Драка в центре Москвы

(Vit @ 29.06.2007 - время: 00:33) (Lad2028 @ 28.06.2007 - время: 23:26) Миф! Безработных в России(тех же маловостребованных специальностей) своих девать некуда, .
Не миф - а статистика. Буквально пару дней назад по ТВ слушал статистику. В России около 5 000 000 неработающих, из них только чуть больше миллиона состоят на учёте на "бирже труда". Сколько иностранных рабочих в России?

Количество иностранных рабочих не посчитать никому, даже ФМС.
Но я одного не пойму, при таком количестве безработных граждан РФ, откуда вдруг возникла необходимость в привлечении гастарбайтеров? Зачем России иностранная рабочая сила? У нас нет ресурсов для неквалифицированных рабочих что ли?
О! Граждане России - это уже ближе к действительности.
А аварские или вайнахские танцы на манежке? Сйчас напоминает почему то позицию Портоса "Я дерусь, потому что я дерусь", так и Вы спорите потому что спорите. Вайнахи и нохчи это сооовсем и далекооо не нанайцы с чукчами. Одни законопослушные и мирные граждане РФ, другие даже при наличии паспорта с двуглавым и нужной прописки считают что "кто не с ними, тот под ними." Разница заметна?

(Lad2028 @ 29.06.2007 - время: 00:05) Количество иностранных рабочих не посчитать никому, даже ФМС.

А ДПНИ на что? Они же пугали миллионами иностранцев... Или их цифры сильно завышены? Тогда опять непонятно - из-за чего шум?
Но я одного не пойму, при таком количестве безработных граждан РФ, откуда вдруг возникла необходимость в привлечении гастарбайтеров? Зачем России иностранная рабочая сила? У нас нет ресурсов для неквалифицированных рабочих что ли?
Объясняю. Во-первых - иностранных рабочих в России гораздо больше, чем один миллион. Стало быть - даже если сначала трудоустроить этот миллион ищущих работу - всё равно останутся свободные вакансии, которые нужно будет заполнять иностранными рабочими. Во-вторых- из миллиона россиян, ищущих работу, далеко не все готовы работать на неквалифицированной работе, с низкой оплатой.

(Lad2028 @ 29.06.2007 - время: 01:05) Сйчас напоминает почему то позицию Портоса "Я дерусь, потому что я дерусь", так и Вы спорите потому что спорите. Вайнахи и нохчи это сооовсем и далекооо не нанайцы с чукчами. Одни законопослушные и мирные граждане РФ, другие даже при наличии паспорта с двуглавым и нужной прописки считают что "кто не с ними, тот под ними." Разница заметна?
Так и я говорю о том же. Дело не в иностранцах. Дело в неприятии выходцев с Кавказа и из Средней Азии вообще. Дело в межнациональной розни. И корни её не в проблемах миграции, а где-то глубже. И зародилась она раньше, чем распался СССР. Именно это я и имел ввиду. И я с Вами не спорю. С одной стороны я пытаюсь Вам это (см. выше) донести. А с другой - получить ответ на извечный российский вопрос: "Что делать?!"

Пока было предложено два варианта.
Гнать поганой метлой.
Создать условия для ассимиляции/адаптации.

ИМХО, оба не особо подходят.

У Вас есть свой вариант разрешения проблемы?

Vit, я на ДНПИ не ссылаюсь никогда и в этой же теме высказался по поводу их участия в события, вынесенных в название темы.
Этот миллион никого вообще волновать не должен, кроме органов следящих за соблюденеим законности. Тем более если по той статистике, которую Вы слышали, в России около 5000000 безработных, а не путсующих рабочих мест, который срочно нужно кем то заполнить.
То что многие русские не готовы работать на низкооплачиваемых должностях- проблема работодателей. Достаточно для начала просто ввести огромные штрафы за гастарбайтеров левых и реально их взымать, а не давать все это на откуп участковым и прочим оборотням, и пусть выбирают, рисковать платя копейки, либо по честному нанять русского.
2JFK2006 Отсается ждать просто, рано или поздно этот нарыв прорвет, а там...
Причем чем большими ублюдками себя показывают ЛКН, тем лучше наверно даже.

(Lad2028 @ 29.06.2007 - время: 01:59) Отсается ждать просто, рано или поздно этот нарыв прорвет, а там...
А там всё пойдёт по очередному кругу. Опять будут те же самые грабли...

Кто-то из китайцей сказал: "прежде, чем менять мир, измени себя..."

З.Ы. Ждать и копить негативные эмоции - прямой путь к инфаркту.

