Что такое социализм?

(Crazy Ivan @ 06.01.2014 - время: 08:09)
(Bruno1969 @ 06.01.2014 - время: 07:59)
Вы как монтажник выдали сейчас какой-то совершенно бессмысленный поток сознания. Я дажене знаю, что ответить на это.



Опять какая-то совершенно невразумительная лозунговая истерика. Я не вижу тут никакого смысла.


Да вы тоже можете посмотреть. Устали, Бруно. Ох как Вы устали.
Опа... Я думал, вы...

Crazy Ivan

А если нанять директора по развитию?

Можно и нанять, можно и целый штат нанять, да так что просто не хватит денег их всех содержать...

Зарплаты за что? За то что собственность эта его?
Сколько можно повторять, сама собственность никакого дохода не приносит. Вот у меня есть собственность, частный дом, никакого дохода он мне не приносит, одни убытки. Конечно, можно сдавать дом в наём, тогда он будет приносить прибыль ( а я стану по твоим меркам паразитом), но для этого же надо ЧТО ТО СДЕЛАТЬ, сам дом в аренду не сдастся...

(arisona @ 06.01.2014 - время: 08:55)
Crazy Ivan
А если нанять директора по развитию?Можно и нанять, можно и целый штат нанять, да так что просто не хватит денег их всех содержать...
Зарплаты за что? За то что собственность эта его?Сколько можно повторять, сама собственность никакого дохода не приносит. Вот у меня есть собственность, частный дом, никакого дохода он мне не приносит, одни убытки. Конечно, можно сдавать дом в наём, тогда он будет приносить прибыль ( а я стану по твоим меркам паразитом), но для этого же надо ЧТО ТО СДЕЛАТЬ, сам дом в аренду не сдастся...
Не что-то сделать, а паразитировать, пишите правильно.

(Bruno1969 @ 05.01.2014 - время: 21:49)
1. Я сильно сомневаюсь, что в строительстве и смежных отраслях у вас работают одни нелегалы. То есть я даже уверен, что они в меньшинстве, особенно в производстве стройматериалов. И в риэтерстве.
2. Это везение касается, на самом деле, многих. Да и с чего вы взяли, что любой процесс в экономике должен касаться абсолютно всех?
1. Не только нелегалы, цемент зэки делают например (Мордов - цемент)

Короче я так и не вижу пользы от инвестирования в недвигу для простых граждан.. Выгодно застройщикам получать сверхприбыль, больше никому,

(dedO'K @ 05.01.2014 - время: 17:34)
(ps2000 @ 05.01.2014 - время: 17:11)
(mjo @ 05.01.2014 - время: 13:53)
Во-первых, контрольный пакет акций того же Норникеля принадлежит государству. По-моему не принадлежит государству. Тем более контрольный пакет.
Ведь около 60% у Потанина, Дерипаски и Усманова
Государство свою долю на залоговом аукционе продало Потанин, Дерипаска и Усманов- не единоличные собственники, а распорядители акционерных обществ, которые и владеют контрольным пакетом.
Ну и что. Обычная практика
Вопрос в том - что государству в Норникеле принадлежит

(ps2000 @ 06.01.2014 - время: 11:08)
(dedO'K @ 05.01.2014 - время: 17:34)
Потанин, Дерипаска и Усманов- не единоличные собственники, а распорядители акционерных обществ, которые и владеют контрольным пакетом. Ну и что. Обычная практика
Вопрос в том - что государству в Норникеле принадлежит
Всё. Поскольку гражданам государства принадлежит контрольный пакет акций. А граждане- это государство и есть.

(dedO'K @ 06.01.2014 - время: 13:10)
(ps2000 @ 06.01.2014 - время: 11:08)
(dedO'K @ 05.01.2014 - время: 17:34)
Потанин, Дерипаска и Усманов- не единоличные собственники, а распорядители акционерных обществ, которые и владеют контрольным пакетом. Ну и что. Обычная практика
Вопрос в том - что государству в Норникеле принадлежит Всё. Поскольку гражданам государства принадлежит контрольный пакет акций. А граждане- это государство и есть.
Про что Вы вещаете?
Я про акции Норникеля. Какой процент там государству принадлежит?

(Crazy Ivan @ 06.01.2014 - время: 06:41)
Ах вот ты о чем. Значит согласен что за невыполнение плана, количество брака, несоответствие ГОСТам директор нес ответственность.

Нес, чисто теоретически...выговор могли дать, поругать в министерстве, а могли и не заметить или списать на некие обстоятельства или даже премию выписать за перевыполнение, а брак "не заметить"...но при рынке такое невозможно, брак или просто никому не нужную хрень, никто не купит и компания потерпит убытки...
А то, что там ДОЛЖНЫ руководители при социализме, это опять человеческий фактор на который рассчитывать в экономике нельзя...

