих близких, было бы лицемерно сказать: «Давайте всё забудем». Было бы лицемерно сказать, что всё кануло в Лету.
Нет, мы обязаны хранить память о прошлом, и, конечно, будем это делать, какой бы горькой ни была эта правда. Нам не дано изменить прошлого, но в наших силах - сохранить или восстанавливать правду, а значит, и историческую справедливость.
Этот тяжкий труд, кропотливый труд взяли на себя историки России и Польши, представители общественности, духовенства. Обращаясь к минувшему, они работают ради истины, а значит, ради будущего отношений двух наших стран.
Именно такой совместный путь к осмыслению национальной памяти и исторических ран способен помочь нам избежать тупика непонимания и вечного сведения счетов, примитивных трактовок с делением народов на правых и виноватых, как это стремятся иногда делать безответственные политиканы.
Десятилетиями циничной ложью пытались замарать правду о катынских расстрелах. Но было бы такой же ложью и подтасовкой возложить вину за эти преступления на российский народ.
История, написанная злобой и ненавистью, настолько же фальшива и лакирована, как и история, прилизанная во имя интересов конкретных людей или конкретных политических групп. Я уверен, что в России и в Польше это всё больше и больше осознают.
И как бы ни было трудно, мы должны идти навстречу друг к другу, помня обо всем, но понимая, что жить только этим прошлым невозможно.
И потому сегодня мы здесь вместе. Здесь, в Катыни, на этой памятной церемонии, посвященной 70-летию польской трагедии. Мы были вместе и в Гданьске, в годовщину начала Второй мировой войны. На её фронтах наши народы сражались против общего врага.
Уверен, также вместе будем праздновать юбилей Великой Победы, главную роль, решающую роль в которой сыграли солдаты Красной Армии, и за которую отдали свои жизни сотни, тысячи воинов Войска Польского, Армии Крайовой и Армии Андерса, защитники Москвы и Варшавы, Вестерплатте и Смоленска.
И наши потери, и опыт союзничества должны нас сближать. Мы не имеем морального права оставить будущим поколениям груз недоверия друг к другу. В современном мире в Европе XXI века просто нет другой альтернативы подлинному добрососедству между народами Польши и России. Этот выбор по-настоящему достоин двух наших народов, которым суждено быть рядом, достоин нашей общей трагической, но великой судьбы. Светлая память и вечный покой всем, кого приняла земля Катыни. Мира, добра и процветания ныне живущим. Спасибо большое.
* * *
Уважаемый господин Премьер-министр, дорогие дамы и господа, соотечественники.
Нас собрала сегодня здесь общая память и скорбь, общий исторический долг и вера в будущее.
Мы склоняем головы перед теми, кто мужественно принял здесь смерть, чьи устремления, надежды, таланты были безжалостно растоптаны. Перед теми, кого не дождались, но навсегда сохранили в своих сердцах матери, дети, любимые.
В этой земле лежат советские граждане, сгоревшие в огне сталинских репрессий тридцатых годов; польские офицеры, расстрелянные по тайному приказу; бойцы Красной Армии, казненные нацистами во время Великой Отечественной войны.
Катынь неразрывно связала их судьбы. Здесь, рядом друг с другом, как в братской могиле, они обрели вечный покой. Они обрели покой, но не забвение, потому что не может быть стёрта из памяти мученическая смерть невинных жертв, не может быть спрятана правда о преступлениях.
России и Польше, как никаким другим странам, русским и полякам, как никаким другим народам Европы, выпало пережить практически все трагедии ХХ века, заплатить непомерно высокую цену за две мировые войны, за братоубийственные вооруженные конфликты, за жестокость и бесчеловечность тоталитаризма.
Нашему народу, который прошел через ужасы гражданской войны, насильственную коллективизацию, через массовые репрессии 1930-х годов очень хорошо понятно, может быть, лучше, чем кому бы то ни было, что значат для многих польских семей Катынь, Медное, Пятихатка.
Потому что в этом скорбном ряду и места массовых расстрелов советских граждан. Это и Бутовский полигон под Москвой, Секирная гора на Соловках, расстрельные рвы Магадана и Воркуты, безымянные могилы Норильска и Беломорканала.
Репрессии крушили людей, не разбирая национальностей, убеждений, религий. Их жертвами становились целые сословия у нас в стране: казачество и священники, простые крестьяне, профессора и офицеры - офицеры, в том числе царской армии, которые пришли на службу советской власти в свое время и их не пощадили, - учителя и рабочие.
Логика была одна - посеять страх, пробудить в человеке самые низменные инстинкты, направить людей друг на друга, заставить слепо и бездумно повиноваться.
Этим преступлениям не может быть никаких оправданий. В нашей стране дана ясная политическая, правовая, нравственная оценка злодеяниям тоталитарного режима. И такая оценка не подлежит никаким ревизиям.
Перед этими могилами, перед людьми, которые приходят сюда почтить память своих близких, было бы лицемерно сказать: «Давайте всё забудем». Было бы лицемерно сказать, что всё кануло в Лету.
Нет, мы обязаны хранить память о прошлом, и, конечно, будем это делать, какой бы горькой ни была эта правда. Нам не дано изменить прошлого, но в наших силах - сохранить или восстанавливать правду, а значит, и историческую справедливость.
Этот тяжкий труд, кропотливый труд взяли на себя историки России и Польши, представители общественности, духовенства. Обращаясь к минувшему, они работают ради истины, а значит, ради будущего отношений двух наших стран.
Именно такой совместный путь к осмыслению национальной памяти и исторических ран способен помочь нам избежать тупика непонимания и вечного сведения счетов, примитивных трактовок с делением народов на правых и виноватых, как это стремятся иногда делать безответственные политиканы.
Десятилетиями циничной ложью пытались замарать правду о катынских расстрелах. Но было бы такой же ложью и подтасовкой возложить вину за эти преступления на российский народ.
История, написанная злобой и ненавистью, настолько же фальшива и лакирована, как и история, прилизанная во имя интересов конкретных людей или конкретных политических групп. Я уверен, что в России и в Польше это всё больше и больше осознают.
И как бы ни было трудно, мы должны идти навстречу друг к другу, помня обо всем, но понимая, что жить только этим прошлым невозможно.
И потому сегодня мы здесь вместе. Здесь, в Катыни, на этой памятной церемонии, посвященной 70-летию польской трагедии. Мы были вместе и в Гданьске, в годовщину начала Второй мировой войны. На её фронтах наши народы сражались против общего врага.
Уверен, также вместе будем праздновать юбилей Великой Победы, главную роль, решающую роль в которой сыграли солдаты Красной Армии, и за которую отдали свои жизни сотни, тысячи воинов Войска Польского, Армии Крайовой и Армии Андерса, защитники Москвы и Варшавы, Вестерплатте и Смоленска.
И наши потери, и опыт союзничества должны нас сближать. Мы не имеем морального права оставить будущим поколениям груз недоверия друг к другу. В современном мире в Европе XXI века просто нет другой альтернативы подлинному добрососедству между народами Польши и России. Этот выбор по-настоящему достоин двух наших народов, которым суждено быть рядом, достоин нашей общей трагической, но великой судьбы. Светлая память и вечный покой всем, кого приняла земля Катыни. Мира, добра и процветания ныне живущим. Спасибо большое.
mjo
Удален 4/8/2011, 5:10:17 AM
(Crazy Ivan @ 07.04.2011 - время: 17:48) Чистосердечное признание не является доказательством преступления, об этом еще в своей книге Вышинский писал. Признание лишь смягчающее обстоятельство, которое не освобождает следствие от сбора доказательств. Ну а уж чистосердечное признание Горбачева, Ельцина, Путина и Медведева в том что Сталин совершил это преступление вообще смеху подобно. Признавать человек может только собственные преступления.
Документы переданы Польше. Переданы в два этапа. В 92-м году Яковлев передал первую версию Особой папки с массой косяков. Когда была создана вторая версия Особой папки, первую версию поляки просто потеряли. Второй комплект документов передал Медведев. Там списки конвоируемых, перемещаемых поляков, учетные записи пересыльных и никаких доказательств расстрела НКВД. Документы второй версии Особой папки Медведев, признавшийся в вине СССР не дает для экспертизы. Странно, не правда ли? Поляки заинтересованы в денежном выкупе. Это право они получат если вина России будет доказана. Так что деньги дороже истины. Что нужно что бы я поверил в Катынское дело? После того как эксперты с обеих спорящих сторон получат для экспертизы документы архивов и Особой папки, проведут экспертизу, придут к одному мнению и опубликуют результаты. Я сам на заре перестройки был антисталинистом под влиянием пропаганды начавшейся с времен Хрущева. Изменил мнение когда стал сопоставлять факты.
Россия передала сегодня (07.04.11) Польше новую часть рассекреченных документов по Катынскому делу. В течение 14 лет Главная военная прокуратура расследовала обстоятельства гибели польских офицеров, расстрелянных в 1940 году.
