Ирак.

(smm @ 28.06.2006 - время: 00:25) Так это не нам. Это у chips, насколько помню, была подобная гипотеза. Мы ее просто "творчески развили", доведя до абсурда..
Вот и я о том же, если к этому лапу Америкозы приложили это не значит что там ЦРУшники пробежали.

Идея, что к этому американское правительство причастно, для меня - бред. Ну, а за частных лиц - кто ручаться может...

(smm @ 28.06.2006 - время: 01:08) Идея, что к этому американское правительство причастно, для меня - бред. Ну, а за частных лиц - кто ручаться может...
Бред? Ладно, сейчас посмотрим. Если я не ошибаюсь, российское посольство находилось в одном из самых патрулированных участков в городе и где-то к центру города..1.Вспомним дело одной из заложниц Х по которой был открыт огонь на поражение и которая спаслась лишь потому-то её закрыли своим телом также были и другие подобные случаи 2.Думаю вам не надо упоминать о многочисленных фотографиях, об издевательствах и убийствах иракских мирных жителей американскими и английскими военными, как и другие подобные случаи с участием лиц обладающими званиями, а также на тех на кого они указывали.3.Немножко отдалимся от темы. Тайные тюрьмы и всё что там делают с людьми даже просто подозреваемыми в терроризме без суда и следствия методы применения. Довольно забавно также то, что все правительства этих “демократических” стран Евросоюза прекрасно знали это и разрешали. 4.О внутренней и внешней политики думаю упоминать не стоит.

Очень кратко - абсолютно не убедили. Наличие тайных тюрем, и имеющаяся жестокость против иракского населения никак не влечет за собой, что те же американцы или англичане решили (причем, совершенно непонятно - для чего, зато- с огромным риском) применить подобное же в отношении российских дипломатов. - раз. Это по поводу П. 2 и 3. П.1 - есть разница между выстрелами на улице (в чей-то персональный адрес) и тщательно спланированным похищением. П 4 - общая фраза, если не сказать - пустышка..

Именно то, что сейчас происходит в Ираке и есть самая настоящая политико - экономическая конфронтация между, в первую очередь, США и Россией, точнее последняя фаза конфронтации между США и СССР. Ведь не стоит забывать, что Ирак - это 15% разведанных мировых запасов нефти. Причем Ирак, до последнего времени был ориентирован на СССР и его правопреемника РФ. Только РФ умудрилась все свое преимущество потерять. И произошло это не при ЕБН, а ... несколько позже. Произошло это тогда, когда "великая" Россия очень принципиально вначале не возразила в совбезе ООН против военной операции в Ираке, а затем не менее принципиально списала задолженность Ирака в размере 7 млрд. денег народа США. Мы показали всему миру и арабам в том числе, свою слабость и неспособность отстаивать свои интересы в регионе. И именно поэтому арабы воруют и убивают наших дипломатов, а не американских. Они поняли: Россия слаба. А кому нужен слабый патрон? Никому. Поэтому, либо нас таким образом пытаются "расшевелить", либо намекают на то, что мавр должен уйти...

Возможно. Хотя- не думаю, что для арабов (в том числе - иракских) был "открытием" тот факт, что геополитически сейчас Россиия намного слабее Америки. И что блокировка воееной операции в ООН по целому ряду причин (в частности - возможное серьезное ухудшение отношений с США и Великобританией) была маловероятна.

Проблема не в том, что арабы давно видят слабость России. Проблема в том, что у арабов на сегодняшний день нет альтернативного патрона. Если бы, к примеру, Китай (я понимаю, что это звучит фантастикой) внезапно заимел неслабый интерес на Ближнем Востоке, то сегодняшнему, пусть и пошатнувшемуся, авторитету России в арабском мире пришел бы полный кирдык. А наши вожди не могут этого понять. И, честно говоря, у меня складывается впечатление, что в последнее время хвост пытается крутить собакой. А собака этого не замечает, так как живет реалиями тридцатилетней давности...

