Маргарэт Тэтчер

(Серафимыч @ 30.04.2013 - время: 12:47)
В школе то я учился но я не верил на слово учителям и учебникам и всё подергал сомнению. Для меня нет "простых очевидных вещей", любая "простая очевидная вещь" должна быть доказана. Поэтому я работал с историческими документами - программами и манифестами партий, конституциями как действующими так и историческими, проектами конституций, законами и проектами законов и пр. В результате я перечитал почти все когда либо действовшие проекты конституций всех стран Европы и Америки, программы большинства когда либо действовших крупных партий Европы и Америки. Вам же какой то учившийся в местном учительском институте полуграмотный учитель что то сказал, вы в какой то энциклопедии какой то пред прочитали и приняли всё без доказательств.
Серафимыч, мне уже становится скучно с Вами спорить. Я привел Вам доказательство того, что программа РСДРП состоит фактически из двух частей, и это доказательство - сам текст программы! В школьном курсе истории есть факты и есть комментарии к ним учителя или авторов учебников. Можно не соглашаться с этими комментариями, анализом, объяснениями, но глупо игнорировать очевидные факты! И уж если Вы беретесь их оспаривать, то тогда спорьте! Укажите мне на недостоверный факт в моей позиции и сошлитесь в подтверждение на достоверный источник. А Вы в очередной раз вместо возражений по существу занимаетесь откровенной демагогией.
Никаких документов с названием программа-максимум РСДРП и программа-минимум РСДРП не существует и не существовало, и я не знаю зачем коммунисты распространяли и распространяют слухи об их существовании. Есть программа Программа РСДРП принятая в 1902 году которая состоит из преамбулы и собственно программы и приведённый вами фрагмент это фрагмент из преамбулы программы РСДРП. Коммунисты не распространяли никаких слухов, Вам показалось. Коммунисты условно разделили программу РСДРП на две части - на ту, в которой декларировались конечные стратегические цели, и ту, в которой были перечислены тактические задачи текущего момента. Что в программе РСДРП, принятой на II съезде в 1903 году, что в программе образца 1907 года говорилось одно и то же: мы стремимся к уничтожению капиталистической эксплуатации и диктатуре пролетариата, однако на первом этапе нужно свергнуть российское самодержавие и установить демократическую республику с нормальными для демократической республики правами граждан. Вы считаете, что место, где в программе изложены стратегические цели, называется "преамбула"? Хорошо, пусть будет преамбула. Это что-то меняет?
Я вам привёл несколько фрагментов из программы народовольческих организаций где говорится о самостоятельности артелей, то есть правительство по их мнению не вправе было вмешиваться в хозяйственную деятельность национализированных предприятий и эти предприятия должны были находится в полном управлении артелей и ника-кие укаща Фактически Вы привели текст в подтверждение того, что максимум экономической свободы в понимании некоторых - это автономность кооператоров от власти. Что "социализм - строй цивилизованных кооператоров". То есть либералы говорят о свободе частной собственности, социалисты - о запрете частной собственности, и Вы при этом умудряетесь объявлять социалистов большими поборниками свободы?
Ссоциалисты выступали за экономическую свободу рабочий, а не только за экономическую свободу для фабрикантов, и для того чтобы у рабочих было экономическая свобода необходимо ограничить экономическую свободу фабрикантов, так как рабочих большинство, а фабрикантов меньшинство и интересы большинства стоят выше интересов меньшинства. Отлично! Вы таки понимаете, чего хотели социалисты, а значит Вы понимаете и то, чего хотели либералы, и в чем желания социалистов и либералов расходятся. Что и требовалось доказать!
Кстати Конституционно-Демократическая Партия ничего не имела против перехода к социалистическим отношением, но в одном из своих резулиций заявляла что Россия ещё к социализму не готова. Сначала Вы приводите цитату о том, что кадет Милюков не поддерживает идеи социалистов об обобществлении средств производства, теперь утверждаете, кадеты на самом деле ничего не имели против? В таком случае жду еще одну цитату в подтверждение.
Кроме того после Февральской Революции Конституционно-Демократическая Партия стала выступать за парламентскую республику, а союз "17 Октября" трансформировался в Либерально-Республиканскую Партию и тоже стал выступать за республику. Немного не так. После того, как Николай II отрекся от престола, и другие потенциальные претенденты не предъявили свои права на престол, кадеты окончательно отказались от монархизма в пользу республики.
И РСДРП и ПСР выступали за то чтобы именно парламент, а не какой либо другой орган был высшим органом государственной власти, как в государстве общепризнаной диктатуры пролетариата - Парижской Коммуне, высшим органом государственной власти был парижский городской парламент - Совет Парижской Коммуны, этот орган как и людой другой парламент был постоянным органом и избираемый на основе всеобщего, равного, прямого и тайного голосования. Так что РСДРП и ПСР выступала именно за парламентаризм - за полновластие парламента. Да, выступали. Как за промежуточную цель. Конечной целью была диктатура пролетариата, имевшая крайне мало общего с "буржуазным" парламентаризмом.