В материалах — протоколы допросов, судебно-медицинские экспертизы, акты о погребении. В общей сложности почти 17 тысяч страниц. По запросу Варшавы копии всех документов постепенно передаются польской стороне.
В общей сложности Россия передала Польше уже 148 томов Катынского дела, напоминает НТВ. Документы "Особой папки" передали год назад и выставили на сайте Госархива.
Спорящих сторон, кроме Вас, тут нет.
JFK2006
А при такой политике они и не появятся. И Медведев ничего с этим поделать не может. Хочет, душа-то у него добрая, а не может. Посему всей его вменяемости грош цена.
Так и Путин не может. Но Путин полагает себя гением, а Медведев кажется еще нет. И выбора нет.
Gawrilla
Официальная версия "Катыни" - гнусная ложь. Или более точно - вражеская пропаганда.
Поддерживать её могут либо люди, с существом дела незнакомые, либо враги, либо подонки.
А Вы где знакомились с существом дела? Укажите место.
Документы переданы Польше. Переданы в два этапа. В 92-м году Яковлев передал первую версию Особой папки с массой косяков. Когда была создана вторая версия Особой папки, первую версию поляки просто потеряли. Второй комплект документов передал Медведев. Там списки конвоируемых, перемещаемых поляков, учетные записи пересыльных и никаких доказательств расстрела НКВД. Документы второй версии Особой папки Медведев, признавшийся в вине СССР не дает для экспертизы. Странно, не правда ли? Поляки заинтересованы в денежном выкупе. Это право они получат если вина России будет доказана. Так что деньги дороже истины. Что нужно что бы я поверил в Катынское дело? После того как эксперты с обеих спорящих сторон получат для экспертизы документы архивов и Особой папки, проведут экспертизу, придут к одному мнению и опубликуют результаты. Я сам на заре перестройки был антисталинистом под влиянием пропаганды начавшейся с времен Хрущева. Изменил мнение когда стал сопоставлять факты.
Россия передала сегодня (07.04.11) Польше новую часть рассекреченных документов по Катынскому делу. В течение 14 лет Главная военная прокуратура расследовала обстоятельства гибели польских офицеров, расстрелянных в 1940 году.
В материалах — протоколы допросов, судебно-медицинские экспертизы, акты о погребении. В общей сложности почти 17 тысяч страниц. По запросу Варшавы копии всех документов постепенно передаются польской стороне.
В общей сложности Россия передала Польше уже 148 томов Катынского дела, напоминает НТВ. Документы "Особой папки" передали год назад и выставили на сайте Госархива.
Спорящих сторон, кроме Вас, тут нет.
JFK2006
А при такой политике они и не появятся. И Медведев ничего с этим поделать не может. Хочет, душа-то у него добрая, а не может. Посему всей его вменяемости грош цена.
Так и Путин не может. Но Путин полагает себя гением, а Медведев кажется еще нет. И выбора нет.
Gawrilla
Официальная версия "Катыни" - гнусная ложь. Или более точно - вражеская пропаганда.
Поддерживать её могут либо люди, с существом дела незнакомые, либо враги, либо подонки.
А Вы где знакомились с существом дела? Укажите место.
JFK2006
Акула пера
4/8/2011, 5:18:40 AM
(mjo @ 08.04.2011 - время: 01:10) Так и Путин не может. Но Путин полагает себя гением, а Медведев кажется еще нет. И выбора нет.
То, что Медведев кажется, тут я с Вами полностью согласен.
А на счёт "нет выбора"... нет, не соглашусь. Выбор всегда есть.
То, что Медведев кажется, тут я с Вами полностью согласен.
А на счёт "нет выбора"... нет, не соглашусь. Выбор всегда есть.
Безумный Иван
Акула пера
4/8/2011, 1:11:50 PM
(mjo @ 08.04.2011 - время: 01:10)
Спорящих сторон, кроме Вас, тут нет.
Спорящих нет потому, что остальные форумчане дисциплинированнее меня и по Катыни общаются здесь. Я Вам там и отвечу.
Спорящих сторон, кроме Вас, тут нет.
Спорящих нет потому, что остальные форумчане дисциплинированнее меня и по Катыни общаются здесь. Я Вам там и отвечу.
zhekich
Мастер
4/11/2011, 8:28:47 AM
(mjo @ 07.04.2011 - время: 15:29)
И мне тоже. Есть заявление высших руководителей государства. Есть документы, которые переданы Польше. Вы полагаете, что Польше могли туфту сплавить? Зачем? Поляки ведь тоже заинтересованы в истине. Они тоже эти дела изучают. А что должно быть, чтобы лично Вы поверили в Катынское дело?
Вот когда я читаю подобное, я понимаю, почему считаю либералов ... мягко говоря, не очень умными людьми. И вроде надо бы уже давно перестать мне удивляться, ан нет, не получается.
Есть заявление высших руководителей государства.
Руководители государства - тоже люди. Иногда и не самые умные. Соответственно, они могут ошибаться, а могут и целенаправленно лгать. Так что человек, который слепо принимает на веру то, что ему говорят другие, тогда возникают резонные сомнения в его умственных способностях.
Есть документы, которые переданы Польше. Вы полагаете, что Польше могли туфту сплавить?
Документы - это бумага. Их можно подделать. В 90-е годы с "подлинностью" этих документов разобрался Мухин. Сейчас его путь повторяют историки и приходят к тем же самым выводам. Вы, mjo, конечно же, можете сказать, что Мухин - экстремист, однако именно аргументация Мухина привела к тому, что в 90-е годы на нас не смогли повесить обвинение в расстреле поляков.
Поляки ведь тоже заинтересованы в истине. Они тоже эти дела изучают.
Поляки, mjo, заинтересованы вовсе не в истине. Они заинтересованы в том, чтобы виновата была Россия. По моему, это очевидно уже любому более менее здраво мыслящему человеку. Впрочем, Вы ведь либерал... Со всеми грустными вытекающими последствиями.
А что должно быть, чтобы лично Вы поверили в Катынское дело?
История никогда не была точной наукой. Мы имеем дело с субъективной интерпретацией историками тех событий, которые происходили когда-то.
Кроме того, человек может заблуждаться, а может и врать.
А это ставит вопрос о человеческих качествах этих самых историков.
Документы же можно сфальсифицировать. Кроме того, они могут быть уничтожены.
Встает вопрос: а как же быть в данной ситуации. Очень просто, на мой взгляд: нужно просто взять версию и исследовать ее на внутреннюю непротиворечивость. Поскольку нельзя подделать и извратить абсолютно все. Это человеку не по силам. Ну а если есть противоречия в фактах либо версия элементарно противоречит человеческой логике, то появляются сомнения в ее достоверности.
Приведу три примера:
1. "Холокост".
- Утверждается, что жертвами стали 6 миллионов евреев. Жертвы Освенцимма - это часть общего количества жертв. Но цифра 6 миллионов озвучивалась тогда, когда было принято считать, что в Освенциме погибло 4 миллиона евреев. Однако сейчас утверждается, что в Освенциме погиб 1 миллион евреев.
Соответственно, раньше было вот что: 6 миллионов = 4 миллиона жертв Освенцима+ 2 миллиона. Если число жертв Освенцима уменьшили на 3 миллиона, то и общее число погибших евреев должно уменьшиться на 3 миллиона. Однако ничего подобного не происходит. Цифра 6 миллионов не изменилась
- уголовная ответственность за отрицание "холокоста". Если скрывать нечего и все чисто, то сомневающемуся будут предоставлены убедительные доказательства, которые развеют его сомнения. Если же есть что скрывать и не хочется привлекать внимание к данной теме, то вот тут то запрет и необходим
Какой вывод может сделать любой, пусть даже не знакомый с историей, но мало мальски думающий человек? Ответ однозначен - в истории с "холокостом" все далеко не так чисто, как нас пытаются убедить.
2. Утверждение, что Сталин планировал напасть на Германию, но Гитлер его опередил.
Можно по разному относиться к Сталину, но, думаю, даже либералы не считают его дураком (хотя кто знает вашего брата, mjo). Война на два фронта - это глупость, известная любому. На момент 1941 года между Германией, Италией и Японией был заключен Тройственный пакт, согласно которому в случае, если на одну из стран нападут, то две другие объявляют войну агрессору. Таким образом, если бы СССР напал на Германию, то он получил бы войну на два фронта.
Соответственно, поскольку Сталин был умным, он никак не мог планировать подобное. К такому выводу придет любой мало мальски думающий.
3. Катынское дело.
Утверждение: поляков расстрелял НКВД. Но расстрелянные были убиты немецкими пулями, связаны немецкими веревками. Спрашивается, почему? Обычно на этот вопрос дают такой ответ: это было сделано специально, чтобы "повесить" убийство на немцев.
Но тогда возникает следующий вопрос: Это что получается, уже в 1940 году Сталин предвидел, что немцы дойдут до Смоленска?