(fon Rommel @ 28.06.2006 - время: 11:06) Проблема не в том, что арабы давно видят слабость России. Проблема в том, что у арабов на сегодняшний день нет альтернативного патрона. Если бы, к примеру, Китай (я понимаю, что это звучит фантастикой) внезапно заимел неслабый интерес на Ближнем Востоке, то сегодняшнему, пусть и пошатнувшемуся, авторитету России в арабском мире пришел бы полный кирдык. А наши вожди не могут этого понять. И, честно говоря, у меня складывается впечатление, что в последнее время хвост пытается крутить собакой. А собака этого не замечает, так как живет реалиями тридцатилетней давности...
Видел на днях по ТВ интересную передачу... Оказывается Китай имеет неслабый интерес в Африке и вытесняет оттуда европейцев и американцев. Причем действует гад чисто по-советски - строит дороги, больницы, школы, промышленные предприятия (в отличие от американцев, которые просто тащат природные ресурсы)

Вот только вспоминается, что ряд стран (самый яркий пример, конечно, Египет, но была и масса других) в свое время послал на фиг СССР, который строил дороги, больницы и даже - Асуанские плотины, и переметнулся к Америке. С чего бы?

(chips @ 28.06.2006 - время: 11:17) Видел на днях по ТВ интересную передачу... Оказывается Китай имеет неслабый интерес в Африке и вытесняет оттуда европейцев и американцев. Причем действует гад чисто по-советски - строит дороги, больницы, школы, промышленные предприятия (в отличие от американцев, которые просто тащат природные ресурсы)
Если совершить исторический экскурс в эпоху античности, то выяснится, что даже при рабовладельческих формациях приведенный в качестве образца Чипсом советский метод использовался вовсю. Римляне первым делом строили в завоеванных колониях дороги, акведуки и далее по тексту...
Размышляя таким образом и принимая за постулат то, что сей образ действий есть советское ноу-хау, можно прийти к интересному пародоксу: дело Ленина жило и побеждало задолго до того, как Ильич появился на свет. Вот до чего не успели додуматься наши партийные схоласты. А теперь, увы, это представляет собой лишь исторический казус.

(smm @ 28.06.2006 - время: 09:33) Очень кратко - абсолютно не убедили. Наличие тайных тюрем, и имеющаяся жестокость против иракского населения никак не влечет за собой, что те же американцы или англичане решили (причем, совершенно непонятно - для чего, зато- с огромным риском) применить подобное же в отношении российских дипломатов. - раз. Это по поводу П. 2 и 3. П.1 - есть разница между выстрелами на улице (в чей-то персональный адрес) и тщательно спланированным похищением. П 4 - общая фраза, если не сказать - пустышка..
Риском? В чём ты видишь риск?

(Рэш @ 28.06.2006 - время: 01:34) (smm @ 28.06.2006 - время: 01:08) Идея, что к этому американское правительство причастно, для меня - бред. Ну, а за частных лиц - кто ручаться может...
Бред? Ладно, сейчас посмотрим. Если я не ошибаюсь, российское посольство находилось в одном из самых патрулированных участков в городе и где-то к центру города..1.Вспомним дело одной из заложниц Х по которой был открыт огонь на поражение и которая спаслась лишь потому-то её закрыли своим телом также были и другие подобные случаи 2.Думаю вам не надо упоминать о многочисленных фотографиях, об издевательствах и убийствах иракских мирных жителей американскими и английскими военными, как и другие подобные случаи с участием лиц обладающими званиями, а также на тех на кого они указывали.3.Немножко отдалимся от темы. Тайные тюрьмы и всё что там делают с людьми даже просто подозреваемыми в терроризме без суда и следствия методы применения. Довольно забавно также то, что все правительства этих “демократических” стран Евросоюза прекрасно знали это и разрешали. 4.О внутренней и внешней политики думаю упоминать не стоит.
Разница между моей нелюбовью к США и нелюбовью Рэша к ним же заключается в том, что Рэш воспринимает США как свору оголтелых садистов, для которых убивать невинных и растаптывать целые народы и государства единственно ради удовольствия - обычный образ жизни. Я же полагаю амеров благонамеренными болванами, при этом часто вполне беспринципно и рационально желающими не упустить своего. Я каждый раз спрашиваю у оппонентов - ЗАЧЕМ? В чем, например, благое намерение США, или какой-либо их меркантильный интерес, достигаемые при помощи убийства русских дипломатов? Мне обычно отвечают на уровне: а это солдату нужно было ствол прочистить - вот он и стрельнул. Из постов Рэша можно предположить, что в действиях США наблюдается вопиющее несоответствие целей, которых они желают добиться, и методов, которые при этом используются. Из чего и можно сделать вывод о "своре оголтелых садистов".