Заболтали тему.
Баронесса М.Тетчер вернула Британию из экономической несостоятельности на передовые позиции в мире.
К стране стали относится с уважением. Это уважение они потеряли в послевоенный период в периоды правления либералов.
Из за этого уважения и признания, сегодня российских детей посылают учиться в Британию, а не наоборот.

(Серафимыч @ 01.05.2013 - время: 13:22)
Итак, Плепорций вы не доказали что Маргарет Тэтчер была либералом. Поэтому я бы попросил вас не оскорблять ни Маргарет Тэтчер так как от ваших слов она в гробу переворачивается, так как для консерватора назвать величание либералом является оскорблением, не самих либералов, так как вы на них вешаете ответственность за то что они не делали, так как я сочуствием отношусь к некоторым либеральным партиям. И вообще то либералами являлись якобинцы так как они также являлись противниками государственного вмешательства в эконимику, при этом я уважаю якобинцев за конституцию Франции 1793 года, но они не мой идеал во Франции, мой идеал во Франции это Француская Республиканская Партия Радикалов в конце XIX - начале XX века, а от действий якобинцев слишком сильно отдавало фанатизмом. Поэтом если вам не нравится называть Тетчер консерватором придумайте как её можно назвать иначе (если вам однопартийцы Тетчер это позволят), а либералы это члены партий Либерального Интернационала.
В ходе дискуссии мы с Вами выяснили, что есть политические партии, выступающие "за экономическую свободу рабочих", как Вы выразились, в ущерб экономической свободе для фабрикантов, и есть политические партии, которые, наоборот, желают большей свободы именно для фабрикантов. Я так понял, что Вы первых называете "социалистами". А я вторых называю "либералами". Договорились? Если мы берем за основу эту терминологию, то Тэтчер явно относится к либералам. Ну не к социалистам же? Ее вообще-то весь мир относит к либерал-консерваторам. Кроме конкретно и единственно Вас, может быть. Поскольку у Вас чудесатое и сугубо индивидуальное понимание того, что есть либерализм.

(Плепорций @ 03.05.2013 - время: 19:25)
В ходе дискуссии мы с Вами выяснили, что есть политические партии, выступающие "за экономическую свободу рабочих", как Вы выразились, в ущерб экономической свободе для фабрикантов, и есть политические партии, которые, наоборот, желают большей свободы именно для фабрикантов. Я так понял, что Вы первых называете "социалистами". А я вторых называю "либералами". Договорились? Если мы берем за основу эту терминологию, то Тэтчер явно относится к либералам. Ну не к социалистам же? Ее вообще-то весь мир относит к либерал-консерваторам. Кроме конкретно и единственно Вас, может быть. Поскольку у Вас чудесатое и сугубо индивидуальное понимание того, что есть либерализм.
Всё дело в авторских правах. Есть партии Либерального Интернационала и если кто-то обладающей нелиберальной идеологией называть себя либералом то это увод избирателей у партии Либерального Интернационала.

Либерал-консерватор?! Это что? Или у меня в холодильнике жаркий лёд. И кто Тетчер так назвал? Обама? Вестервелле? Кан? Байру? Вельтрони? Может быть кто из общепризнанных консерваторов: Коль? Рейган (для члена Республиканской Партии Америки слово "либерал" оскорбление)? Ширак? Берлускони? Накасонэ?

(Плепорций @ 03.05.2013 - время: 09:57)
Фактически Вы привели текст в подтверждение того, что максимум экономической свободы в понимании некоторых - это автономность кооператоров от власти. Что "социализм - строй цивилизованных кооператоров". То есть либералы говорят о свободе частной собственности, социалисты - о запрете частной собственности, и Вы при этом умудряетесь объявлять социалистов большими поборниками свободы?

Сначала Вы приводите цитату о том, что кадет Милюков не поддерживает идеи социалистов об обобществлении средств производства, теперь утверждаете, кадеты на самом деле ничего не имели против? В таком случае жду еще одну цитату в подтверждение.

Немного не так. После того, как Николай II отрекся от престола, и другие потенциальные претенденты не предъявили свои права на престол, кадеты окончательно отказались от монархизма в пользу республики.

Да, выступали. Как за промежуточную цель. Конечной целью была диктатура пролетариата, имевшая крайне мало общего с "буржуазным" парламентаризмом.

Социалисты не говорят о запрете частной собственности, они говорят о замене частной собственности на средства произвства общенной собственностью, то есть в общественной собственности по мнению социалистов должны находиться только фабрики и заводы.

У Конституционно-Демократической Партии тоже были далеко-идущие планы и текущие планы - и в текущих условиях они предлогали ограничиться только требованием создания парламента, политических свобод, и введение 8-часового рабочего дня.

