Маргарэт Тэтчер

(Плепорций @ 13.05.2013 - время: 20:11)
(Лузга @ 12.05.2013 - время: 20:52)
В гораздо большей степени интересны экземпляры, которые её боготворят. Особенно если учесть, что Тэтчер делала всё от неё зависящее, что бы у её обожателей российского разлива земля горела под ногами (не конкретно у фанатов, а у всех россиян вместе взятых, естественно) Приведите пример!

И еще - я готов восхищаться и врагом, если он по-настоящему достоин восхищения. Наполеон Бонапарт, например.
Да почти любая российская феминистка из молодых. Типаж очень распространённый среди жертв ЕГЭ. Про её почитателей из тусовки "Эха Москвы" я уж и не говорю..

Что же до восхищения врагом.. Наверное, евреи, цыгане и славяне в нацистских лагерях исходя из такой логики тоже должны были восхищаться фюрером, но по какой-то не понятной для либерала причине они этого не делали.. Это к тому, что между моим "учится у врага" и вашим "восхищением" есть вполне определённая разница. Врагом не восхищаются, его бьют, причём очень желательно на его территории для максимализации ущерба.

(Серафимыч @ 24.04.2013 - время: 13:58)
демократия - государственный строй
a я полагаю, что демократия - это просто вариант процедуры принятия решений.

Что касается Тэтчер, то мне не очень понятно злорадство по поводу ее смерти как в Англии, так и в интернет-комментах. Если бы она умерла в начале 90-х, то это все было бы естественно, а сейчас - напротив. Последние-то годы она вообще не была в здравом уме и твердой памяти. И не один десяток лет уже была политическим трупом. Ну чего теперь злорадствовать? Что в этом хорошего?

Еще мне показалось неестественным отпевание Тэтчер в церкви. Как-то чудно было видеть гроб с ней среди, похожих на православные, икон.

А вообще она из той плеяды политиков 80-х, которые за границей снискали больше популярности, нежели у себя на родине.

(de loin @ 14.05.2013 - время: 06:17)
Что касается Тэтчер, то мне не очень понятно злорадство по поводу ее смерти как в Англии, так и в интернет-комментах. Если бы она умерла в начале 90-х, то это все было бы естественно, а сейчас - напротив. Последние-то годы она вообще не была в здравом уме и твердой памяти. И не один десяток лет уже была политическим трупом. Ну чего теперь злорадствовать? Что в этом хорошего?

Еще мне показалось неестественным отпевание Тэтчер в церкви. Как-то чудно было видеть гроб с ней среди, похожих на православные, икон.

А вообще она из той плеяды политиков 80-х, которые за границей снискали больше популярности, нежели у себя на родине.
Ну.. Вероятно благодарным соотечественникам надолго заполнилась её политика.

Отчего же.. ЕБН тоже где-то там грехи замаливал..

Возможно от того, что её почитатели не жили в Англии во времена когда Тэтчер была премьер-министром

(de loin @ 14.05.2013 - время: 01:17)
a я полагаю, что демократия - это просто вариант процедуры принятия решений.

"я пологаю" - это не истина, есть определение которое дали этому явлению классики философии и которое признаётся филосифами наших веков.

(Плепорций @ 13.05.2013 - время: 15:08)
как Вы определили, какие из дореволюционных российских партий - либеральные? А других претендентов на это звание не было. Черносотенцев в либералов записать уж никак нельзя.

Я же говорил что за частичную национализацию выступали Радикальная Партия и Партия Свободомыслящих.

В Российской Империи одной из Государственных Дум была создано государственное страхование для рабочих на случай старости, инвалидности или смерти - так тогда называли пенсионные системы.

Никакой Центральный Комитет Национальной Гвардии государственную власть в Париже 1871 года не имел, это был орган только для управления Национальной Гвардией. Все важнейшие для революции постановления были приняты Советом Парижской Коммуны.