Я понимаю, mjo, что для Вас ответ на этот вопрос однозначно утвердителен. Но для любого думающего человека станет очевидно, что в Катынском деле не все чисто.
Так что, mjo, вовсе не обязательно быть историком, чтобы сомневаться в официально признанной версии. Достаточно просто уметь думать, сопоставлять факты и быть в ладу с элементарной логикой человеческого поведения.
Надеюсь, mjo, Вам хватит ума хотя бы попытаться осознать вышенаписанное (на понимание я и не надеюсь)?
Теперь что касается Медведева и его политического будущего.
Тут возможно, на мой взгляд, два варианта:
1. Медведев искренне верит в то, что поляков расстреляли в 1940 году, что в Ливии геноцид, что ВТО - это благо для страны. Это говорит о том, что Медведев - человек с низкой мерой понимания. Тогда все его последние действия - десталинизация, признание нашей вины за Катынь, поддержка Запада в Ливии - все это говорит о том, что его "пользуют втемную" те силы, которые стоят за Путиным. Поскольку Медведев - единственный реальный возможный оппонент Путину в 2012 году. А вследствие всех вышеуказанных действий шансы Медведева на повторный срок тают, поскольку ухудшается отношение к нему людей.
2. Медведев работает в связке с Путиным, "приняв огонь на себя", и изображая перед Западом этакого либерала. Цель - та же самая, что и в пункте 1. Я лично думаю именно так. Тогда и десталинизация становится понятна - учитывая, что она поручена либералушкам, которые гарантированно угробят любое начинание, ясно, что процесс десталинизации будет иметь обратный эффект и его истинная цель - привлечение внимания широких масс населения к сталинскому периоду. То же самое и с Катынью.
Ну а ответы на эти вопросы мы узнаем в 2012 году после победы Путина на выборах(если он, конечно же, на них пойдет, в чем я уверен процентов на 99). Если Медведев при Путине займет высокий пост - значит они работали в связке, если нет, значит на определенном этапе после 2008 года их пути разошлись.
И мне тоже. Есть заявление высших руководителей государства. Есть документы, которые переданы Польше. Вы полагаете, что Польше могли туфту сплавить? Зачем? Поляки ведь тоже заинтересованы в истине. Они тоже эти дела изучают. А что должно быть, чтобы лично Вы поверили в Катынское дело?
Вот когда я читаю подобное, я понимаю, почему считаю либералов ... мягко говоря, не очень умными людьми. И вроде надо бы уже давно перестать мне удивляться, ан нет, не получается.
Есть заявление высших руководителей государства.
Руководители государства - тоже люди. Иногда и не самые умные. Соответственно, они могут ошибаться, а могут и целенаправленно лгать. Так что человек, который слепо принимает на веру то, что ему говорят другие, тогда возникают резонные сомнения в его умственных способностях.
Есть документы, которые переданы Польше. Вы полагаете, что Польше могли туфту сплавить?
Документы - это бумага. Их можно подделать. В 90-е годы с "подлинностью" этих документов разобрался Мухин. Сейчас его путь повторяют историки и приходят к тем же самым выводам. Вы, mjo, конечно же, можете сказать, что Мухин - экстремист, однако именно аргументация Мухина привела к тому, что в 90-е годы на нас не смогли повесить обвинение в расстреле поляков.
Поляки ведь тоже заинтересованы в истине. Они тоже эти дела изучают.
Поляки, mjo, заинтересованы вовсе не в истине. Они заинтересованы в том, чтобы виновата была Россия. По моему, это очевидно уже любому более менее здраво мыслящему человеку. Впрочем, Вы ведь либерал... Со всеми грустными вытекающими последствиями.
А что должно быть, чтобы лично Вы поверили в Катынское дело?
История никогда не была точной наукой. Мы имеем дело с субъективной интерпретацией историками тех событий, которые происходили когда-то.
Кроме того, человек может заблуждаться, а может и врать.
А это ставит вопрос о человеческих качествах этих самых историков.
Документы же можно сфальсифицировать. Кроме того, они могут быть уничтожены.
Встает вопрос: а как же быть в данной ситуации. Очень просто, на мой взгляд: нужно просто взять версию и исследовать ее на внутреннюю непротиворечивость. Поскольку нельзя подделать и извратить абсолютно все. Это человеку не по силам. Ну а если есть противоречия в фактах либо версия элементарно противоречит человеческой логике, то появляются сомнения в ее достоверности.
Приведу три примера:
1. "Холокост".
- Утверждается, что жертвами стали 6 миллионов евреев. Жертвы Освенцимма - это часть общего количества жертв. Но цифра 6 миллионов озвучивалась тогда, когда было принято считать, что в Освенциме погибло 4 миллиона евреев. Однако сейчас утверждается, что в Освенциме погиб 1 миллион евреев.
Соответственно, раньше было вот что: 6 миллионов = 4 миллиона жертв Освенцима+ 2 миллиона. Если число жертв Освенцима уменьшили на 3 миллиона, то и общее число погибших евреев должно уменьшиться на 3 миллиона. Однако ничего подобного не происходит. Цифра 6 миллионов не изменилась
- уголовная ответственность за отрицание "холокоста". Если скрывать нечего и все чисто, то сомневающемуся будут предоставлены убедительные доказательства, которые развеют его сомнения. Если же есть что скрывать и не хочется привлекать внимание к данной теме, то вот тут то запрет и необходим
Какой вывод может сделать любой, пусть даже не знакомый с историей, но мало мальски думающий человек? Ответ однозначен - в истории с "холокостом" все далеко не так чисто, как нас пытаются убедить.
2. Утверждение, что Сталин планировал напасть на Германию, но Гитлер его опередил.
Можно по разному относиться к Сталину, но, думаю, даже либералы не считают его дураком (хотя кто знает вашего брата, mjo). Война на два фронта - это глупость, известная любому. На момент 1941 года между Германией, Италией и Японией был заключен Тройственный пакт, согласно которому в случае, если на одну из стран нападут, то две другие объявляют войну агрессору. Таким образом, если бы СССР напал на Германию, то он получил бы войну на два фронта.
Соответственно, поскольку Сталин был умным, он никак не мог планировать подобное. К такому выводу придет любой мало мальски думающий.
3. Катынское дело.
Утверждение: поляков расстрелял НКВД. Но расстрелянные были убиты немецкими пулями, связаны немецкими веревками. Спрашивается, почему? Обычно на этот вопрос дают такой ответ: это было сделано специально, чтобы "повесить" убийство на немцев.
Но тогда возникает следующий вопрос: Это что получается, уже в 1940 году Сталин предвидел, что немцы дойдут до Смоленска?
Я понимаю, mjo, что для Вас ответ на этот вопрос однозначно утвердителен. Но для любого думающего человека станет очевидно, что в Катынском деле не все чисто.
Так что, mjo, вовсе не обязательно быть историком, чтобы сомневаться в официально признанной версии. Достаточно просто уметь думать, сопоставлять факты и быть в ладу с элементарной логикой человеческого поведения.
Надеюсь, mjo, Вам хватит ума хотя бы попытаться осознать вышенаписанное (на понимание я и не надеюсь)?
Теперь что касается Медведева и его политического будущего.
Тут возможно, на мой взгляд, два варианта:
1. Медведев искренне верит в то, что поляков расстреляли в 1940 году, что в Ливии геноцид, что ВТО - это благо для страны. Это говорит о том, что Медведев - человек с низкой мерой понимания. Тогда все его последние действия - десталинизация, признание нашей вины за Катынь, поддержка Запада в Ливии - все это говорит о том, что его "пользуют втемную" те силы, которые стоят за Путиным. Поскольку Медведев - единственный реальный возможный оппонент Путину в 2012 году. А вследствие всех вышеуказанных действий шансы Медведева на повторный срок тают, поскольку ухудшается отношение к нему людей.
2. Медведев работает в связке с Путиным, "приняв огонь на себя", и изображая перед Западом этакого либерала. Цель - та же самая, что и в пункте 1. Я лично думаю именно так. Тогда и десталинизация становится понятна - учитывая, что она поручена либералушкам, которые гарантированно угробят любое начинание, ясно, что процесс десталинизации будет иметь обратный эффект и его истинная цель - привлечение внимания широких масс населения к сталинскому периоду. То же самое и с Катынью.
Ну а ответы на эти вопросы мы узнаем в 2012 году после победы Путина на выборах(если он, конечно же, на них пойдет, в чем я уверен процентов на 99). Если Медведев при Путине займет высокий пост - значит они работали в связке, если нет, значит на определенном этапе после 2008 года их пути разошлись.
mjo
Удален 4/11/2011, 11:42:46 AM
(zhekich @ 11.04.2011 - время: 04:28) (mjo @ 07.04.2011 - время: 15:29)
И мне тоже. Есть заявление высших руководителей государства. Есть документы, которые переданы Польше. Вы полагаете, что Польше могли туфту сплавить? Зачем? Поляки ведь тоже заинтересованы в истине. Они тоже эти дела изучают. А что должно быть, чтобы лично Вы поверили в Катынское дело?