(fon Rommel @ 28.06.2006 - время: 10:17) Именно то, что сейчас происходит в Ираке и есть самая настоящая политико - экономическая конфронтация между, в первую очередь, США и Россией, точнее последняя фаза конфронтации между США и СССР. Ведь не стоит забывать, что Ирак - это 15% разведанных мировых запасов нефти. Причем Ирак, до последнего времени был ориентирован на СССР и его правопреемника РФ. Только РФ умудрилась все свое преимущество потерять. И произошло это не при ЕБН, а ... несколько позже. Произошло это тогда, когда "великая" Россия очень принципиально вначале не возразила в совбезе ООН против военной операции в Ираке, а затем не менее принципиально списала задолженность Ирака в размере 7 млрд. денег народа США. Мы показали всему миру и арабам в том числе, свою слабость и неспособность отстаивать свои интересы в регионе. И именно поэтому арабы воруют и убивают наших дипломатов, а не американских. Они поняли: Россия слаба. А кому нужен слабый патрон? Никому. Поэтому, либо нас таким образом пытаются "расшевелить", либо намекают на то, что мавр должен уйти...
von Rommel, нет и не должно быть у России никаких интересов с Ираке! Ибо отстаивание таких интересов может принести только лично Вам некое моральное удовлетворение, и ничего лично для РФ. Зачем нам 15% разведанных запасов нефти? Вы хотите, чтобы Россия огородила их забором и поставила вышки с пулеметами вокруг? Если да, то скажу, что такой идеологии самое место на свалке истории. Если нет, то что тогда Вы хотите? Вам, видимо, придется объяснить, в чем же все-таки заключаются интересы России на Ближнем Востоке.
По поводу слабости Росиии - неубедительно. Американских дипломатов не воруют только потому, что они заперлись в своей "зеленой зоне" и не кажут оттуда носа. Вы серьезно думаете, что если бы они оттуда выехали без сопровождения танкового взвода и эскадрильи "Стелсов", то их бы никто не тронул?
Все как раз наоборот. Чем больше США отстаивают свои повсеместные и неутолимые интересы по всему миру, чем больше они применяют силу, тем больше их ненавидят и тем больше ушерба им желают причинить. И причиняют. 9/11 тому очевидный пример. США сегодня - главная мишень для нападений террористов, жить в США с каждым годом становится все небезопаснее, и чем сильнее, а значит агрессивнее будут Штаты, тем активнее и безжалостней будут их ненавистники. Это же очевидно! В конце концов в Библии вся эта безнадежная схема с замкнутым кругом насилия неплохо исследована, советую освежить в памяти. Так вот, Rommel, Вы действительно предлагаете России брать пример с США и тоже быть "сильной" - со всеми вытекающими последствиями? Или мне показалось?