Привожу соответствующую цитату из воспоминаний П. Милюкова:

"не была ни партией "капиталистов", ни партией "помещиков", как её старалась характеризовать враждебная пропаганда. Она была •надклассовой" партией, не исключающей даже тех надклассовых элементов, к-рые имелись в социализме. Она отрицала лишь исключит, клас. характер соц. доктрины и то, что в тогдашнем социализме было антигосударственного и утопического. И в этом отношении её взгляды поневоле разделялись всей той умеренной частью социализма, к-рая вместе с нею делала "буржуазную" рев-цию. Это внутр. противоречие продолжало существовать на всём протяжении существования Врем. пр-ва. От него были свободны и внутренне последовательны только большевики" ("Восп.", с. 471)

К сведению П. Милюков представитель не левого крыла КДП, а скорее правого центра КДП, левое крыло КДП это группа "Без заглавия" (Прокопович, Кускова, Богучарский, Хижняков).

Михаил (брат Николая II) не отрекался от престола, а отсрочил его принятие до принятия Всероссийским Учредительным Собранием новой конституции, то есть претендент на престол был, а Российская Республика была провозглашена только 1 сентября 1917 года. Тогда как кадеты приняли поправки к своей программе летом 1917 года, и Союз "17 октября" распустился летом 1917 года.

Так диктатура пролетариата не являлась конечной целью РСДРП и ПСР, она являлась промежуточной целью - конечная цель установление социализм, при котором государство отомрёт, до установления социализма существует отмирающее государство - диктатура пролетариата - существует ещё централизм, который является исключительно демократическим централизмом, существует обязательность постановлений органов государственной власти, существует народное ополчение в качестве армии и полиции, но при этом отсутствует специалисты, занятые управлением, управление осуществляет народ и выборные им представительные органы, и выборные этими представительными органами органы - вот это всё и есть диктатура пролеритариата - чем это не парламентаризм?

(Серафимыч @ 03.05.2013 - время: 21:32)
Всё дело в авторских правах. Есть партии Либерального Интернационала и если кто-то обладающей нелиберальной идеологией называть себя либералом то это увод избирателей у партии Либерального Интернационала.
Есть сугубо добровольное самопровозглашенное общественное объединение, которое имеет самоназвание "Либеральный интернационал". Я не имею ничего против этой организации, но факты членства в ней или не членства в ней мало о чем говорят. И не смешите меня глупостями про авторские права. Кстати - а до его учреждения либеральные партии в природе вообще не встречались? Если все-таки встречались, то как определить их либеральную принадлежность?
Либерал-консерватор?! Это что? Или у меня в холодильнике жаркий лёд. И кто Тетчер так назвал? Обама? Вестервелле? Кан? Байру? Вельтрони? Может быть кто из общепризнанных консерваторов: Коль? Рейган (для члена Республиканской Партии Америки слово "либерал" оскорбление)? Ширак? Берлускони? Накасонэ? Рейган называл себя "горячим либералом и сторонником Рузвельта". В Республиканскую партию США входили и входят и либеральная "фракция" и даже либертарианская "фракция". Экономические воззрения Тэтчер сформированы под влиянием книги Августа фон Хайека "Дорога к рабству", каковая, безусловно, является одним из главных фундаментов современной либеральной идеологии. Эту книжку Тэтчер уже в должности постоянно таскала в своей сумке, называла Хайека вторым авторитетным человеком в ее жизни (первым был отец). Кто ее называет либерал-консерватором? Ну, например, Капитонова Наталья Кирилловна - доктор исторических наук, профессор МГИМО: Она стала единственным британским премьер-министром, имя которого превратилось в "изм" - тэтчеризмом назвали британскую разновидность неоконсерватизма, особый неолиберальный социально-экономический, державный курс, проводившийся правительством тори в 1980-х годах. https://vivovoco.ibmh.msk.su/VV/PAPERS/HIST...HER/TATCHER.HTM
Почитайте эту статью. Там указаны те, кто также считал взгляды Тэтчер смесью либерализма и консерватизма. Я тоже так считаю, и готов с аргументами и фактами отстаивать свою точку зрения! А что есть у Вас? Очередное пустословие?
Социалисты не говорят о запрете частной собственности, они говорят о замене частной собственности на средства произвства общенной собственностью, то есть в общественной собственности по мнению социалистов должны находиться только фабрики и заводы. Давайте не будем играть в слова! Эта Ваша "замена" есть не что иное, как запрет частной собственности на средства производства - на заводы и фабрики, например. И подобные взгляды русские либералы не разделяли ни с какого боку - Милюков об этом говорил совершенно отчетливо. Не пойму, к чему Вы привели ниже развернутую цитату из Милюкова, не имеющую никакого отношения к предмету спора. Решили замаскировать отсутствие у Вас внятных возражений?
Так диктатура пролетариата не являлась конечной целью РСДРП и ПСР, она являлась промежуточной целью - конечная цель установление социализм, при котором государство отомрёт, до установления социализма существует отмирающее государство - диктатура пролетариата - существует ещё централизм, который является исключительно демократическим централизмом, существует обязательность постановлений органов государственной власти, существует народное ополчение в качестве армии и полиции, но при этом отсутствует специалисты, занятые управлением, управление осуществляет народ и выборные им представительные органы, и выборные этими представительными органами органы - вот это всё и есть диктатура пролеритариата - чем это не парламентаризм? У Вас в голове какая-то каша. Для начала сошлитесь на программное положение РСДРП, согласно которому при социализме государство отомрет. И что диктатура пролетариата - отмирающее государство. Не стоит подменять содержание программных документов РСДРП своими собственными фантазиями на эту тему. И еще замечу, что выборные органы власти в условиях диктатуры пролетариата нельзя считать формой нормального парламентаризма, поскольку это непрямые и не всеобщие выборы с неравными избирательными правами граждан.