Вот когда я читаю подобное, я понимаю, почему считаю либералов ... мягко говоря, не очень умными людьми. И вроде надо бы уже давно перестать мне удивляться, ан нет, не получается.
Есть заявление высших руководителей государства.
Руководители государства - тоже люди. Иногда и не самые умные. Соответственно, они могут ошибаться, а могут и целенаправленно лгать. Так что человек, который слепо принимает на веру то, что ему говорят другие, тогда возникают резонные сомнения в его умственных способностях.
Есть документы, которые переданы Польше. Вы полагаете, что Польше могли туфту сплавить?
Документы - это бумага. Их можно подделать. В 90-е годы с "подлинностью" этих документов разобрался Мухин. Сейчас его путь повторяют историки и приходят к тем же самым выводам. Вы, mjo, конечно же, можете сказать, что Мухин - экстремист, однако именно аргументация Мухина привела к тому, что в 90-е годы на нас не смогли повесить обвинение в расстреле поляков.
Поляки ведь тоже заинтересованы в истине. Они тоже эти дела изучают.
Поляки, mjo, заинтересованы вовсе не в истине. Они заинтересованы в том, чтобы виновата была Россия. По моему, это очевидно уже любому более менее здраво мыслящему человеку. Впрочем, Вы ведь либерал... Со всеми грустными вытекающими последствиями.
А что должно быть, чтобы лично Вы поверили в Катынское дело?
История никогда не была точной наукой. Мы имеем дело с субъективной интерпретацией историками тех событий, которые происходили когда-то.
Кроме того, человек может заблуждаться, а может и врать.
А это ставит вопрос о человеческих качествах этих самых историков.
Документы же можно сфальсифицировать. Кроме того, они могут быть уничтожены.
Встает вопрос: а как же быть в данной ситуации. Очень просто, на мой взгляд: нужно просто взять версию и исследовать ее на внутреннюю непротиворечивость. Поскольку нельзя подделать и извратить абсолютно все. Это человеку не по силам. Ну а если есть противоречия в фактах либо версия элементарно противоречит человеческой логике, то появляются сомнения в ее достоверности.
Приведу три примера:
1. "Холокост".
- Утверждается, что жертвами стали 6 миллионов евреев. Жертвы Освенцимма - это часть общего количества жертв. Но цифра 6 миллионов озвучивалась тогда, когда было принято считать, что в Освенциме погибло 4 миллиона евреев. Однако сейчас утверждается, что в Освенциме погиб 1 миллион евреев.
Соответственно, раньше было вот что: 6 миллионов = 4 миллиона жертв Освенцима+ 2 миллиона. Если число жертв Освенцима уменьшили на 3 миллиона, то и общее число погибших евреев должно уменьшиться на 3 миллиона. Однако ничего подобного не происходит. Цифра 6 миллионов не изменилась
- уголовная ответственность за отрицание "холокоста". Если скрывать нечего и все чисто, то сомневающемуся будут предоставлены убедительные доказательства, которые развеют его сомнения. Если же есть что скрывать и не хочется привлекать внимание к данной теме, то вот тут то запрет и необходим
Какой вывод может сделать любой, пусть даже не знакомый с историей, но мало мальски думающий человек? Ответ однозначен - в истории с "холокостом" все далеко не так чисто, как нас пытаются убедить.
2. Утверждение, что Сталин планировал напасть на Германию, но Гитлер его опередил.
Можно по разному относиться к Сталину, но, думаю, даже либералы не считают его дураком (хотя кто знает вашего брата, mjo). Война на два фронта - это глупость, известная любому. На момент 1941 года между Германией, Италией и Японией был заключен Тройственный пакт, согласно которому в случае, если на одну из стран нападут, то две другие объявляют войну агрессору. Таким образом, если бы СССР напал на Германию, то он получил бы войну на два фронта.
Соответственно, поскольку Сталин был умным, он никак не мог планировать подобное. К такому выводу придет любой мало мальски думающий.
3. Катынское дело.
Утверждение: поляков расстрелял НКВД. Но расстрелянные были убиты немецкими пулями, связаны немецкими веревками. Спрашивается, почему? Обычно на этот вопрос дают такой ответ: это было сделано специально, чтобы "повесить" убийство на немцев.
Но тогда возникает следующий вопрос: Это что получается, уже в 1940 году Сталин предвидел, что немцы дойдут до Смоленска?
Я понимаю, mjo, что для Вас ответ на этот вопрос однозначно утвердителен. Но для любого думающего человека станет очевидно, что в Катынском деле не все чисто.
Так что, mjo, вовсе не обязательно быть историком, чтобы сомневаться в официально признанной версии. Достаточно просто уметь думать, сопоставлять факты и быть в ладу с элементарной логикой человеческого поведения.
Надеюсь, mjo, Вам хватит ума хотя бы попытаться осознать вышенаписанное (на понимание я и не надеюсь)?
Теперь что касается Медведева и его политического будущего.
Тут возможно, на мой взгляд, два варианта:
1. Медведев искренне верит в то, что поляков расстреляли в 1940 году, что в Ливии геноцид, что ВТО - это благо для страны. Это говорит о том, что Медведев - человек с низкой мерой понимания. Тогда все его последние действия - десталинизация, признание нашей вины за Катынь, поддержка Запада в Ливии - все это говорит о том, что его "пользуют втемную" те силы, которые стоят за Путиным. Поскольку Медведев - единственный реальный возможный оппонент Путину в 2012 году. А вследствие всех вышеуказанных действий шансы Медведева на повторный срок тают, поскольку ухудшается отношение к нему людей.
2. Медведев работает в связке с Путиным, "приняв огонь на себя", и изображая перед Западом этакого либерала. Цель - та же самая, что и в пункте 1. Я лично думаю именно так. Тогда и десталинизация становится понятна - учитывая, что она поручена либералушкам, которые гарантированно угробят любое начинание, ясно, что процесс десталинизации будет иметь обратный эффект и его истинная цель - привлечение внимания широких масс населения к сталинскому периоду. То же самое и с Катынью.
Ну а ответы на эти вопросы мы узнаем в 2012 году после победы Путина на выборах(если он, конечно же, на них пойдет, в чем я уверен процентов на 99). Если Медведев при Путине займет высокий пост - значит они работали в связке, если нет, значит на определенном этапе после 2008 года их пути разошлись.
С удовольствием отвечу на все Ваши доводы, но не раньше, чем Вы убедите меня в том, что научились корректно вести дискуссию.
И мне тоже. Есть заявление высших руководителей государства. Есть документы, которые переданы Польше. Вы полагаете, что Польше могли туфту сплавить? Зачем? Поляки ведь тоже заинтересованы в истине. Они тоже эти дела изучают. А что должно быть, чтобы лично Вы поверили в Катынское дело?
Вот когда я читаю подобное, я понимаю, почему считаю либералов ... мягко говоря, не очень умными людьми. И вроде надо бы уже давно перестать мне удивляться, ан нет, не получается.
Есть заявление высших руководителей государства.
Руководители государства - тоже люди. Иногда и не самые умные. Соответственно, они могут ошибаться, а могут и целенаправленно лгать. Так что человек, который слепо принимает на веру то, что ему говорят другие, тогда возникают резонные сомнения в его умственных способностях.
Есть документы, которые переданы Польше. Вы полагаете, что Польше могли туфту сплавить?
Документы - это бумага. Их можно подделать. В 90-е годы с "подлинностью" этих документов разобрался Мухин. Сейчас его путь повторяют историки и приходят к тем же самым выводам. Вы, mjo, конечно же, можете сказать, что Мухин - экстремист, однако именно аргументация Мухина привела к тому, что в 90-е годы на нас не смогли повесить обвинение в расстреле поляков.
Поляки ведь тоже заинтересованы в истине. Они тоже эти дела изучают.
Поляки, mjo, заинтересованы вовсе не в истине. Они заинтересованы в том, чтобы виновата была Россия. По моему, это очевидно уже любому более менее здраво мыслящему человеку. Впрочем, Вы ведь либерал... Со всеми грустными вытекающими последствиями.
А что должно быть, чтобы лично Вы поверили в Катынское дело?
История никогда не была точной наукой. Мы имеем дело с субъективной интерпретацией историками тех событий, которые происходили когда-то.
Кроме того, человек может заблуждаться, а может и врать.
А это ставит вопрос о человеческих качествах этих самых историков.
Документы же можно сфальсифицировать. Кроме того, они могут быть уничтожены.
Встает вопрос: а как же быть в данной ситуации. Очень просто, на мой взгляд: нужно просто взять версию и исследовать ее на внутреннюю непротиворечивость. Поскольку нельзя подделать и извратить абсолютно все. Это человеку не по силам. Ну а если есть противоречия в фактах либо версия элементарно противоречит человеческой логике, то появляются сомнения в ее достоверности.