Однако, не соглашусь, любезный Плепорций... Есть интересы России в Ираке. И интересы эти ЭКОНОМИЧЕСКИЕ. Огородить нефтяные запасы Ирака стеной с пулеметами, конечно, заманчиво. Кстати, в свое время, если помните, подобные предложения и по поводу Чечни звучали, только как-то не сложилось... А вот принять деятельное участие в разработке, переработке и транспортировке этакой малости как 15% мировых запасов нефти российским компаниям было бы очень даже не безвыгодно. И, как следствие, весьма не безвыгодно, путем взимания налогов с их доходов, и государству. Собственно, внешнеполитические интересы любого государства имеют прежде всего экономическую окраску, а уж потом, если существуют принципиальные идеологические различия, как между СССР и США, то они приобретают характер чисто спортивного интереса с политической окраской. На чем Союз и погорел: слишком азартно наше руководство оказалось. Но нынешняя Россия -то не СССР. И не может себе позволить подобного "спорта". Прагматизма должно быть побольше, а политики в идеологическом виде - поменьше...
И, как следствие из выше сказанного, вывод о внешнеполитической слабости России в ближневосточном, в частности, и арабском, вообще, вопросе, очевиден, Плепорций. Потому что НИ ОДНОГО серьзного экономического успеха РФ с самого своего рождения в арабском мире не достигла. исключительно потери, которые нам по ящику преподносятся как мудрые и дальновидные решения наших вождей. Про долги Ирака я уже говорил. Египет для нас теперь только место отдыха россиян, т.е. не они нам денежки, а мы им отдаем. Сирия? А когда вы в последний раз слышали о том, что русские в Сирии реализовывают какой-нибудьсерьезный технологический проект? Вот и получается, что, по крайней мере, в этом регионе РФ напоминет печального импотента: желания - хоть отбавляй, а возможности - нету, хоть карандаш привязывай...
Кстати, то, что американцы сидят в "зеленой зоне" не есть еще показатель их бессилия, скорее, это показатель их ума. На кой хрен искать приключений неизвестно где, когда к ним и так приходят те, кто им нужен...
А по поводу того, что тебе показалось, Плепорций... так вот, действительно, показалось. Просто я на вещи приучен смотреть объективно, а не радоваться по поводу гвоздезабивательных свойств наших калькуляторов...

один из последних успехов российской дипломатии-лобызание с ХАМАСом. Да, нет?

(fon Rommel @ 28.06.2006 - время: 23:20) Однако, не соглашусь, любезный Плепорций... Есть интересы России в Ираке. И интересы эти ЭКОНОМИЧЕСКИЕ. Огородить нефтяные запасы Ирака стеной с пулеметами, конечно, заманчиво. Кстати, в свое время, если помните, подобные предложения и по поводу Чечни звучали, только как-то не сложилось... А вот принять деятельное участие в разработке, переработке и транспортировке этакой малости как 15% мировых запасов нефти российским компаниям было бы очень даже не безвыгодно. И, как следствие, весьма не безвыгодно, путем взимания налогов с их доходов, и государству. Собственно, внешнеполитические интересы любого государства имеют прежде всего экономическую окраску, а уж потом, если существуют принципиальные идеологические различия, как между СССР и США, то они приобретают характер чисто спортивного интереса с политической окраской. На чем Союз и погорел: слишком азартно наше руководство оказалось. Но нынешняя Россия -то не СССР. И не может себе позволить подобного "спорта". Прагматизма должно быть побольше, а политики в идеологическом виде - поменьше...
И, как следствие из выше сказанного, вывод о внешнеполитической слабости России в ближневосточном, в частности, и арабском, вообще, вопросе, очевиден, Плепорций. Потому что НИ ОДНОГО серьзного экономического успеха РФ с самого своего рождения в арабском мире не достигла. исключительно потери, которые нам по ящику преподносятся как мудрые и дальновидные решения наших вождей. Про долги Ирака я уже говорил. Египет для нас теперь только место отдыха россиян, т.е. не они нам денежки, а мы им отдаем. Сирия? А когда вы в последний раз слышали о том, что русские в Сирии реализовывают какой-нибудьсерьезный технологический проект? Вот и получается, что, по крайней мере, в этом регионе РФ напоминет печального импотента: желания - хоть отбавляй, а возможности - нету, хоть карандаш привязывай...
Кстати, то, что американцы сидят в "зеленой зоне" не есть еще показатель их бессилия, скорее, это показатель их ума. На кой хрен искать приключений неизвестно где, когда к ним и так приходят те, кто им нужен...
А по поводу того, что тебе показалось, Плепорций... так вот, действительно, показалось. Просто я на вещи приучен смотреть объективно, а не радоваться по поводу гвоздезабивательных свойств наших калькуляторов...
И не надеялся, что согласитесь, милейший fon Rommel!