Ну а сейчас, когда директоры стали самостоятельны, где их продукция? Рынок сбыта огромный, а даже калькуляторы в магазинах почему-то Ситизен, а не Электроника или Радиотехника. Или это хрень по твоему никому не нужная?

Перестали делать неконкурентоспособную продукцию, зачем делать что то, если кто то это делает дешевле и более качественно? А при социализме делают в любом случае, ибо План...

Полученная прибыль это прежде всего совокупный продукт всех участников технологического процесса. И каждый должен получить от этой прибыли пропорционально вложенному труду, производительному и управленческому.
Хозяин и получает пропорционально, все что осталось после выплаты зарплат и налогов, зачастую ничего..это правила игры на котором построена человеческая экономика. Все другое надуманные и плохо работающие схемы, в расчете на личностные качества...

Ты и он участники производственного процесса. Однако полученную прибыль делите не по труду, а по принципу - он на сколько согласился, мне все остальное.
Нет, закладывают прибыль исходя из расчетов, но она может быть естественно разная, а вот работник получает стабильную...я заложил прибыль 100 руб, а товар плохо покупают и я получил 50 руб, 25 руб ушло на сырье, 25 на аренду и выплату кредита, а вот предполагаемых 25 руб на зарплату и мою прибыль-нет...Работник должен со мной делить ответственность или я ему должен заплатить в любом случае?

Такой принцип распределение дает тебе наличие у тебя собственности.
Собственности или капитала, но иногда и ничего, а только взятые в долг деньги, то есть ответственность, на которую за зарплату никто не пойдет...Во сколько ты оценишь риск остаться без ничего?

Опыт РФ показал что владелец заводов и пароходов не способен на рыночных принципах обеспечить рынок тем, чем обеспечивала его плановая экономика.
Ошибка в рассуждениях...пыталась обеспечить продуктом собственного производства и часто не качественным, а так как импорта было недостаточно, то я был вынужден его (продукт) использовать, а сейчас я покупаю импорт...хотя продукты я покупаю исключительно отечественные (за исключением сыра, шоколада и вина).
Не нужно выпускать нечто, если есть лучшие аналоги...

Неэффективный работник должен получать гораздо меньше эффективного. Для этого есть система квалификации и штрафов.
Опять ДОЛЖЕН...не работает это, ибо человеческий фактор...Директор завода ночи не спал создал какой то продукт и искренне считает что он прекрасен, а потребитель не покупает...по советским раскладам он не виноват и ему положена премия, за выпуск новой продукции и перевыполнение плана, а при рынке он в минусе...если введешь зависимость должности он реализации, но директор потребует часть прибыли или огромную зарплату равной ей...

Ходорковский считал так же как и ты и прежде всего сбросил с баланса полученного градообразующего предприятия неэффективные детские сады, предприятия общепита и прочую неэффективную хрень.
Я не знаю чего там было у Ходорковского, но во многих конторах сотрудников прикрепляют к хорошим поликлиникам, оплачивают медицинскую страховку, а так же возмещают часть расходов на отпуск (заграницей) и столовые дотируются...я уж не говорю про нехилые премии...на эти деньги можно легко нанять няню или отдать ребенка в платный детский сад...я говорю про простых сотрудников, со средними окладами в 2.5-3 тыс долл и с примерами из реала...

Хороший пример. А теперь представь что работодатель тупо застрахует свои риски. Он внесет определенную сумму страховой компании.Так же у него есть управляющие которые управляют всеми делами. Вправе ли при этом владелец собственности все равно брать часть выручки только за то, что собственность его, или справедливо все до копейки распределить между участниками процесса и страховыми компаниями?
Если застрахует сделку, то значит теряет часть прибыли, кроме того страховка не покрывает всех сумм рисков, иначе бы бизнесом занимались все, если бы все было так просто...мне правда лень описывать тонкости страхования бизнеса, тем более что на эту тему полно инфы...

Что бы сравнивать ГДР и ФРГ должны быть два предпиятия одно там, другое там, выпускающие примерно идентичные продукции. Вот тогда можно будет сравнивать их качество.

Утюг из ГДР и ФРГ или обувь...что угодно, все равно будет "два мира, два детства.."

А при капитализме риски ты можешь застраховать и не париться.

Ты уверен, что страхуют все сделки и что сумма страхового взноса будет не больше предполагаемой прибыли? Если это так, то почему разорятся компании? Лохи, которые не знали про страхование?

Каждый предприниматель создает свое предприятие для получения прибыли. Если он покупает за сто а продает за 50, значит он дурак.
Банально не пошло, так как конкуренты выпустили такой же , но более дешевый вариант или изменилась конъюнктура уже на стадии продаж...