Приведу три примера:
1. "Холокост".
- Утверждается, что жертвами стали 6 миллионов евреев. Жертвы Освенцимма - это часть общего количества жертв. Но цифра 6 миллионов озвучивалась тогда, когда было принято считать, что в Освенциме погибло 4 миллиона евреев. Однако сейчас утверждается, что в Освенциме погиб 1 миллион евреев.
Соответственно, раньше было вот что: 6 миллионов = 4 миллиона жертв Освенцима+ 2 миллиона. Если число жертв Освенцима уменьшили на 3 миллиона, то и общее число погибших евреев должно уменьшиться на 3 миллиона. Однако ничего подобного не происходит. Цифра 6 миллионов не изменилась
- уголовная ответственность за отрицание "холокоста". Если скрывать нечего и все чисто, то сомневающемуся будут предоставлены убедительные доказательства, которые развеют его сомнения. Если же есть что скрывать и не хочется привлекать внимание к данной теме, то вот тут то запрет и необходим
Какой вывод может сделать любой, пусть даже не знакомый с историей, но мало мальски думающий человек? Ответ однозначен - в истории с "холокостом" все далеко не так чисто, как нас пытаются убедить.
2. Утверждение, что Сталин планировал напасть на Германию, но Гитлер его опередил.
Можно по разному относиться к Сталину, но, думаю, даже либералы не считают его дураком (хотя кто знает вашего брата, mjo). Война на два фронта - это глупость, известная любому. На момент 1941 года между Германией, Италией и Японией был заключен Тройственный пакт, согласно которому в случае, если на одну из стран нападут, то две другие объявляют войну агрессору. Таким образом, если бы СССР напал на Германию, то он получил бы войну на два фронта.
Соответственно, поскольку Сталин был умным, он никак не мог планировать подобное. К такому выводу придет любой мало мальски думающий.
3. Катынское дело.
Утверждение: поляков расстрелял НКВД. Но расстрелянные были убиты немецкими пулями, связаны немецкими веревками. Спрашивается, почему? Обычно на этот вопрос дают такой ответ: это было сделано специально, чтобы "повесить" убийство на немцев.
Но тогда возникает следующий вопрос: Это что получается, уже в 1940 году Сталин предвидел, что немцы дойдут до Смоленска?
Я понимаю, mjo, что для Вас ответ на этот вопрос однозначно утвердителен. Но для любого думающего человека станет очевидно, что в Катынском деле не все чисто.
Так что, mjo, вовсе не обязательно быть историком, чтобы сомневаться в официально признанной версии. Достаточно просто уметь думать, сопоставлять факты и быть в ладу с элементарной логикой человеческого поведения.
Надеюсь, mjo, Вам хватит ума хотя бы попытаться осознать вышенаписанное (на понимание я и не надеюсь)?
Теперь что касается Медведева и его политического будущего.
Тут возможно, на мой взгляд, два варианта:
1. Медведев искренне верит в то, что поляков расстреляли в 1940 году, что в Ливии геноцид, что ВТО - это благо для страны. Это говорит о том, что Медведев - человек с низкой мерой понимания. Тогда все его последние действия - десталинизация, признание нашей вины за Катынь, поддержка Запада в Ливии - все это говорит о том, что его "пользуют втемную" те силы, которые стоят за Путиным. Поскольку Медведев - единственный реальный возможный оппонент Путину в 2012 году. А вследствие всех вышеуказанных действий шансы Медведева на повторный срок тают, поскольку ухудшается отношение к нему людей.
2. Медведев работает в связке с Путиным, "приняв огонь на себя", и изображая перед Западом этакого либерала. Цель - та же самая, что и в пункте 1. Я лично думаю именно так. Тогда и десталинизация становится понятна - учитывая, что она поручена либералушкам, которые гарантированно угробят любое начинание, ясно, что процесс десталинизации будет иметь обратный эффект и его истинная цель - привлечение внимания широких масс населения к сталинскому периоду. То же самое и с Катынью.
Ну а ответы на эти вопросы мы узнаем в 2012 году после победы Путина на выборах(если он, конечно же, на них пойдет, в чем я уверен процентов на 99). Если Медведев при Путине займет высокий пост - значит они работали в связке, если нет, значит на определенном этапе после 2008 года их пути разошлись.
С удовольствием отвечу на все Ваши доводы, но не раньше, чем Вы убедите меня в том, что научились корректно вести дискуссию.
muse 55
Грандмастер
4/12/2011, 1:27:05 AM
(mjo @ 11.04.2011 - время: 07:42)
С удовольствием отвечу на все Ваши доводы, но не раньше, чем Вы убедите меня в том, что научились корректно вести дискуссию.
Ну хорошо, Жекич вас не устраивает , ответьте на вопросы других оппонентов , в соответствующем топике, или ваши познания темы ограничиваются вопросами корректности?
С удовольствием отвечу на все Ваши доводы, но не раньше, чем Вы убедите меня в том, что научились корректно вести дискуссию.
Ну хорошо, Жекич вас не устраивает , ответьте на вопросы других оппонентов , в соответствующем топике, или ваши познания темы ограничиваются вопросами корректности?
JFK2006
Акула пера
4/12/2011, 1:43:25 AM
(zhekich @ 11.04.2011 - время: 04:28) (mjo @ 07.04.2011 - время: 15:29)
И мне тоже. Есть заявление высших руководителей государства. Есть документы, которые переданы Польше. Вы полагаете, что Польше могли туфту сплавить? Зачем? Поляки ведь тоже заинтересованы в истине. Они тоже эти дела изучают. А что должно быть, чтобы лично Вы поверили в Катынское дело?
Вот когда я читаю подобное, я понимаю, почему считаю либералов ... мягко говоря, не очень умными людьми. И вроде надо бы уже давно перестать мне удивляться, ан нет, не получается.
Есть заявление высших руководителей государства.
Руководители государства - тоже люди. Иногда и не самые умные. Соответственно, они могут ошибаться, а могут и целенаправленно лгать. Так что человек, который слепо принимает на веру то, что ему говорят другие, тогда возникают резонные сомнения в его умственных способностях.
Есть документы, которые переданы Польше. Вы полагаете, что Польше могли туфту сплавить?
Документы - это бумага. Их можно подделать. В 90-е годы с "подлинностью" этих документов разобрался Мухин. Сейчас его путь повторяют историки и приходят к тем же самым выводам. Вы, mjo, конечно же, можете сказать, что Мухин - экстремист, однако именно аргументация Мухина привела к тому, что в 90-е годы на нас не смогли повесить обвинение в расстреле поляков.
Поляки ведь тоже заинтересованы в истине. Они тоже эти дела изучают.
Поляки, mjo, заинтересованы вовсе не в истине. Они заинтересованы в том, чтобы виновата была Россия. По моему, это очевидно уже любому более менее здраво мыслящему человеку. Впрочем, Вы ведь либерал... Со всеми грустными вытекающими последствиями.
А что должно быть, чтобы лично Вы поверили в Катынское дело?
История никогда не была точной наукой. Мы имеем дело с субъективной интерпретацией историками тех событий, которые происходили когда-то.
Кроме того, человек может заблуждаться, а может и врать.
А это ставит вопрос о человеческих качествах этих самых историков.
Документы же можно сфальсифицировать. Кроме того, они могут быть уничтожены.
Встает вопрос: а как же быть в данной ситуации. Очень просто, на мой взгляд: нужно просто взять версию и исследовать ее на внутреннюю непротиворечивость. Поскольку нельзя подделать и извратить абсолютно все. Это человеку не по силам. Ну а если есть противоречия в фактах либо версия элементарно противоречит человеческой логике, то появляются сомнения в ее достоверности.
Приведу три примера:
1. "Холокост".
- Утверждается, что жертвами стали 6 миллионов евреев. Жертвы Освенцимма - это часть общего количества жертв. Но цифра 6 миллионов озвучивалась тогда, когда было принято считать, что в Освенциме погибло 4 миллиона евреев. Однако сейчас утверждается, что в Освенциме погиб 1 миллион евреев.
Соответственно, раньше было вот что: 6 миллионов = 4 миллиона жертв Освенцима+ 2 миллиона. Если число жертв Освенцима уменьшили на 3 миллиона, то и общее число погибших евреев должно уменьшиться на 3 миллиона. Однако ничего подобного не происходит. Цифра 6 миллионов не изменилась
- уголовная ответственность за отрицание "холокоста". Если скрывать нечего и все чисто, то сомневающемуся будут предоставлены убедительные доказательства, которые развеют его сомнения. Если же есть что скрывать и не хочется привлекать внимание к данной теме, то вот тут то запрет и необходим
Какой вывод может сделать любой, пусть даже не знакомый с историей, но мало мальски думающий человек? Ответ однозначен - в истории с "холокостом" все далеко не так чисто, как нас пытаются убедить.
2. Утверждение, что Сталин планировал напасть на Германию, но Гитлер его опередил.