Vit, а вот если вы приедете в Россию, когда ни будь и увидите, что у нас полно негров. Очень много. Они работают, в разных сферах, кто-то ворует, кто-то метет улицы. Но их очень много. Не в диковинку, а реально негры ходят, много как и белых^) Вам не покажется это странным для России? Тут нет никаких намеков мне просто интересно.

(JFK2006 @ 29.06.2007 - время: 02:07) (Lad2028 @ 29.06.2007 - время: 01:59) Отсается ждать просто, рано или поздно этот нарыв прорвет, а там...
А там всё пойдёт по очередному кругу. Опять будут те же самые грабли...
Если нарыв будет вычищен до конца, а не просто примитивно выслан куда-то, то вряд ли что-то когда-то пойдет по очередному кругу...

Насчет наличия хоть каких-то "специалистов" из числа заполонивших диаспор, то это обсуждать даже смешно! У меня друзья работают в некоторых фирмах, которые занимаются серьезными вещами (не сфера торговли) и которыми владеют выходцы из этих национальных диаспор. Так вот эти владельцы трясут своими купленными дипломами, высшими образованиями и предлагают такие проекты, которые у наших специалистов вызывают только смех. Этим горе-бизнесменам с Кавказа и Азии, которые только торговать умеют, пытаются объяснить, что надо делать так-то и так-то. Естественно все это делается в деликатной форме, а за спиной после очередного "проекта-конфуза" их конечно именуют чебуреками, чурочками, осликами и т.д. Так что напрасно тут Vit как-то обижается за них, их интеллектуальный уровень заслуживает подобных эпитетов. Причем настолько тупы даже те, кто считается в их среде самыми умными! Не сумев покорить Россию уровнем своего интеллекта, пытаются взять нахальством и деньгами, как у себя на Родине. Увы, - не получится! Россия хоть и диковата, но все же ближе к Европейской цивилизации, чем к Кавказу и Азии. Тут "по одежке встречают, по уму провожают!"
P.S. Мне как-то доводилось читать кандидатскую диссертацию одного такого товарища из солнечной Азии. Делал и защищал он ее лет 10-ть, упорный был такой. Я там местами плакал над ней от смеха и в конце чтения мне хотелось приписать в рецензии - "Люди не читайте этот мусор! Пользы для науки - ноль!". Правда эта диссертация им защищалась в советские годы, когда что-то требовали еще, потому и защищал он ее 10-ть лет. Я представляю, что сейчас значат корочки всех этих "специалистов".

(JFK2006 @ 29.06.2007 - время: 02:07) А там всё пойдёт по очередному кругу. Опять будут те же самые грабли...

Кто-то из китайцей сказал: "прежде, чем менять мир, измени себя..."

З.Ы. Ждать и копить негативные эмоции - прямой путь к инфаркту.
Прекрасно, но только получается, что МЫ себя должны изменить, а те, кто приезжает в Россию? Они ни чего не должны?

(Vit @ 29.06.2007 - время: 00:03) Какой специалист? Который улицы подметает? Или который на рынке торгует? Или который из кирпичей стены складывает?Какие условия этим специалистам создают? Вежливо называют чебуреком?
А какие условия им должны создавать? Они живут в помойных условиях которые им создает работодатель и сами в этом виноваты и из за них нормальную зарплату не будут платить за эту же работу, ибо всегда найдется сотня чебуреков, готовых спать стоя в землянке и работать за копейки. Кто им должен создавать условия?

Стоп.
Давайте не будем мешать все в кучу.
Давайте допустим, что неквалифицированная, низкооплачиваемая рабочая сила все таки нужна. Элементарно потому, что не всякий россиянин на подобную работу согласится. Сделать эти работы высокооплачиваемыми совсем не так просто, как может показаться. Откуда деньги взять? Работодатели (частные) просто не потянут более высокие зарплаты и бизнес их развалится.
С другой стороны, государство может стремиться к большему контролю над процессом "эксплуатации" дешевой рабочей силы (прямо Маркс получается :)). К примеру - штрафы для бизнесменов привозящих рабочих без разрешений на работу, штрафы для создающих для них нечеловеческие условия жизни и труда. Иными словами, если работодатель должен привозить только "легальных" рабочих и ему приходится обеспечивать им некие условия, потому что иначе ему же будет хуже - рабочие эти дрожат за свое рабочее место и лояльны работодателю. Соответственно не заинтересованы скандалить.

Это один из вариантов, на мой взгляд.

(Melian @ 29.06.2007 - время: 10:34) Сделать эти работы высокооплачиваемыми совсем не так просто, как может показаться. Откуда деньги взять? Работодатели (частные) просто не потянут более высокие зарплаты и бизнес их развалится.