Насчет участия в разработке иракских богатств - надо было уж тогда самим на Ирак нападать, чтобы иметь потом возможность взять - и поучаствовать... Чего это вдруг нас туда ТЕПЕРЬ будут пускать? Это было бы нелогично - как Вы полагаете? Хотя нет ничего проще. Пусть наши олигархи прикупят акции американских нефтяных гигантов - и платят налоги с дивидендов.

Между политикой и экономикой есть несомненная связь, вот только не нужно быть вульгарным материалистом. Внешняя политика государства - это скорее как имиджевая реклама банка, экономическая отдача есть, но она неочевидна. Кроме того, субъектом экономических отношений является лицо, а не государство. Если кто-то хочет построить химический завод в Иордании - то пусть строит, не нужно это подклеивать к госполитике и поддерживать авианосцами по всему персидскому заливу. Слабость РФ в данном случае вовсе не в отсутствии авианосцев, а в отсуствии востребованных на мировом рынке технологий, помимо ядерных реакторов (с которыми могут быть большие конфузы). У Вас есть предложения, как эту слабость форсированно устранить?

Я, кстати, в целом готов признать, что "не должно быть интересов" - это я рубанул сгоряча. Вспылил. В конце-концов есть еще торговля оружием, где роль государства, его внешней политики, определяюща. Но я ведь что имел в виду. Мне активно не нравится измерение "силы" в америтонах. Или в дециамеритонах. Не та это сила, к которой стоит стремиться. Я бы не хотел, чтобы Россию ненавидели за то же, за что во всем мире не любят США.

Слушай, Плепорций, а ты хоть в одном моем посте видел упоминание о том, что нужно поддерживать внешнеэкономические интересы государства авианосцами и только авианосцами? Сам же соглашаешься, что экономическая отдача от внешней политики есть, но она неочевидна. США, например, решают свои вопросы путем грубой военной силы. Флаг им в руки... Но не стоит, полагаю, воспринимать понятие "сила" столь буквально, право. Вот, к примеру, Япония. Ответь мне, сильна ли внешняяя политика этой страны, у которой последний военный конфликт - Вторая Мировая? И я знаю твой ответ на этот вопрос. И кроется ом именнов в экономике...
Ты совершенно правильно заметил, что слабость РФ заключается в отсутствии конкурентноспособных технологий. Однако, никак не хочешь признать зависимость внешней политики от экономической мощи государства. У нас какая экономическая мощь? Никакая. А политических амбиций сколько? Много. Получается, что мы, получив от СССР внешнеполитические достижения, основанные на военном подходе, не создали новую экономику и утратив способность реализовывать именно военный подход, экономически влиять на объекты своих внешнеполитических интересов тоже не можем. И выход очевиден: нужно как можно быстрее наращивать экономическую мощь государства. Именно в технологическом смысле. А то, если Европу еще , с грехом пополам, на газе удается придерживать, то арабов нефтью завлекать... Смешно...
Кстати, по поводу того, что государство не должно лезть в дела бизнеса за границей. Должно, еще как должно. Именно для того государство и существует, чтобы своих бизнесменов продвигать за своими пределами. Ведь интерес государства здесь очевиден - дополнительные налоговые поступления.