Можно по разному относиться к Сталину, но, думаю, даже либералы не считают его дураком (хотя кто знает вашего брата, mjo). Война на два фронта - это глупость, известная любому. На момент 1941 года между Германией, Италией и Японией был заключен Тройственный пакт, согласно которому в случае, если на одну из стран нападут, то две другие объявляют войну агрессору. Таким образом, если бы СССР напал на Германию, то он получил бы войну на два фронта.
Соответственно, поскольку Сталин был умным, он никак не мог планировать подобное. К такому выводу придет любой мало мальски думающий.
3. Катынское дело.
Утверждение: поляков расстрелял НКВД. Но расстрелянные были убиты немецкими пулями, связаны немецкими веревками. Спрашивается, почему? Обычно на этот вопрос дают такой ответ: это было сделано специально, чтобы "повесить" убийство на немцев.
Но тогда возникает следующий вопрос: Это что получается, уже в 1940 году Сталин предвидел, что немцы дойдут до Смоленска?
Я понимаю, mjo, что для Вас ответ на этот вопрос однозначно утвердителен. Но для любого думающего человека станет очевидно, что в Катынском деле не все чисто.
Так что, mjo, вовсе не обязательно быть историком, чтобы сомневаться в официально признанной версии. Достаточно просто уметь думать, сопоставлять факты и быть в ладу с элементарной логикой человеческого поведения.
Надеюсь, mjo, Вам хватит ума хотя бы попытаться осознать вышенаписанное (на понимание я и не надеюсь)?
Теперь что касается Медведева и его политического будущего.
Тут возможно, на мой взгляд, два варианта:
1. Медведев искренне верит в то, что поляков расстреляли в 1940 году, что в Ливии геноцид, что ВТО - это благо для страны. Это говорит о том, что Медведев - человек с низкой мерой понимания. Тогда все его последние действия - десталинизация, признание нашей вины за Катынь, поддержка Запада в Ливии - все это говорит о том, что его "пользуют втемную" те силы, которые стоят за Путиным. Поскольку Медведев - единственный реальный возможный оппонент Путину в 2012 году. А вследствие всех вышеуказанных действий шансы Медведева на повторный срок тают, поскольку ухудшается отношение к нему людей.
2. Медведев работает в связке с Путиным, "приняв огонь на себя", и изображая перед Западом этакого либерала. Цель - та же самая, что и в пункте 1. Я лично думаю именно так. Тогда и десталинизация становится понятна - учитывая, что она поручена либералушкам, которые гарантированно угробят любое начинание, ясно, что процесс десталинизации будет иметь обратный эффект и его истинная цель - привлечение внимания широких масс населения к сталинскому периоду. То же самое и с Катынью.
Ну а ответы на эти вопросы мы узнаем в 2012 году после победы Путина на выборах(если он, конечно же, на них пойдет, в чем я уверен процентов на 99). Если Медведев при Путине займет высокий пост - значит они работали в связке, если нет, значит на определенном этапе после 2008 года их пути разошлись.
Предупреждение за науршение п. .2. Переход на личности, а так же недружелюбные подколки и всякого рода перепалки, хамство и неуважительное отношение к другим участникам форума.
И мне тоже. Есть заявление высших руководителей государства. Есть документы, которые переданы Польше. Вы полагаете, что Польше могли туфту сплавить? Зачем? Поляки ведь тоже заинтересованы в истине. Они тоже эти дела изучают. А что должно быть, чтобы лично Вы поверили в Катынское дело?
Вот когда я читаю подобное, я понимаю, почему считаю либералов ... мягко говоря, не очень умными людьми. И вроде надо бы уже давно перестать мне удивляться, ан нет, не получается.
Есть заявление высших руководителей государства.
Руководители государства - тоже люди. Иногда и не самые умные. Соответственно, они могут ошибаться, а могут и целенаправленно лгать. Так что человек, который слепо принимает на веру то, что ему говорят другие, тогда возникают резонные сомнения в его умственных способностях.
Есть документы, которые переданы Польше. Вы полагаете, что Польше могли туфту сплавить?
Документы - это бумага. Их можно подделать. В 90-е годы с "подлинностью" этих документов разобрался Мухин. Сейчас его путь повторяют историки и приходят к тем же самым выводам. Вы, mjo, конечно же, можете сказать, что Мухин - экстремист, однако именно аргументация Мухина привела к тому, что в 90-е годы на нас не смогли повесить обвинение в расстреле поляков.
Поляки ведь тоже заинтересованы в истине. Они тоже эти дела изучают.
Поляки, mjo, заинтересованы вовсе не в истине. Они заинтересованы в том, чтобы виновата была Россия. По моему, это очевидно уже любому более менее здраво мыслящему человеку. Впрочем, Вы ведь либерал... Со всеми грустными вытекающими последствиями.
А что должно быть, чтобы лично Вы поверили в Катынское дело?
История никогда не была точной наукой. Мы имеем дело с субъективной интерпретацией историками тех событий, которые происходили когда-то.
Кроме того, человек может заблуждаться, а может и врать.
А это ставит вопрос о человеческих качествах этих самых историков.
Документы же можно сфальсифицировать. Кроме того, они могут быть уничтожены.
Встает вопрос: а как же быть в данной ситуации. Очень просто, на мой взгляд: нужно просто взять версию и исследовать ее на внутреннюю непротиворечивость. Поскольку нельзя подделать и извратить абсолютно все. Это человеку не по силам. Ну а если есть противоречия в фактах либо версия элементарно противоречит человеческой логике, то появляются сомнения в ее достоверности.
Приведу три примера:
1. "Холокост".
- Утверждается, что жертвами стали 6 миллионов евреев. Жертвы Освенцимма - это часть общего количества жертв. Но цифра 6 миллионов озвучивалась тогда, когда было принято считать, что в Освенциме погибло 4 миллиона евреев. Однако сейчас утверждается, что в Освенциме погиб 1 миллион евреев.
Соответственно, раньше было вот что: 6 миллионов = 4 миллиона жертв Освенцима+ 2 миллиона. Если число жертв Освенцима уменьшили на 3 миллиона, то и общее число погибших евреев должно уменьшиться на 3 миллиона. Однако ничего подобного не происходит. Цифра 6 миллионов не изменилась
- уголовная ответственность за отрицание "холокоста". Если скрывать нечего и все чисто, то сомневающемуся будут предоставлены убедительные доказательства, которые развеют его сомнения. Если же есть что скрывать и не хочется привлекать внимание к данной теме, то вот тут то запрет и необходим
Какой вывод может сделать любой, пусть даже не знакомый с историей, но мало мальски думающий человек? Ответ однозначен - в истории с "холокостом" все далеко не так чисто, как нас пытаются убедить.
2. Утверждение, что Сталин планировал напасть на Германию, но Гитлер его опередил.
Можно по разному относиться к Сталину, но, думаю, даже либералы не считают его дураком (хотя кто знает вашего брата, mjo). Война на два фронта - это глупость, известная любому. На момент 1941 года между Германией, Италией и Японией был заключен Тройственный пакт, согласно которому в случае, если на одну из стран нападут, то две другие объявляют войну агрессору. Таким образом, если бы СССР напал на Германию, то он получил бы войну на два фронта.
Соответственно, поскольку Сталин был умным, он никак не мог планировать подобное. К такому выводу придет любой мало мальски думающий.
3. Катынское дело.
Утверждение: поляков расстрелял НКВД. Но расстрелянные были убиты немецкими пулями, связаны немецкими веревками. Спрашивается, почему? Обычно на этот вопрос дают такой ответ: это было сделано специально, чтобы "повесить" убийство на немцев.
Но тогда возникает следующий вопрос: Это что получается, уже в 1940 году Сталин предвидел, что немцы дойдут до Смоленска?
Я понимаю, mjo, что для Вас ответ на этот вопрос однозначно утвердителен. Но для любого думающего человека станет очевидно, что в Катынском деле не все чисто.
Так что, mjo, вовсе не обязательно быть историком, чтобы сомневаться в официально признанной версии. Достаточно просто уметь думать, сопоставлять факты и быть в ладу с элементарной логикой человеческого поведения.
Надеюсь, mjo, Вам хватит ума хотя бы попытаться осознать вышенаписанное (на понимание я и не надеюсь)?
Теперь что касается Медведева и его политического будущего.
Тут возможно, на мой взгляд, два варианта:
1. Медведев искренне верит в то, что поляков расстреляли в 1940 году, что в Ливии геноцид, что ВТО - это благо для страны. Это говорит о том, что Медведев - человек с низкой мерой понимания. Тогда все его последние действия - десталинизация, признание нашей вины за Катынь, поддержка Запада в Ливии - все это говорит о том, что его "пользуют втемную" те силы, которые стоят за Путиным. Поскольку Медведев - единственный реальный возможный оппонент Путину в 2012 году. А вследствие всех вышеуказанных действий шансы Медведева на повторный срок тают, поскольку ухудшается отношение к нему людей.