Мне ничего гуглить не надо - я в отличие от вас прекрасно знаю не только что СвДП является либеральной партией но и дату её возникновения, какие партии в неё вошли и я ознакомлен не только с ныне деёствующей её программой но и с самой первой. Но даже в современной программе СвДП прописано социальное государство (это даже подтверждает ваша ссылка). Тоже самое с Италией и Францией. Я уже несколько раз на этом форуме называл лиьеральные партии Италии и Франции. И либеральные партии в Европе всегда являлись центристскими партиями. Та же СвДП вступала в коалицию то с правыми (ХДС) то с левыми (СДПГ), Союз за Французскую Демократию дарил свои голоса во Франции то правым (Союз за народное движение) то левым (ФСП). Но и правые в Европе категорически против ликвидации социального государства.

(Серафимыч @ 14.05.2013 - время: 02:47)
(de loin @ 14.05.2013 - время: 01:17)
a я полагаю, что демократия - это просто вариант процедуры принятия решений. "я пологаю" - это не истина, есть определение которое дали этому явлению классики философии и которое признаётся филосифами наших веков.
a-а, то есть их определение и есть ни что иное как истина?

(Лузга @ 13.05.2013 - время: 16:23)
Да почти любая российская феминистка из молодых. Типаж очень распространённый среди жертв ЕГЭ. Про её почитателей из тусовки "Эха Москвы" я уж и не говорю..

Я имел в виду другой пример. Пример действий Тэтчер, от которых "горела земля".
Что же до восхищения врагом.. Наверное, евреи, цыгане и славяне в нацистских лагерях исходя из такой логики тоже должны были восхищаться фюрером, но по какой-то не понятной для либерала причине они этого не делали.. Это к тому, что между моим "учится у врага" и вашим "восхищением" есть вполне определённая разница. Врагом не восхищаются, его бьют, причём очень желательно на его территории для максимализации ущерба. Во-первых, я написал "по настоящему достоин восхищения". Вы на эти слова не обратили внимания? Это к вопросу о евреях и нацистах. Во-вторых, врага можно бить, но при этом им еще и восхищаться! В этом смысле вспоминается хрестоматийная история отношений Салах ад-Дина и Ричарда Львиное Сердце.

(Серафимыч @ 14.05.2013 - время: 02:57)
А других претендентов на это звание не было. Черносотенцев в либералов записать уж никак нельзя.
Что значит "других претендентов"? Вы исключаете варианта, когда в России в то время вообще не было ни одной либеральной партии в современном понимании этого слова?
Я же говорил что за частичную национализацию выступали Радикальная Партия и Партия Свободомыслящих. Это - либеральные партии? Как Вы определили? И приведите, пожалуйста, цитаты.
В Российской Империи одной из Государственных Дум была создано государственное страхование для рабочих на случай старости, инвалидности или смерти - так тогда называли пенсионные системы. Вот я и говорю - либералы не могли выступать за сокращение того, чего нет!
Никакой Центральный Комитет Национальной Гвардии государственную власть в Париже 1871 года не имел, это был орган только для управления Национальной Гвардией. Все важнейшие для революции постановления были приняты Советом Парижской Коммуны. Вот я и говорю - Национальная Гвардия управлялась органом, неподконтрольным и неподотчетным совету коммуны. При том, что это была вооруженная группировка, основная вооруженная сила коммуны.
Мне ничего гуглить не надо - я в отличие от вас прекрасно знаю не только что СвДП является либеральной партией но и дату её возникновения, какие партии в неё вошли и я ознакомлен не только с ныне деёствующей её программой но и с самой первой. Но даже в современной программе СвДП прописано социальное государство (это даже подтверждает ваша ссылка). Тоже самое с Италией и Францией. Я уже несколько раз на этом форуме называл лиьеральные партии Италии и Франции. И либеральные партии в Европе всегда являлись центристскими партиями. Та же СвДП вступала в коалицию то с правыми (ХДС) то с левыми (СДПГ), Союз за Французскую Демократию дарил свои голоса во Франции то правым (Союз за народное движение) то левым (ФСП). Но и правые в Европе категорически против ликвидации социального государства. А что, Тэтчер была за ликвидацию социального государства? Вы, очевидно, спутали сокращение расходов бюджета на чрезмерно раздутые социальные программы, за что обычно выступают либералы, с ликвидацией социальной функции государства вообще, за что, по моему, вообще никто не выступает. И если Вы такой умный, что ознакомлены с программами европейских либералов, тогда не пишите глупостей про "нет разделения на социалистов и либералов".