(Плепорций @ 05.05.2013 - время: 10:14)
И еще замечу, что выборные органы власти в условиях диктатуры пролетариата нельзя считать формой нормального парламентаризма, поскольку это непрямые и не всеобщие выборы с неравными избирательными правами граждан. Откуда вы это взяли? Где источник того что выборные органы в условиях диктатура пролетариата избираются невсеобщим, неравным и непрямым голосованием?

(Серафимыч @ 06.05.2013 - время: 13:33)
Откуда вы это взяли? Где источник того что выборные органы в условиях диктатура пролетариата избираются невсеобщим, неравным и непрямым голосованием?
Посмотрите Конституцию 1918 года. Выборы во Всероссийский съезд советов рабочих, крестьянских, красноармейских и казачьих депутатов не были всеобщими — от выборов были отстранены лица, живущие на "нетрудовые" доходы; не были равными — городские советы и сельские советы посылали разное число делегатов; не были прямыми — Всероссийский съезд избирался городскими советами и губернскими съездами советов.

(Плепорций @ 06.05.2013 - время: 17:34)
(Серафимыч @ 06.05.2013 - время: 13:33)
Откуда вы это взяли? Где источник того что выборные органы в условиях диктатура пролетариата избираются невсеобщим, неравным и непрямым голосованием? Посмотрите Конституцию 1918 года. Выборы во Всероссийский съезд советов рабочих, крестьянских, красноармейских и казачьих депутатов не были всеобщими — от выборов были отстранены лица, живущие на "нетрудовые" доходы; не были равными — городские советы и сельские советы посылали разное число делегатов; не были прямыми — Всероссийский съезд избирался городскими советами и губернскими съездами советов.
Причём здесь советы рабочих и крестьянских депутатов они появились только в 1905 году, а термин "диктатура пролетариата" в первые появился в 1848 году, когда ещё никаких советов вообще не было. Зато в Парижской Коммуне 1871 года высшим органом был именно орган парламентского типа - Совет Парижской Коммуны, избираемый всеобщим, равным, прямым и тайным голосованием, и в 1871 году никакой съезд советов создавать не собирались. Так что и диктатура пролетариата должна была существовать в виде парламентской республики. А за недемократичность выборов Ленину здорово влетало от ортодокса марксистов Каутского.

(Sorques @ 08.04.2013 - время: 17:26)
<q>Баронесса Маргарет Тэтчер, занимавшая пост премьер-министра Великобритании с 1979 до 1990 года, скончалась в понедельник утром на 88-м году жизни. Тэтчер — первая и единственная женщина, когда-либо возглавлявшая британское правительство. За свои жесткие высказывания, в том числе в адрес руководства СССР, Тэтчер называли «железной леди».forbes

Наверное после Черчилля и Де Голля, самый заметный политик Европы второй половины 20-го века, который оказал влияние и на развитие политических процессов в России...</q>
1. Уничтожила собственную экономику. Имеется в виду ее производственная, а не финансовая часть.

2. Ввозом в страну иностранной рабочей силы (имеются в виду небелое и нехристианское население) заложила основы будущих проблем межнациональных и межрелигиозных отношений, которые только-только начинают себя проявлять в Британии

3. Для повышения собственного рейтинга с целью переизбрания организовала рядом провокаций войну с аргентинцами за Фолклендские острова (англосаксы в этом мастера).

4. Хреновая мать, начисто лишенная материнского инстинкта (по ее же собственным словам, занималась с детьми только тогда, когда они были в ее утробе), как следствие, дети впоследствии отказались с ней даже общаться.

5. Хреновая жена (у нормальных женщин мужья не спиваются)


М-дааа. Вот что бывает, если женщина пытается лезть во власть.