2. Медведев работает в связке с Путиным, "приняв огонь на себя", и изображая перед Западом этакого либерала. Цель - та же самая, что и в пункте 1. Я лично думаю именно так. Тогда и десталинизация становится понятна - учитывая, что она поручена либералушкам, которые гарантированно угробят любое начинание, ясно, что процесс десталинизации будет иметь обратный эффект и его истинная цель - привлечение внимания широких масс населения к сталинскому периоду. То же самое и с Катынью.
Ну а ответы на эти вопросы мы узнаем в 2012 году после победы Путина на выборах(если он, конечно же, на них пойдет, в чем я уверен процентов на 99). Если Медведев при Путине займет высокий пост - значит они работали в связке, если нет, значит на определенном этапе после 2008 года их пути разошлись.
Предупреждение за науршение п. .2. Переход на личности, а так же недружелюбные подколки и всякого рода перепалки, хамство и неуважительное отношение к другим участникам форума.
Duhovnik
Удален 4/27/2011, 3:14:39 AM
26.04.2011 21:27 , ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ
Николая Хриенко внесли в "черный список" в России
Заслуженного журналиста Украины, участника ликвидации последствий аварии на Чернобыльской АЭС Николая ХРИЕНКО не впустили на территорию Российской Федерации.
Как сообщает газета “День”, журналист ехал в Москву для подготовки материала с траурного митинга на Чернобыльском мемориале на Митинском кладбище.
Издание узнало о ситуации от самого Н.ХРИЕНКО, с которым связалось, чтобы узнать, как идет подготовка материала.
По словам журналиста, 24 апреля он отбыл в Москву поездом № 142 «Киев - Москва».
«В 21.00 по киевскому времени на российской железнодорожной станции Суземка после пограничного контроля три человека в форме, которые представились представителями пограничной службы, сообщили, что я должен сойти с поезда и пройти с ними. На мое требование дать объяснение таким действиям российские пограничники ответили, что мне запрещен въезд на территорию Российской Федерации, мои паспортные данные внесены в список невъездных. Этот список – это целый «талмуд» толщиной в три пальца”, - заметил Н.ХРИЕНКО.
После проведения протокольного допроса, во время которого пограничники выясняли цель поездки, детали предыдущих визитов в Россию, журналиста депортировали в Украину поездом № 89 «Москва – Жмеринка».
В 1.20 25 апреля Н.ХРИЕНКО вернулся в Киев.
Свое возмущение по поводу этой ситуации выразил председатель Национального союза журналистов Украины Игорь ЛУБЧЕНКО: “Для того, чтобы не пускать Николая ХРИЕНКО в Россию, не было никаких оснований. Он – журналист. А это - препятствование его профессиональной деятельности».
Как отмечает издание, ранее Н.ХРИЕНКО дважды проводил фотосъемку и готовил материал с траурных мероприятий на Митинском кладбище Москвы – в 1996 и в 2007 году. Там похоронены 27 ликвидаторов аварии на ЧАЭС. Шестеро из них, выпускники Черкасского пожарно-технического училища, получив сверхвысокую дозу облучения, умерли сразу – Владимир Правик, Виктор Кибенок, Николай Ващук, Василий Игнатенко, Владимир Тишура, Николай Титенок. Самому старшему из них было лишь 26 лет.
Н.ХРИЕНКО лично знаком с родителями многих похороненных в Москве ликвидаторов.
Журналист - автор и исполнитель масштабного проекта «Украинцы за Уралом», который длился с 2004 по 2010 год. Проект имел целью исследовать жизнь украинцев по происхождению в России и широко освещался в украинской и российской прессе. Газета «День» опубликовала около десяти материалов по результатам проекта. Н.ХРИЕНКО признан Человеком года-2010 по версии «Дня».
Газета обратилась в МИД Украины по поводу инцидента. Директор Департамента информационной политики МИД Олег ВОЛОШИН так прокомментировал ситуацию с запрещением на въезд в РФ украинского журналиста: «Министерство иностранных дел внимательно отнеслось к этому случаю. На этот счет в МИД был приглашен высокопоставленный представитель Посольства Российской Федерации в Украине, которому была вручена нота, которой украинское внешнеполитическое ведомство просит предоставить разъяснение инцидента с заслуженным журналистом Украины Николаем ХРИЕНКО. При этом украинское внешнеполитическое ведомство исходит из того, что свобода перемещения граждан Украины и России через украинско-российскую границу, в том числе журналистов, является неотъемлемой и важной составляющей украинско-российских партнерских отношений».
Николая Хриенко внесли в "черный список" в России
Заслуженного журналиста Украины, участника ликвидации последствий аварии на Чернобыльской АЭС Николая ХРИЕНКО не впустили на территорию Российской Федерации.
Как сообщает газета “День”, журналист ехал в Москву для подготовки материала с траурного митинга на Чернобыльском мемориале на Митинском кладбище.
Издание узнало о ситуации от самого Н.ХРИЕНКО, с которым связалось, чтобы узнать, как идет подготовка материала.
По словам журналиста, 24 апреля он отбыл в Москву поездом № 142 «Киев - Москва».
«В 21.00 по киевскому времени на российской железнодорожной станции Суземка после пограничного контроля три человека в форме, которые представились представителями пограничной службы, сообщили, что я должен сойти с поезда и пройти с ними. На мое требование дать объяснение таким действиям российские пограничники ответили, что мне запрещен въезд на территорию Российской Федерации, мои паспортные данные внесены в список невъездных. Этот список – это целый «талмуд» толщиной в три пальца”, - заметил Н.ХРИЕНКО.
После проведения протокольного допроса, во время которого пограничники выясняли цель поездки, детали предыдущих визитов в Россию, журналиста депортировали в Украину поездом № 89 «Москва – Жмеринка».
В 1.20 25 апреля Н.ХРИЕНКО вернулся в Киев.
Свое возмущение по поводу этой ситуации выразил председатель Национального союза журналистов Украины Игорь ЛУБЧЕНКО: “Для того, чтобы не пускать Николая ХРИЕНКО в Россию, не было никаких оснований. Он – журналист. А это - препятствование его профессиональной деятельности».
Как отмечает издание, ранее Н.ХРИЕНКО дважды проводил фотосъемку и готовил материал с траурных мероприятий на Митинском кладбище Москвы – в 1996 и в 2007 году. Там похоронены 27 ликвидаторов аварии на ЧАЭС. Шестеро из них, выпускники Черкасского пожарно-технического училища, получив сверхвысокую дозу облучения, умерли сразу – Владимир Правик, Виктор Кибенок, Николай Ващук, Василий Игнатенко, Владимир Тишура, Николай Титенок. Самому старшему из них было лишь 26 лет.
Н.ХРИЕНКО лично знаком с родителями многих похороненных в Москве ликвидаторов.
Журналист - автор и исполнитель масштабного проекта «Украинцы за Уралом», который длился с 2004 по 2010 год. Проект имел целью исследовать жизнь украинцев по происхождению в России и широко освещался в украинской и российской прессе. Газета «День» опубликовала около десяти материалов по результатам проекта. Н.ХРИЕНКО признан Человеком года-2010 по версии «Дня».
Газета обратилась в МИД Украины по поводу инцидента. Директор Департамента информационной политики МИД Олег ВОЛОШИН так прокомментировал ситуацию с запрещением на въезд в РФ украинского журналиста: «Министерство иностранных дел внимательно отнеслось к этому случаю. На этот счет в МИД был приглашен высокопоставленный представитель Посольства Российской Федерации в Украине, которому была вручена нота, которой украинское внешнеполитическое ведомство просит предоставить разъяснение инцидента с заслуженным журналистом Украины Николаем ХРИЕНКО. При этом украинское внешнеполитическое ведомство исходит из того, что свобода перемещения граждан Украины и России через украинско-российскую границу, в том числе журналистов, является неотъемлемой и важной составляющей украинско-российских партнерских отношений».
-Ягморт-
Грандмастер
4/27/2011, 4:04:41 AM
Ну и , не вижу трагедии.Любое государство может не впускать к себе иностранца без объявления причин,это право государства.
Duhovnik
Удален 4/28/2011, 3:41:20 AM
(чудак @ 27.04.2011 - время: 00:04) Ну и , не вижу трагедии.Любое государство может не впускать к себе иностранца без объявления причин,это право государства.
27.04.2011 20:51 , ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ
Украинский журналист нарушил правила внутренних перемещений на Чукотке
Украинскому журналисту Николаю ХРИЕНКО был запрещен выезд в Россию за нарушение правил пребывания во время предыдущих посещений этой страны.
Об этом УНИАН сообщил информированный источник.
«Н.ХРИЕНКО нарушил существующие в РФ внутренние правила перемещения по территории России во время своих прежних посещений. Речь идет о Чукотке», - сказал собеседник агентства.
Он подчеркнул, что сложившаяся ситуация не имеет никакого отношения к «черным спискам» и политике. «Этот вопрос касается сугубо административных норм, которые существуют в РФ», - отметил он.