Вот я и рассматриваю общую прибыль в производственном процессе и всегда нахожу там долю оплаты, которую получает безликая собственность.
И это справедливо, ибо это дополнительные руки, ноги, головы...

Ты рассматриваешь собственность, вне контекста развития человеческой цивилизации...

(Crazy Ivan @ 04.012014 - время: 6:29)
Человек вкалывал и получил за свой труд справедливое вознаграждение - станок. Все. Ему больше никто ничего не должен. С ним рассчитались.Теперь у нас есть чел, который имеет станок. Этот станок он может продать, обменять, эксплуатировать. Но вот эксплуатировать других людей используя этот станок будет несправедливо. Ему ведь после расчета никто ничего не должен. И он теперь хочет получать прибыль только за то что у него станок есть, а у других его нет. А каждый должен получать оплату только по труду.
Как-то напомнило рассказ М. Булгакова "Дьяволиада", где описано как при НЭПе з/пл. выдавали продукцией, в частности спичками.
Т.е. Вы полагаете, что за каторжный труд с работником рассчитались станком исходя исключительно из его себестоимости, а не из тех возможностей, с помощью которых человек, потерявший столько здоровья на урановых рудниках, сможет хоть как-то восполнить свои потери и обеспечить себе (и м.б. своей семье (а м.б. не только себе и своей семье, а тем, о ком некому позаботиться, помочь))?
Человек даёт возможность заработать другим - что в этом плохого? У человека были материальные трудности, допустим, или проблемы с трудоустройством, а тут у него появляется нормальная работа с нормальной зарплатой, а он вместо благодарности скажет: "а чё это ты себе денег берёшь больше, чем мне платишь?"
Ну а если это был бы не станок, а дрова. Человек нанимает другого, чтобы их поколоть, рассчитывается с ним за работу, но это не значит, что он должен работнику за это отдать половину своих дров, чтоб не оказаться в числе проклятых эксплуататоров.

Вышеперечисленное стоит денег. Он может не отрывая жопы заплатить человеку, который найдет подходящего работника, обучит, наладит контакты с поставщиками. Все сделает. Станок будет работать, приносить прибыль, станочник будет получать зарплату, управляющий тоже. Будет переводить налоги, часть денег пойдет на ремонт и техобслуживание станка. А вот должен ли при таком раскладе хозяин станка забирать часть прибыли? Если да, то за что?
А с чего он заплатит менеджеру, который всё найдёт, всё устроит, если станок пока просто стоит, а тот, что с рудников не спец., или может уже и здоровья нет на нём самому пахать? И что, рабочего нельзя эксплуатировать, а менеджера можно? А государство разве эксплуатацией не занимается? Почему ему можно, а другим нельзя, причём в любом случае в меньших, чем оно масштабах?
По-моему не надо путать эксплуатацию со сверхэксплуатацией.

(de loin @ 07.01.2014 - время: 23:46)
По-моему не надо путать эксплуатацию со сверхэксплуатацией. Кроме того, эксплуатация происходит по любому...если человек эффективен, но часть того что он заработал уходит менее эффективному, то есть делиться на всех, вместо хозяина предприятия, работнику это по сути разницы ...дело только во вкусовых предпочтениях...

(ps2000 @ 06.01.2014 - время: 14:39)
(dedO'K @ 06.01.2014 - время: 13:10)
(ps2000 @ 06.01.2014 - время: 11:08)
Ну и что. Обычная практика
Вопрос в том - что государству в Норникеле принадлежит Всё. Поскольку гражданам государства принадлежит контрольный пакет акций. А граждане- это государство и есть. Про что Вы вещаете?
Я про акции Норникеля. Какой процент там государству принадлежит?
Никакой. Такого юридического лица, как "государство" не существует и не существовало никогда. Это в СССР людей тупо разводили на то, что есть некое "государство", она же- Родина, которой человек должен от рождения, потому как является собственностью "государства", как и всё, чем человек живёт. Эдакий бесплотный дух в роли бога.

(dedO'K @ 08.01.2014 - время: 08:37)
Никакой. Такого юридического лица, как "государство" не существует и не существовало никогда. Это в СССР людей тупо разводили на то, что есть некое "государство", она же- Родина, которой человек должен от рождения, потому как является собственностью "государства", как и всё, чем человек живёт. Эдакий бесплотный дух в роли бога.
Интересно.
А у РЖД, к примеру, кто владелец?