(zhekich @ 07.05.2013 - время: 00:44)
2. Ввозом в страну иностранной рабочей силы (имеются в виду небелое и нехристианское население) заложила основы будущих проблем межнациональных и межрелигиозных отношений, которые только-только начинают себя проявлять в Британии Вот это уже враньё. За либерализацию иммиграционного законодательства в Великобритании выступает как раз Лейбористская Партия Великобритании и основной приток мигрантов пришёлся на премьерства Э. Блэра.

(Серафимыч @ 06.05.2013 - время: 20:56)
Причём здесь советы рабочих и крестьянских депутатов они появились только в 1905 году, а термин "диктатура пролетариата" в первые появился в 1848 году, когда ещё никаких советов вообще не было. Зато в Парижской Коммуне 1871 года высшим органом был именно орган парламентского типа - Совет Парижской Коммуны, избираемый всеобщим, равным, прямым и тайным голосованием, и в 1871 году никакой съезд советов создавать не собирались. Так что и диктатура пролетариата должна была существовать в виде парламентской республики. А за недемократичность выборов Ленину здорово влетало от ортодокса марксистов Каутского.
У нас с Вами речь шла о РСДРП и ее программных положениях. Вы написали, что диктатура пролетариата не была конечной целью РСДРП и ПСР, и в конце это предложения вопросили, чем не парламентаризм выборные при диктатуре пролетариата представительные органы власти. Я Вам ответил, чем. И тут вдруг выясняется, что Вы имели в виду не РСДРП и не ПСР, а Парижскую Коммуну! Что, типа, именно там и было сочетание парламентаризма и диктатуры пролетариата! Вот только по-моему там не было ни того, ни другого. Там была банда дураков, пьяниц и горлопанов, волей случая получивших ненадолго власть в Париже. И уж точно там не было никакой единой программы, которая предусматривала бы парламентаризм или что-то другое. Напоминаю: мы с Вами обсуждаем программы, идеологические платформы, их сходство и различие, применительно, в частности, к Тэтчер и ее неолиберализму, который Вы отрицаете. При чем здесь разногласия между Лениным и Каутским?

(Плепорций @ 07.05.2013 - время: 08:10)
У нас с Вами речь шла о РСДРП и ее программных положениях. Вы написали, что диктатура пролетариата не была конечной целью РСДРП и ПСР, и в конце это предложения вопросили, чем не парламентаризм выборные при диктатуре пролетариата представительные органы власти. Я Вам ответил, чем. И тут вдруг выясняется, что Вы имели в виду не РСДРП и не ПСР, а Парижскую Коммуну! Что, типа, именно там и было сочетание парламентаризма и диктатуры пролетариата! Вот только по-моему там не было ни того, ни другого. Там была банда дураков, пьяниц и горлопанов, волей случая получивших ненадолго власть в Париже. И уж точно там не было никакой единой программы, которая предусматривала бы парламентаризм или что-то другое. Напоминаю: мы с Вами обсуждаем программы, идеологические платформы, их сходство и различие, применительно, в частности, к Тэтчер и ее неолиберализму, который Вы отрицаете. При чем здесь разногласия между Лениным и Каутским?
РСДРП и ПСР признавали как образец диктатуры пролетариата именно Парижскую Коммуну. И вы так не обосновали почему Совет Парижской Коммуны не являлся парламентом, вместо этого перешли к оскорблениям в адресс членов этого совета.

И причём здесь неолиберализм - ренегатство внутри либералиберизма, когда Маргарет Тэтчер никогда не являлась членом или сторонником какой-либо либеральной партии, и не могла ей быть так как являлась членоми консервативной партии. А об отношении между либералами, консерваторами и социалистами приведу вот какой факт - в 1906 - 1907 гг. всякий раз когда убивали какого либо черносотенца (консерватора) кадеты (либералы) аплодировали, а всякий раз когда убивали какого-либо социалиста скорбели.