(Лузга @ 14.05.2013 - время: 02:28)

Ну.. Вероятно благодарным соотечественникам надолго запомнилась еë политика

A я с этим и не спорю

https://feeenrijk.livejournal.com/52940.html

И сам тоже хорошо помню эти вещи, вполне согласен с такими оценками ее курса. Но я о другом, о том, что несмотря на все это как-то негоже пинать гроб покойной, давно уже заржавевшей "железной леди".
Ситуация с теперешними антитэтчеровскими выступлениями у меня ассоциируется с диалогом из "Механика":
- Тебе что, полегчает?
- Э-хе-хе-хе! А я почем знаю? Вот и посмотрю.

Пусть сторонники Тэтчер скажут, хотели бы они чтоб кто-то вроде неё правил в России.

Ей приписывают в заслугу победу над профсоюзами. А с каких пор профсоюзы стали врагом? Тэтчер закрывала убыточные шахты в Британии - шаг верный, но нужно было дать возможность шахтерам как-то переучиться, устроиться на другую работу.
Когда шахтеры рентабельных шахт отказались выходить на работу из солидарности со своими товарищами, Тэтчер сказала "Ищите тех кто будет работать". После этого в Британию приехало множество пакистанцев. Проблемы современной Великобритании были заложены во времена правления Тэтчер.

И плюс ко всему, железная леди была врагом нашей страны (на территории России, по её мнению, нужно оставить 15 млн человек), а смерти врага нужно радоваться.

superfoot,
соглашаясь с Вами в оценках, не согласен в выводах относительно вот этой конкретной смерти 8 апреля с.г.
Наш враг в ее лице умер за долго до ее физической смерти. После драки кулаками не машут. Торжествовать над побежденным живым врагом - одно, а над умершим уже по старческой дряхлости - совсем другое. Надо направлять острие праведного гнева на живых врагов, а не на умерших. Бороться с угрозами настоящего и будущего, а не ушедшими в прошлое.

(Плепорций @ 14.05.2013 - время: 12:40)
Я имел в виду другой пример. Пример действий Тэтчер, от которых "горела земля". 19 января 1976 года Тэтчер выступила с резкой критикой Советского Союза:
"Русские настроены на мировое господство, и они стремительно приобретают средства, необходимые для становления в качестве самого могущественного имперского государства, которое когда-либо видел мир." © Н. Сванидзе. (без комментариев)

А т.к. у "железной леди" (к слову: у меня это её прозвище ассоциируется не как "металлическая", "непреклонная", а как "бездушная") слова не расходились с делом (и в этом она безусловно пример для многих и многих) то и дел было столько, что устанешь перечислять.. Назову на мой взгляд главное: именно Тэтчер обратила внимание на некого мало тогда кому известного партаппаратчика с характерным родимым пятном, когда его жена расплатилась в фешенебельном бутике Лондона за колье с бриллиантами карточкой "голден виза"..

Во-первых, я написал "по настоящему достоин восхищения". Вы на эти слова не обратили внимания? Это к вопросу о евреях и нацистах. Во-вторых, врага можно бить, но при этом им еще и восхищаться! В этом смысле вспоминается хрестоматийная история отношений Салах ад-Дина и Ричарда Львиное Сердце.
Ну, на вкус да цвет.. Воля ваша, но я решительно не понимаю, чем в Тэтчер можно восхищаться. Она человек и политик не уровня Махатма Ганди, к примеру, ни в одном месте..

PS: Что же касается отношений Юсуфа ибн Айюба и Ричарда первого из династии Плантагенетов, то последний уважал султана прежде всего за те вещи, благодаря которым у родоначальника династии Айюбидов появился лакаб "Салах ад-Дин" - почётное прозвище, переводимое как "благочестие веры". Нда, "тёмные" века, благородные нравы..