Вот как раз фирмы с большим оборотом и содержат таких гастарбайтеров в отвратительных условиях и на копеечной зарплате. Поверьте, фирмы с небольшим бюджетом не берут неквалифицированых специалистов ибо первый шаг к краху среднего и малого бизнеса. Кстати, есть мнение специалистов, что меньшее число но квалифицированых специалистов и механизация могут быть более выгодны, наёма целого стада гастарбайтеров.

Оль, это не всегда так.
Давайте представим себе строительного подрядчика. Ему все же нужны рабочие, не все можно механизировать. И ему не нужны три инженера, или три прораба, ему нужны именно рабочие. Если каждому рабочему он даст высокую зарплату - что ему самому останется? Долги.
По поводу крупных компаний - чудесно. Вот с них и надо драть, чтоб неповадно другим. Поясню мысль. В Израиле одна из отраслей хозяйства, где много иностранных рабочих это гостиничный бизнес. При том, что в Израиле и у иностранных рабочих есть некие права на некие условия оплаты (отчисления в различные фонды, оздоровительные и.т.п.) гостиницы (речь идет о крупных сетях гостиниц) предпочитают на этом экономить. Я работала у адвоката, который как раз занимался тем, что выбивал эти права для этих рабочих. Суммы получались - немалые. И если подобные работодатели будут знать, что на них можно в любой момент подать в суд за подобные штучки - ситуация резко изменится.
(Разумеется для этого к адвокату должны обращаться не единицы, а все, для этого нужна просветительская работа).

Если речь зашла о гастарбайтерах, выскажусь тоже... Меня удивляет куда подевались дворники россияне? Раньше у меня в подъезде убирала женщина татарка и очень хорошо убиралась. Сейчас вместо нее я вижу несколько азиатов, которые тем же занимаются. Они тоже стараются ничего не могу сказать, но по моим наблюдением их в несколько раз больше чем раньше было дворников. Причем интересно наблюдать как они работают. Тут начали ставить забор во дворе, что бы машины не ставили на клумбы. Посавили. На следующий день нет забора, его нужно было с другой стороны ставить. Неужели в РФ при безработице почти в 7% нет желающих работать дворниками в Москве. Достаточно депрессивных регионов, где люди получают маленькие зарплаты, дайти им возможность работать в Москве. Зачем нужно завозить таджиков, узбеков мне совершенно не понятно?

Лексингтон, дело в том, что их не завозят, они сами едут.

(Olga35. @ 29.06.2007 - время: 12:34)Лексингтон, дело в том, что их не завозят, они сами едут.
Сильно сомневаюсь, что у них есть деньги на билет до Москвы и потом кто бы им разрешил работать в системе ЖКХ?
Я бы тихо молчал в тряпочку если бы использование труда гастарбайтеров привело к сокращению оплаты комунальных услуг, но ведь этого не происходит. Так что то это только кажется что они мало получают... На них хорошо зарабатывают те кто им разрешает работать.

(Лексингтон @ 29.06.2007 - время: 13:20) Сильно сомневаюсь, что у них есть деньги на билет до Москвы и потом кто бы им разрешил работать в системе ЖКХ?
Я бы тихо молчал в тряпочку если бы использование труда гастарбайтеров привело к сокращению оплаты комунальных услуг, но ведь этого не происходит. Так что то это только кажется что они мало получают... На них хорошо зарабатывают те кто им разрешает работать.
Само собой, что на них зарабатывают, иначе фиг бы они нашли себе работу. А насчет денег на билет до Москвы, так они путешествуют не в СВ вагонах и не самолетом, в газельку набивают по 25-30 человек и едут, вспомните аварию газели под Ростовом, там погибло 28 гастарбайтеров, которых везли в Питер и я не думаю, что их туда насильно пихали.

(Olga35. @ 29.06.2007 - время: 10:07) Прекрасно, но только получается, что МЫ себя должны изменить, а те, кто приезжает в Россию? Они ни чего не должны?
Когда Вы в первый раз услышали слово "чурка" и т.п.? Уверен, что в далёком детстве. Задолго до развала СССР, парада суверинитетов, наплыва гастарбайтеров, войны в Чечне и т.д. и т.п. Так?

Проблема межнациональной розни гораздо глубже. Она вызвана не сегодняшними мигрантами и гастарбатерами... Это проблема вытекает из нашего глубинного мировосприятия. И возникла она много-много лет назад.

Мигранты - лишь очередная "красная тряпка", которая будит в нас глубинные процессы.

Я не знаю, должны Вы кому-то или нет. Я не говорю, что кто-то должен, а кто-то не должен. Я ни Вас, ни кого-то другого меняться не заставляю. Я пытаюсь понять проблему. Потому что только поняв её, можно найти путь решения.

Вспомните историю. Сколько раз на Руси агрессия направлялась на инородцев. Во времена Петра были "немцы". Сейчас - "кавказцы"...