(Серафимыч @ 07.05.2013 - время: 12:55)
РСДРП и ПСР признавали как образец диктатуры пролетариата именно Парижскую Коммуну. И вы так не обосновали почему Совет Парижской Коммуны не являлся парламентом, вместо этого перешли к оскорблениям в адресс членов этого совета.
РСДРП и ПСР могли признавать образцом что угодно. По факту Марксу и Ленину ну очень хотелось, чтобы их теоретические выкладки хоть где-нибудь получили практическое подтверждение, и они с радостью выдали желаемое за действительное! Что касается моих оскорблений, то достаточно посмотреть на итоги деятельности Совета коммуны. А также на описания ее деятелей, почерпнутые из не социалистических источников. Про парламентаризм: Органом власти в городе стал Генеральный совет в составе 90 чел., выбранный примерно половиной избирателей, согласно восстановленным в силе правилам Конституции 1848 г. Однако в работе приняли участие не более 70-ти. В основном это были сторонники революционно-демократической диктатуры в духе О. Бланки, который также вошел в состав Генсовета. Роль лидеров взяли на себя бывшие депутаты 1849 года – Делеклюз, Пиа. В составе Совета было также до 40 сторонников коммунистического Интернационала и международного анархистского союза. Сохранил свое значение и Центральный комитет национальной гвардии. Это институализированное двоевластие и получило название Коммуны. https://www.bibliotekar.ru/istoriya-gosudar...-prava-3/85.htm
Это что за форма парламентаризма такая - Центральный совет национальной гвардии? Да и сам Генеральный совет судя по особенностями выборов и составу депутатов вряд ли можно считать демократическим представительным органом. И я полностью согласен вот с этим: В малоудачных административных преобразованиях, тесно связанных с традициями французского самоуправления, теоретики марксизма, главным образом К. Маркс, увидели попытку «слома бюрократически-военной машины» государства как «предварительное условие всякой действительной народной революции на континенте».
И причём здесь неолиберализм - ренегатство внутри либералиберизма, когда Маргарет Тэтчер никогда не являлась членом или сторонником какой-либо либеральной партии, и не могла ей быть так как являлась членоми консервативной партии. Я считаю глупостью судить об идеологических установках того или иного политика лишь по принадлежности его к какой-либо партии. Я уже писал о том, что Тэтчер делала и что носила в своей голове - судя по тому, что за книга лежала у нее в сумке. И если Вы считаете неолиберализм ренегатством, то поясните, в чем оно состоит.
А об отношении между либералами, консерваторами и социалистами приведу вот какой факт - в 1906 - 1907 гг. всякий раз когда убивали какого либо черносотенца (консерватора) кадеты (либералы) аплодировали, а всякий раз когда убивали какого-либо социалиста скорбели. Я Вам пишу про принципиальнейшие отличия идеологий социалистов и либералов, а Вы про то, кто как скорбел? И это - все Ваши возражения?

Я считаю глупостью судить об идеологических установках того или иного политика лишь по принадлежности его к какой-либо партии. Я уже писал о том, что Тэтчер делала и что носила в своей голове - судя по тому, что за книга лежала у нее в сумке. И если Вы считаете неолиберализм ренегатством, то поясните, в чем оно состоит. Я Вам пишу про принципиальнейшие отличия идеологий социалистов и либералов, а Вы про то, кто как скорбел? И это - все Ваши возражения?

Одно дело когда человек "ошибся адресом" и вступил в не ту партию, другое быть избранным председателем партии и быть предложенным этой партией на высшую в стране должность. И тут совершенно не имеют значение внутренние убеждения, человек избранный от соответствующей партии премьер-министром обязан исполнять программу партии, а не свои внтренние убеждения, в противном случае партия его моментально снимет. Поэтому какие бы внутренние убеждения у Тетчер не были занимая пост первого министра Великобритании она обязана была претворять в жизнь именно консервативную идеологию, а не какую либо другую, в противном случае она моментально бы лишилась своей должности. А Консервативная Партия Великобритании является и довольно массовой партией и снять завравшегося председателя с должности Национальному Исполнительному Комитету этой партии много времени не займёт.

Парламентом являлся Совет Парижской Коммуны, который ни в одном из своих документов не называл себя генеральным, генеральные советы во Франции это представительные органы местного самоуправления департаментов а не коммун, так что хотя бы поэтому источник предоставленный вами более чем сомнительный. Центральный Комитет Национальной Гвардии это аналог солдатским комитетам в России и органом власти не являлся.

И что конкретно недемократического в Совете Парижской Коммуны. Конституция 1848 года была демократичнее наполеоновской конституции 1852 года. Да и перечисленные вами члены совета поддерживали Временное Правительство Франции 1848 года, большинство мест в котором пренадлежало либералам.

Слом военно-бюрократической машины это как раз упразднение должностей назначенцев правительства на местах и передача их функций выборным представительным органам.

Главный водораздел идёт ни сколько между социалистами и либералами, а между либералами и консерваторами - либералы никогда не выступят за абсолютную монархию, а вот консерваторы выступали - 1) в России - черносотенцы; 2) в Германии - Германская Национальная Народная Партия