(Gawrilla @ 08.01.2014 - время: 15:54)
(dedO'K @ 08.01.2014 - время: 08:37)
(ps2000 @ 06.01.2014 - время: 14:39)
Про что Вы вещаете?
Я про акции Норникеля. Какой процент там государству принадлежит? Никакой. Такого юридического лица, как "государство" не существует и не существовало никогда. Это в СССР людей тупо разводили на то, что есть некое "государство", она же- Родина, которой человек должен от рождения, потому как является собственностью "государства", как и всё, чем человек живёт. Эдакий бесплотный дух в роли бога. Ну это уже дремучесть.
Юридическим лицом от имени государства в гражданско-правовых отношениях отродясь выступал и выступает Минфин. Российской Империи, СССР или РФ - неважно.
Та же ботва за границей.
Государство и "от имени государства"- это разные ипостаси. Ну так, кто у нас юридическое лицо "государство"? Может, уже сейчас откроется лик того(или тех), кто принял на себя полномочия Николая II Александровича Романова? Вот он выступал от своего имени, а жители его владений были его поддаными, присягавшими ему на верность служения. Ну, так, кто вместо него?

(dedO'K @ 08.01.2014 - время: 20:39)
Государство и "от имени государства"- это разные ипостаси. Ну так, кто у нас юридическое лицо "государство"?
Как я понял, Вы считаете, что государство у нас ни чем не владеет, в связи с тем что нет соответствующего юр. лица, типа ооо "Государство"

(ps2000 @ 08.01.2014 - время: 21:59)
(dedO'K @ 08.01.2014 - время: 20:39)
Государство и "от имени государства"- это разные ипостаси. Ну так, кто у нас юридическое лицо "государство"? Как я понял, Вы считаете, что государство у нас ни чем не владеет, в связи с тем что нет соответствующего юр. лица, типа ооо "Государство"
Есть ООО "Российская федерация", с разной долей собственности физических и юридических лиц. Был АОЗТ СССР, промышленно-финансовая корпорация. Но ни там, ни там не было государственной собственности. Поскольку собственность есть только индивидуальная и коллективная. Индивидуальной собственностью владеет и распоряжается физическое лицо, коллективной владеет коллектив, а распоряжается имеющий соответствующие полномочия от коллектива. Так что, сказки о государственной собственности, о некоей "Родине", перед которой ты в долгу, как неотъемлемая часть имущества этой "Родины"(именно так, с большой буквы, и не иначе)- это часть воспитания "советского человека", к законности никакого отношения не имеющая.

(dedO'K @ 08.01.2014 - время: 21:49)
Есть ООО "Российская федерация"
В реестре такой организации нет

(ps2000 @ 08.01.2014 - время: 23:30)
(dedO'K @ 08.01.2014 - время: 21:49)
Есть ООО "Российская федерация" В реестре такой организации нет
Правильно. Потому что государство- это не организация. Это общественный договор всех граждан государства. Имущество всех граждан государства принадлежит государству, но государство- это граждане этого государства, а не государственные органы. Потому и нет такой формы собственности, как государственная собственность.

(Gawrilla @ 09.01.2014 - время: 00:34)
Российская Федерация - вообще не государство, даже по наименованию.

Нет такой формы государства - федерация. Есть "федеративная республика".

А "федерация" - просто объединение, союз, причем неважно чего, например, Федерация филателистов.

Потому РФ - это объединение большой частной лавочки и государственных структур, причем хозяин у них общий, а и госорганы по статусу ниже.

Ради интереса, посчитайте, сколько госструктур имеют в своем наименовании слово "Государственный". Я насчитал 6. включая Госдуму - нижнюю палату негосударственного (как минимум по названию) Совета Федерации.

Для сравнения: КГБ СССР - государство упомянуто целых два раза.
Это имеет какое то практическое значение? Тогда и Швейцарская Конфедерация, это не пойми что...
Практической роли не играет...

Не думаю, что названия федерация или федеративная республика, имеют для жизни государства какое то важное значение...

(Gawrilla @ 09.01.2014 - время: 01:34)
Потому РФ - это объединение большой частной лавочки и государственных структур, причем хозяин у них общий, а и госорганы по статусу ниже.
Вообще то, гос.органы- это уполномоченные представители власти. И действовать могут только в пределах своих представительских и исполнительных полномочий, которыми их власть и наделила. А властью являются граждане государства.
Ради интереса, посчитайте, сколько госструктур имеют в своем наименовании слово "Государственный". Я насчитал 6. включая Госдуму - нижнюю палату негосударственного (как минимум по названию) Совета Федерации.Но это их не делает ни государственной властью, ни гос.собственниками.
Для сравнения: КГБ СССР - государство упомянуто целых два раза.И что? Обычное министерство. Даже председатели в КГБ назначались с разрешения ВС СССР, по представлению ПредСовМина.