(Lad2028 @ 29.06.2007 - время: 00:59) Vit, я на ДНПИ не ссылаюсь никогда и в этой же теме высказался по поводу их участия в события, вынесенных в название темы.

О существовании ДПНИ я узнал именно т тебя, примерно год назад... Но это не суть важно..
Этот миллион никого вообще волновать не должен, кроме органов следящих за соблюденеим законности.
Браво! Золотые слова.
Тем более если по той статистике, которую Вы слышали, в России около 5000000 безработных, а не путсующих рабочих мест, который срочно нужно кем то заполнить.
Не совсем так. В России - 5 000 000 неработающих, а не безработных. Из них только около 1 000 000 - встали на учёт на биржу труда, то есть - реально ищут работу. Поскольку иностранных рабочих в России гораздо больше миллиона - это значит, что даже если заставить этот миллион работать на неквалифицированной работе, - подметать улицы, стоять на рынке и т.д. - это не решит проблемы.Поскольку это всего лишь снизит число гастарбайтеров на миллион. Если я правильно помню, в прошлый раз, когда мы обсуждали проблемы гастарбайтеров,(примерно год назад), ты говорил о 12 000 000 гастарбайтеров в России. 12 млн или 1 млн - не имеет значения. Ты этого не почувствуешь.То есть - если выгнать всех гастарбайтеров, и трудоустроить всех российских безработных(я сильно сомневаюсь, что они все - русские), останется ещё около 10 000 000 свободных рабочих мест. Кем будешь заполнять?

То что многие русские не готовы работать на низкооплачиваемых должностях- проблема работодателей.
То есть - желание заработать - вменяется в вину работодателю? А что ему делать?
Достаточно для начала просто ввести огромные штрафы за гастарбайтеров левых и реально их взымать, а не давать все это на откуп участковым и прочим оборотням, и пусть выбирают, рисковать платя копейки, либо по честному нанять русского.
Если под левыми ты подразумеваешь "нелегалов" - тут я с тобой полностью согласен. " Нелегал" - преступник. Поскольку нелегальное нахъождение на территории государства - есть преступление. А с остальными что делать? С легальными?

Vit, а вот если вы приедете в Россию, когда ни будь и увидите, что у нас полно негров. Очень много. Они работают, в разных сферах, кто-то ворует, кто-то метет улицы. Но их очень много. Не в диковинку, а реально негры ходят, много как и белых^) Вам не покажется это странным для России?
Да, Карфаген, покажется. Особенно зная, что ты ещё в России - это будет выглядеть очень удивительно.

qwertun
Так что напрасно тут Vit как-то обижается за них, их интеллектуальный уровень заслуживает подобных эпитетов.
Вы знаете, я сталкивался как-то с несколькими десятками русских, чей интеллектуальный уровень был на уровне пельменя.... Вы позволите мне называть Вас пельменем? Вы же - русский, как я понимаю....
Olga35.


Прекрасно, но только получается, что МЫ себя должны изменить, а те, кто приезжает в Россию? Они ни чего не должны?
Опяь это слово ... только... И где Вы его находите... Конечно же приезжие, должны подстраиваться и адаптироваться в местных условимях. Но для этого условия должны быть пригодными для адаптации. Если приезжему человеку, дают понять, что он - чебурек, с соответствующим интелектуальным уровнем, и его место ... и т.д., это вызывает ответную, защитную реакцию.
Если же приезжий попадает в условия уважения и доброжелательности - то это вызывает у него ответное уважение.

(Vit @ 29.06.2007 - время: 13:45) qwertun
Так что напрасно тут Vit как-то обижается за них, их интеллектуальный уровень заслуживает подобных эпитетов.
Вы знаете, я сталкивался как-то с несколькими десятками русских, чей интеллектуальный уровень был на уровне пельменя.... Вы позволите мне называть Вас пельменем? Вы же - русский, как я понимаю....
Заметьте, что вы сталкивались всего с несколькими десятками, а я говорю абсолютно обо всех, с кем сталкивался я и мои многочисленные знакомые. Чувствуете разницу - десятки и АБСОЛЮТНО ВСЕ ПОГОЛОВНО! Вот поэтому их так и называют.

(qwertun @ 29.06.2007 - время: 13:14) Заметьте, что вы сталкивались всего с несколькими десятками, а я говорю абсолютно обо всех, с кем сталкивался я и мои многочисленные знакомые. Чувствуете разницу - десятки и АБСОЛЮТНО ВСЕ ПОГОЛОВНО! Вот поэтому их так и называют.
А если я ствлкивался только с десятком русских, в своей жизни? Можно мне тоже сказать - все поголовно?