(Серафимыч @ 09.05.2013 - время: 03:13)
Одно дело когда человек "ошибся адресом" и вступил в не ту партию, другое быть избранным председателем партии и быть предложенным этой партией на высшую в стране должность. И тут совершенно не имеют значение внутренние убеждения, человек избранный от соответствующей партии премьер-министром обязан исполнять программу партии, а не свои внтренние убеждения, в противном случае партия его моментально снимет. Поэтому какие бы внутренние убеждения у Тетчер не были занимая пост первого министра Великобритании она обязана была претворять в жизнь именно консервативную идеологию, а не какую либо другую, в противном случае она моментально бы лишилась своей должности. А Консервативная Партия Великобритании является и довольно массовой партией и снять завравшегося председателя с должности Национальному Исполнительному Комитету этой партии много времени не займёт.
Вы никак не хотите понять, что "консервативная идеология" Тэтчер это и есть неолиберализм. Тэтчер, безусловно, действовала не по собственному усмотрению - программа действий содержалась в предвыборном манифесте Консервативной партии 1979 года (замечу, что Консервативная партия вообще не имела и не имеет постоянной программы и даже устава, программные положения содержатся только в предвыборных манифествах). И эта программа включала в себя приватизацию во всех сферах, сворачивание социальных программ, дебюрократизацию управления, снижение налогов и т. п. - то есть типично либеральные положения! Повторяю: я не понимаю, с чем Вы спорите. С тем, что децентрализация и приватизация экономики, сокращение налогов и государственной бюрократии, ограничение социальных программ есть либеральные реформы?
Парламентом являлся Совет Парижской Коммуны, который ни в одном из своих документов не называл себя генеральным, генеральные советы во Франции это представительные органы местного самоуправления департаментов а не коммун, так что хотя бы поэтому источник предоставленный вами более чем сомнительный. Центральный Комитет Национальной Гвардии это аналог солдатским комитетам в России и органом власти не являлся. В государстве "Парижская Коммуна" вооруженные силы этого государства управлялись не ее правительством, а Центральным комитетом Национальной гвардии, который не был сформирован советом коммуны, не был подотчетен и подконтролен совету и ему формально не подчинялся. Офигительный парламентаризм!
И что конкретно недемократического в Совете Парижской Коммуны. Конституция 1848 года была демократичнее наполеоновской конституции 1852 года. Да и перечисленные вами члены совета поддерживали Временное Правительство Франции 1848 года, большинство мест в котором пренадлежало либералам. Демократичность определяется не тем, кто кого поддерживал, а тем, насколько представительный орган по составу соответствует соотношению политических сил в обществе. В 70-е годы XIX века в Париже проживало около 1,8 млн жителей, за коммуну проголосовало лишь около 160 тыс., против - 60 тыс., но те, кто мог бы составить оппозицию коммунарам, по разным причинам в состав совета так и не вошли. То есть совет коммуны представлял интересы лишь около 9% жителей Парижа.
Слом военно-бюрократической машины это как раз упразднение должностей назначенцев правительства на местах и передача их функций выборным представительным органам. Из каких программных положений парижских коммунаров Вы сделали вывод, что коммунары планировали это сделать?
Главный водораздел идёт ни сколько между социалистами и либералами, а между либералами и консерваторами - либералы никогда не выступят за абсолютную монархию, а вот консерваторы выступали - 1) в России - черносотенцы; 2) в Германии - Германская Национальная Народная Партия А в Великобритании - консерваторы выступали и выступают за абсолютную монархию? Консервативная идеология в разных местах и в разное время предполагает совершенно разные вещи, поскольку для кого-то консерватизм есть абсолютизм и "закручивание гаек", а для кого-то - свободы и "государство-ночной сторож" времен поздневикторианской Англии. Консерватизм в этом смысле строго говоря не является идеологией, поскольку в разных случаях содержит в себе разные идеи, иногда диаметрально противоположные. По факту в любой двухпартийной системе (как результату длительной эволюции многопартийности) есть партия, которая выступает за повышение налогов для богатых, широкую социальную поддержку граждан, активную защиту их трудовых прав, различные стеснения для бизнеса якобы в целях общественной пользы, основанные на активном вмешательстве государства в экономические процессы, и есть партия, которая выступает за сворачивание до минимума функций государства, разгосударствление экономики, сворачивание социальных программ, снижение налогов, ликвидацию всех и всяческих барьеров для бизнеса, включая урезание прав работников по сравнению с правами работодателей. Партии первого типа я отношу к социалистам или социал-демократам, партии второго типа - к либералам. Независимо от того, какое эти партии имеют самоназвание и членами какого интернационала они являются.

(Плепорций @ 09.05.2013 - время: 09:11)
что децентрализация и приватизация экономики, сокращение налогов и государственной бюрократии, ограничение социальных программ есть либеральные реформы?
Я вам приводил выджержки из многих программ дореволюционных российских либеральных партий - кадетов, радикалов, свободомыслящих, октябристов и ни одна из этих партий не выступала за ограничение социальных программ и приватизацию, мало того две из них (свободомыслящие и радикалы) выступали за частичную национализацию, то есть то что вы назвали "либеральными реформами" не являются так как к либерализму не имеют никакого отношения.

В Германии, Франции, Италии и Японии нет указанного вами примера "разделения на социалистов и "либералов"", в этих странах нет партий выступающих за значительное сокращение социальных программ в том виде в каком она была проведена в Великобритании. В демократиях монархистов не жалуют, в той же Германии они все на крючке у Ведомства по защите конституции, поэтому сейчас в открутую врятли какая либо массовая партия выступит против демократии, поэтому консервативные партии этот лозунг сняли, а вот что они могут пропагандировать так это сужение демократичности - урезание прав парламента и расширение прав исполнительной власти, замену однопалатного парламента двухпалатным и пр.