(de loin @ 14.05.2013 - время: 16:47)
(Лузга @ 14.05.2013 - время: 02:28)
Ну.. Вероятно благодарным соотечественникам надолго запомнилась еë политика
A я с этим и не спорю
https://feeenrijk.livejournal.com/52940.html

И сам тоже хорошо помню эти вещи, вполне согласен с такими оценками ее курса. Но я о другом, о том, что несмотря на все это как-то негоже пинать гроб покойной, давно уже заржавевшей "железной леди".
Ситуация с теперешними антитэтчеровскими выступлениями у меня ассоциируется с диалогом из "Механика":
- Тебе что, полегчает?
- Э-хе-хе-хе! А я почем знаю? Вот и посмотрю. Всё так, но есть один очень интересный эпизод, показывающий какой была позиция Тэтчер в конфронтации с бастующими шахтерами. По мнению премьер-министра, оные являлись ни много, ни мало Пятой колонной: "Нам пришлось бороться с врагом за пределами страны, на Фолклендских островах. Мы всегда должны знать о враге внутри страны, с которым труднее бороться и которой представляет большую опасность для свободы." ©
То есть, вы понимаете: шахтеры, которых выбросили на улицу, закрыв шахты, это и есть главные враги государства в понимании дочери лавочника из Грэнтема. Это будет посильнее пресловутого "воровства молока"

Лузга,
да, это характерное проявление "над-национальности" т.н. мировой элиты.

(de loin @ 15.05.2013 - время: 02:12)
Лузга,
да, это характерное проявление "над-национальности" т.н. мировой элиты.
Вы не правы. Тэтчер была заметной политической фигурой (в гораздо большей степени заметной, нежили влиятельной) но к наднациональной элите она не принадлежала - менталитет другой. Всё, что она делала, она делала во благо Англии. Проблема состояла лишь в том, что уровень виденья блага остался на уровне лавочников из Грэнтема..

(Плепорций @ 14.05.2013 - время: 07:58)
Вы исключаете варианта, когда в России в то время вообще не было ни одной либеральной партии в современном понимании этого слова? Что значит в "либеральных партий современном значении этого слова", либерализм существует уже более 200 лет, а если брать реформаторское движение вообще то предтечами либерализма были Солон и лидеры плебейской сецессии, а то что преподносите под видом либерализма вы, этому без году неделя.

(de loin @ 14.05.2013 - время: 03:16)
a-а, то есть их определение и есть ни что иное как истина?
Вы себя считаете умнее классиков философии?

(Серафимыч @ 15.05.2013 - время: 03:15)
(de loin @ 14.05.2013 - время: 03:16)
a-а, то есть их определение и есть ни что иное как истина? Вы себя считаете умнее классиков философии?
Не считаю. Если бы считал, то задал бы вопрос иначе: "Вы считаете классиков философии умнее меня?"
Я спросил об истинности их определения. Теперь Вы идете дальше и затрагиваете вопрос о соотношении истины и авторитета. В этом мне близка позиция А.С. Хомякова, т.е. что эти вещи не совпадают. Именно в силу того, что определения классиков философии являются авторитетными, они не могут претендовать на истину.

de loin, я с вами согласен, что вообще-то радоваться нужно было в тот момент, когда Маргарет Тэтчер ушла с поста премьер-министра. А смерть одинокой и несчастной в личной жизни бабуськи не повод для ликования.
Но лично мне она неприятна. В первую очередь из-за её отношения к собственному народу.

(Лузга @ 14.05.2013 - время: 21:41)
но к наднациональной элите она не принадлежала - менталитет другой. Всё, что она делала, она делала во благо Англии. Проблема состояла лишь в том, что уровень виденья блага остался на уровне лавочников из Грэнтема..
я, конечно, не вхож в подобные структуры, но оценивая поведение, можно сказать, что она была близка с этими деятелями и у них немало общего.
Вообще, помочь "ненужным" людям уйти из жизни - это в русле английской идеологии. В остальном помогать человеку без его просьбы там как-то не принято; посягательство на частную жизнь.
Писали, что социальный дарвинизм вырос из биологического, но похоже, что наоборот. Неслучайно он возник в Англии. Дарвин перенес на природу тенденции английского общества. Должно быть настроение влиятельных слоев как-то отразилось на направлении научного поиска.