Хм... моя версия обретает сторонников. Вот что пишет вполне благонамеренный господин:


"Наших в Ираке могли похитить американцы"
Михаил ДЕЛЯГИН, директор Института проблем глобализации:

— Тема страшно болезненная и требует деликатного подхода, надо щадить чувства родственников погибших и свести к минимуму все спекуляции на эти темы. Но в этой трагедии есть обстоятельства, которые настораживают. Первое. Мои коллеги, которые профессионально занимаются Средним Востоком, утверждают, что иракские группировки вообще никогда не интересовались Чечней. Для них это то же, что для нас — озеленение Луны. Второе. Дипломат — это всегда очень лакомый кусочек, за него можно много получить. Деньги, оружие, в конце концов, можно потребовать освобождения не непонятно кого, а конкретных людей, которые сидят в Ираке. Если бы похищение осуществила реально существующая структура, то они скорее всего потребовали бы освобождения своих товарищей, которые захвачены американцами в Ираке. Мол, вы, русские, попросите американцев, вы с ними в хороших отношениях. Но они выдвинули заведомо неисполнимые требования.
Третье. Люди, которые делали запись убийства, не могли не понимать, что эта запись будет нести огромную идеологическую нагрузку. Если они действительно правоверные, и их главная задача — распространение ислама, то логично предположить, что они будут придерживаться своих традиций, в том числе и во внешнем виде. А они были одеты… в джинсы.
Поэтому есть две версии. Первая: это абсолютные отморозки, просто группа бандитов, которые ни с кем не связаны, никого не представляют. Просто увидели иностранцев: почему бы не захватить? И требовать им нечего. Именно поэтому на них не удалось выйти: можно выйти на кого-то, кто с кем-то связан, кто является силой. На группу дворовых бандитов невозможно выйти, потому что их никто не знает.
Есть и вторая версия. Очень вовремя этот захват случился. Как раз накануне второго раунда обсуждения темы того, что американцы должны нанести удар по Ирану. И это убийство безусловно приведет к тому, что в России будут значительно хуже относиться и к иракцам, и к иранцам. В этом случае операцию осуществила какая-то западная спецслужба. Причем поскольку англичане таких ляпов, как я описал, не допускают — они хорошо знают Средний Восток, — то можно предположить, что это американцы. Возможно, это элемент пропагандистской войны накануне саммита “Большой восьмерки”. Это сложная спецоперация. Скорее всего ответов на эти вопросы никто и никогда не получит.

Московский Комсомолец
от 30.06.2006

2 Рэш. Простейший риск - любое неприглядное дело может вылезти наружу. представим себе, что по-каким-то совершенно непонятным причинам американцы устроили похищение и убийство наших дипломатов (бред, но - представим..).. Толку от этого? ноль. Пришлют других. А вот если вылезет - скандал в российско-американских отношениях будет не просто крупный - гигантский. И общая репутация Америки пострадает сильно. На фиг это Америке??? Там идиоты сидят, которые просчитывать не умеют?? Насколько мне известно - нет..

(smm @ 30.06.2006 - время: 11:36) 2 Рэш. Простейший риск - любое неприглядное дело может вылезти наружу. представим себе, что по-каким-то совершенно непонятным причинам американцы устроили похищение и убийство наших дипломатов (бред, но - представим..).. Толку от этого? ноль. Пришлют других. А вот если вылезет - скандал в российско-американских отношениях будет не просто крупный - гигантский. И общая репутация Америки пострадает сильно. На фиг это Америке??? Там идиоты сидят, которые просчитывать не умеют?? Насколько мне известно - нет..
Затем что здесь выигрывает только она. Дело не в том, что пришлют замену или нет дело в том, что произошло. Проще сказать воздействие на массы. Всплывёт? Знаешь тут ещё столько всего не всплыло, а что не продумано то не делается особенно такой страной.