27.04.2011 20:51 , ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ
Украинский журналист нарушил правила внутренних перемещений на Чукотке
Украинскому журналисту Николаю ХРИЕНКО был запрещен выезд в Россию за нарушение правил пребывания во время предыдущих посещений этой страны.
Об этом УНИАН сообщил информированный источник.
«Н.ХРИЕНКО нарушил существующие в РФ внутренние правила перемещения по территории России во время своих прежних посещений. Речь идет о Чукотке», - сказал собеседник агентства.
Он подчеркнул, что сложившаяся ситуация не имеет никакого отношения к «черным спискам» и политике. «Этот вопрос касается сугубо административных норм, которые существуют в РФ», - отметил он.
DELETED
Акула пера
4/29/2011, 2:57:03 AM
18 мая мы возможно узнаем, какая из голов "тандема" - скоро станет политическим трупом 
...Эдельвейс...
Мастер
4/29/2011, 6:55:54 AM
(LinaKreiger @ 28.04.2011 - время: 22:57) 18 мая мы возможно узнаем, какая из голов "тандема" - скоро станет политическим трупом
А что 18-го мая?
А что 18-го мая?
Флавий
Мастер
4/29/2011, 12:29:59 PM
из Фауста Гете, изменив только названия должностей:
Премьер:
Наисияннейшая добродетель
Венчает президента. Только он,
Верховной справедливости владетель,
Осуществляет право и закон.
Лишь он творит на свете правосудье,
Которого так ждут и молят люди.
Увы, все это попусту! К чему
Душе беззлобье, широта уму,
Руке готовность действовать и воля,
Когда в горячке зла и своеволья
Больное царство мечется в бреду
И порождает за бедой беду?
Лишь выглянь из дворцового окна,
Тяжелым сном представится страна.
Все, что ты сможешь в ней окинуть оком,
Находится в падении глубоком,
Предавшись беззаконьям и порокам.
Тот скот угнал, тот спит с чужой женой,
Из церкви утварь тащат святотатцы,
Преступники возмездья не боятся
И даже хвастают своей виной.
В суде стоят истцы дрожа.
Судья сидит на возвышенье,
А рядом волны мятежа
Растут и сеют разрушенье.
Но там, где все горды развратом,
Понятия перемешав,
Там правый будет виноватым,
А виноватый будет прав.
Не стало ничего святого.
Все разбрелись и тянут врозь.
Расшатываются основы,
Которыми все создалось.
И честный человек слабеет,
Так все кругом развращено.
Когда судья карать не смеет,
С преступником он заодно.
(После некоторого молчания.)
Я дело мрачно описал,
Но ведь еще мрачней развал.
Когда враждуя меж собою,
Все ищут, на кого б напасть,
Должна добычею разбоя
Стать существующая власть.
Премьер:
Наисияннейшая добродетель
Венчает президента. Только он,
Верховной справедливости владетель,
Осуществляет право и закон.
Лишь он творит на свете правосудье,
Которого так ждут и молят люди.
Увы, все это попусту! К чему
Душе беззлобье, широта уму,
Руке готовность действовать и воля,
Когда в горячке зла и своеволья
Больное царство мечется в бреду
И порождает за бедой беду?
Лишь выглянь из дворцового окна,
Тяжелым сном представится страна.
Все, что ты сможешь в ней окинуть оком,
Находится в падении глубоком,
Предавшись беззаконьям и порокам.
Тот скот угнал, тот спит с чужой женой,
Из церкви утварь тащат святотатцы,
Преступники возмездья не боятся
И даже хвастают своей виной.
В суде стоят истцы дрожа.
Судья сидит на возвышенье,
А рядом волны мятежа
Растут и сеют разрушенье.
Но там, где все горды развратом,
Понятия перемешав,
Там правый будет виноватым,
А виноватый будет прав.
Не стало ничего святого.
Все разбрелись и тянут врозь.
Расшатываются основы,
Которыми все создалось.
И честный человек слабеет,
Так все кругом развращено.
Когда судья карать не смеет,
С преступником он заодно.
(После некоторого молчания.)
Я дело мрачно описал,
Но ведь еще мрачней развал.
Когда враждуя меж собою,
Все ищут, на кого б напасть,
Должна добычею разбоя
Стать существующая власть.
Laura Lafargue (Marx)
Профессионал
4/29/2011, 4:26:31 PM
(...Эдельвейс... @ 29.04.2011 - время: 02:55) А что 18-го мая?
Пресс-конференция Медведева.
Пресс-конференция Медведева.
Правильный Заяц
Профессионал
5/14/2011, 12:34:41 AM
Россия во внешней политике будет учитывать отношение ко Второй мировой войне
скрытый текст
«Что касается Эстонии, Грузии, Украины, мне это так же печально, как и вам. Смотреть на это неприятно и больно. Это свидетельствует о незрелости политических устоев в этих странах, но не наше дело их критиковать», – сказал Медведев, отвечая на вопросы на встрече с молодыми парламентариями.
«Это дело избирателей – формировать собственную власть. А если эта власть пляшет на костях людей, которые когда-то защищали их страны, то мы должны понимать, какое у нас будет отношение к этой власти и, исходя из этого, выстраивать нашу внешнюю политику», – подчеркнул Медведев.
Медведев также потребовал, чтобы власти активнее применяли действующее уголовное законодательство к людям, пропагандирующим нацизм. Президенту предложили ужесточить уголовное законодательство по отношению к таким лицам, однако глава государства отметил, что прежде всего необходимо добиться, чтобы работал уже действующий закон.
«Я не против жесткого законодательства, но законодательство должно быть эффективны. Мы можем увеличить сроки лишения свободы по тем или иным составам, в том числе связанным с пропагандой нацизма, фашизма или совершением преступлений против целостности государства. Вопрос в эффективности применения этих норм», – сказал Дмитрий Медведев.
По его словам, следует «прежде всего обратить внимание не на суровость Уголовного кодекса, а на то, чтобы он работал, ведь он не работает зачастую в этой части», передает «Интерфакс».
«Черт знает кто, черт знает под какими флагами ходит, руки вскидывают в приветствиях, пропагандируют вещи, от которых волосы дыбом встают у наших стариков, а если бы мертвые знали – в гробу бы перевернулись, что это граждане бывшего Советского Союза! И на это никто не обращает внимания!», –заметил президент.
В этой связи он подчеркнул, что прежде всего нужно требовать соблюдения действующих правил уголовного закона и «их неукоснительного применения, распространения на всех, кто живет в нашей стране».
«Это дело избирателей – формировать собственную власть. А если эта власть пляшет на костях людей, которые когда-то защищали их страны, то мы должны понимать, какое у нас будет отношение к этой власти и, исходя из этого, выстраивать нашу внешнюю политику», – подчеркнул Медведев.
Медведев также потребовал, чтобы власти активнее применяли действующее уголовное законодательство к людям, пропагандирующим нацизм. Президенту предложили ужесточить уголовное законодательство по отношению к таким лицам, однако глава государства отметил, что прежде всего необходимо добиться, чтобы работал уже действующий закон.
«Я не против жесткого законодательства, но законодательство должно быть эффективны. Мы можем увеличить сроки лишения свободы по тем или иным составам, в том числе связанным с пропагандой нацизма, фашизма или совершением преступлений против целостности государства. Вопрос в эффективности применения этих норм», – сказал Дмитрий Медведев.
По его словам, следует «прежде всего обратить внимание не на суровость Уголовного кодекса, а на то, чтобы он работал, ведь он не работает зачастую в этой части», передает «Интерфакс».
«Черт знает кто, черт знает под какими флагами ходит, руки вскидывают в приветствиях, пропагандируют вещи, от которых волосы дыбом встают у наших стариков, а если бы мертвые знали – в гробу бы перевернулись, что это граждане бывшего Советского Союза! И на это никто не обращает внимания!», –заметил президент.
В этой связи он подчеркнул, что прежде всего нужно требовать соблюдения действующих правил уголовного закона и «их неукоснительного применения, распространения на всех, кто живет в нашей стране».
muse 55
Грандмастер
5/14/2011, 1:43:06 AM
(Laura Lafargue (Marx) @ 29.04.2011 - время: 12:26) (...Эдельвейс... @ 29.04.2011 - время: 02:55) А что 18-го мая?
Пресс-конференция Медведева.
Наверное заклеймит пионеров , перед Днем Пионерии.
Пресс-конференция Медведева.
Наверное заклеймит пионеров , перед Днем Пионерии.
NEMINE
Акула пера
5/14/2011, 2:54:26 AM
Какой мятеж? И кто пойдёт мятежничать?Ерунда)У нас и оппозиции-то настоящей нет, а Вы -мятеж...
Какой же труп Медведев? Я так поняла, что он собирается баллотироваться на второй срок..
Какой же труп Медведев? Я так поняла, что он собирается баллотироваться на второй срок..