Национальная Гвардия не являсь регулярными вооружёнными силами а потому и управлялась выборными ею командирами. И какое отношение тип подчиненённости вооружённых сил имею к парламентаризму. В одних странах армия и флот подчиняются президенту, не подчинённому парламенту, или премьер-министру, в других главнокомандующими (военному министру), назначаемого парламентом, и совету обороны, но это наличие или отсутствие парламентаризма в стране не влияет.

(zhekich @ 07.05.2013 - время: 05:44)
1. Уничтожила собственную экономику. Имеется в виду ее производственная, а не финансовая часть.

2. Ввозом в страну иностранной рабочей силы (имеются в виду небелое и нехристианское население) заложила основы будущих проблем межнациональных и межрелигиозных отношений, которые только-только начинают себя проявлять в Британии

3. Для повышения собственного рейтинга с целью переизбрания организовала рядом провокаций войну с аргентинцами за Фолклендские острова (англосаксы в этом мастера).

4. Хреновая мать, начисто лишенная материнского инстинкта (по ее же собственным словам, занималась с детьми только тогда, когда они были в ее утробе), как следствие, дети впоследствии отказались с ней даже общаться.

5. Хреновая жена (у нормальных женщин мужья не спиваются)


М-дааа. Вот что бывает, если женщина пытается лезть во власть.
Я совершенно не поклонник покойной, но не стал бы уж так.. Будто бы вы с баронессой каждый четверг на брудершафт..

Это был умный враг, "у которого есть чему поучиться" ©

В гораздо большей степени интересны экземпляры, которые её боготворят. Особенно если учесть, что Тэтчер делала всё от неё зависящее, что бы у её обожателей российского разлива земля горела под ногами (не конкретно у фанатов, а у всех россиян вместе взятых, естественно)

(Серафимыч @ 09.05.2013 - время: 11:41)
Я вам приводил выджержки из многих программ дореволюционных российских либеральных партий - кадетов, радикалов, свободомыслящих, октябристов и ни одна из этих партий не выступала за ограничение социальных программ и приватизацию, мало того две из них (свободомыслящие и радикалы) выступали за частичную национализацию, то есть то что вы назвали "либеральными реформами" не являются так как к либерализму не имеют никакого отношения.
Во-первых, как Вы определили, какие из дореволюционных российских партий - либеральные? Разве они были членами Либерального интернационала? Во-вторых, в дореволюционной России социальных программ практически не было, соответственно, русские либералы не могли выступать за их сокращение! Не было и того, что можно было бы приватизировать. И приведите выдержку из программы либеральной партии, в которой говорилось бы о "частичной национализации".
В Германии, Франции, Италии и Японии нет указанного вами примера "разделения на социалистов и "либералов"", в этих странах нет партий выступающих за значительное сокращение социальных программ в том виде в каком она была проведена в Великобритании. Во-первых, никто никогда не выступает открыто за сворачивание социальных программ - если он не хочет с треском проиграть на выборах. Тэтчер тоже подобные программные положения не проговаривала, однако на деле этим занималась. Во-вторых, почитайте немецкие сайты: https://www.dw.de/%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B5%...B8/a-15903565-1 По "Союзу за народное движение" (Франция) ссылки приводить? Вообще наберите в Гугле "либералы Германия", "либералы Франция", "либералы Италия" и т. д. и почитайте выпавшие ссылки.
Национальная Гвардия не являсь регулярными вооружёнными силами а потому и управлялась выборными ею командирами. И какое отношение тип подчиненённости вооружённых сил имею к парламентаризму. В одних странах армия и флот подчиняются президенту, не подчинённому парламенту, или премьер-министру, в других главнокомандующими (военному министру), назначаемого парламентом, и совету обороны, но это наличие или отсутствие парламентаризма в стране не влияет. Парламентаризм предполагает всю полноту власти у избранных представительных органов. Не может быть при парламентаризме ситуация двоевластия, когда власть разделена между неподотчетными друг другу органами - например, Советом коммуны и Центральным комитетом Национальной гвардии. При том, что ЦК НГ избирался отнюдь не путем всеобщего прямого равного тайного голосования!

(Лузга @ 12.05.2013 - время: 20:52)
В гораздо большей степени интересны экземпляры, которые её боготворят. Особенно если учесть, что Тэтчер делала всё от неё зависящее, что бы у её обожателей российского разлива земля горела под ногами (не конкретно у фанатов, а у всех россиян вместе взятых, естественно)
Приведите пример! И еще - я готов восхищаться и врагом, если он по-настоящему достоин восхищения. Наполеон Бонапарт, например.