Что такое социализм?

ВТОРОЙ ТОМ

(Sorques @ 04.01.2014 - время: 15:45)
Плохих директоров при социализме не наказывали, а вот при рынке они банкротились...в этом ключевое отличие двух систем.


Ни ты ни я директорами соцпредприятий не были. Но я несколько раз присутствовал на разборе учений в штабе флота, а ранее на разборах в штабах дивизии и флотилии. И понял одну вещь, чем Выше штаб, тем грознее происходят разборы недочетов. Адмиралы стоят навытяжку и оправдываются заикающимися голосами как пионеры. А начальник штаба покрывает их таким отборным матом, которого я даже в центральном посте не слышал. Это психология такая, матроса еть - только херъ тупить. Ему от тебя ничего не надо, ни звездочек, ни должности, лишь бы дембель поскорее подошел. А чем выше человек поднялся, тем больнее ему падать. Я уверен что в министерствах такая же ситуация. Если министру на заседании Верховного совета поставили на вид что у него дела хреновые, не будет он либеральничать с подчиненными ему директорами. Естественно все эти разборки за закрытыми дверями. А потом еще секретарь райкома спросит за выполнение соцобязательств. И положит директор партбилет на стол. А в газете напишут: "Ушел на пенсию по состоянию здоровья"
Да тут у министра еще больше власти чем при капитализме. Собственности у него нет, есть должность и пока он при ней, он пользуется всеми благами номенклатуры.



Берет все то, что остается
Именно это я из тебя и вытягивал. Есть общий пирог. Каждый голодный получает столько, насколько ты с ним договоришься, а себе забираешь все остальное. Да, сегодня это так. Я тоже так хочу и будь такая возможность, не откажусь. Но даже если я когда то буду на месте забирающего все что останется, я не буду лукавить и утверждать что это справедливо. Не справедливо, потому что принцип распределения разный. Социалистический принцип распределения справедливее, хотя тоже не абсолютно справедливый.


Если он купил три разных станка, для выпуска некого изделия, как он будет их одновременно эксплуатировать и из каких принципов формировать зарплаты?
Это не повод что бы эксплуатировать людей. Наш несправедливый закон дает ему такое право. А если будет закон утверждающий право сильнейшего, по твоему человек купивший воровскую фомку сможет ей воспользоваться по назначению. Это будет по закону, но это не будет справедливо.


Он вкалывал всю жизнь на рудниках, вложил все деньги и еще занял под залог имущества (станков), то есть рискует в отличии от наемного работника, но по твоему, прибыль он должен делить поровну...Это несправедливо.
Забыли про рудники. За рудники с ним рассчитались сполна. Если он считает что ему недодали, пусть требует это на рудниках. Я не считаю что прибыль он должен делить поровну. Я отрицаю возможность приобретения средств производства для задействования сторонних лиц. Средства производства должны быть в руках государства и государство с производства берет налоги за управленческие функции и безопасность внешнюю и внутреннюю. Хочешь руководить производством, устраивайся на руководящую должность предприятия. Твой управленческий труд будет оценен и оплачен по той же схеме, как и труд всех участников производственного процесса от уборщицы до директора. Но никто не будет присваивать то что осталось. Пирог будет разделен по труду без остатка.


Купить станки и рисковать всем своим имуществом ,это и есть самая высокооплачиваемая сторона дела...
Покупка имущества это перевод денежных средств в материальную ценность. Эту операцию можно проводить как в одну, так и в другую сторону. Ценность как была твоей, так твоей и останется. А вот про риски я уже говорил. При госплане рисков нет. Отменив госплан и пустив дела на самотек, появились риски, и эти риски оказались самыми высокооплачиваемыми. Для производственного работника произошли изменения. Раньше он получал заработанное за вычетом налогов, теперь будет получать за вычетом налогов и вычетом рисков. Оно ему надо? Ввести госпланирование и риски пропадут сами собой. Пропадет самая высокооплачиваемая издержка. Вот только почему-то игроки очень не хотят сокращать именно эту издержку производства.




И что такое вековая человеческая мораль? Прав тот у кого больше прав?

Набор принципов, при которых обществу наиболее комфортно жить и развиваться в зависимости от менталитета...
Когда работнику жить комфортнее, когда он получает зарплату только за вычетом налога или когда он еще оплачивает искусственно созданные риски?
Когда паразиту живется комфортнее я не спрашиваю.


Кланами не живут, но в СССР установились негласные правила которые назывались Блатом (или ты мне , я тебе), по ним брали в вуз, на работу, давали новую должность, доставали дефицит и т.д. эта же система работает и при российском капитализме...
Все делается через друзей-знакомых, то есть на основе личных взаимоотношений...Прости, но здесь я знаю больше тебя, так как ты был вне коммерческой деятельности...
Думаешь у НИХ такого нет? Если нет, то почему. Объясни с позиции того, что никто не будет делать то, что принесет лично ему убытки.



Дело не во вложенных деньгах, план Маршала никаким боком к качеству...Два завода, по производству одного продукта, но завод в ФРГ, делал более качественно, ибо прибывал в рынке... Что например? Какой конкретно продукт?



Как быть с производствами, где требуется несколько работников? Социализм вводить? Нафига предпринимателю, эта возня? За идею, дураков нет вешать на себя проблемы, только за значительный бонус...очень значительный...
Для ликвидации производственных издержек за риски. Паразиту такая возня естественно не нужна. Он предпочитает получать бонусы за риски, которые кроме него никому не нужны.

(arisona @ 04.01.2014 - время: 17:29)
Если наёмный труд запретить, я даже не знаю что это будет за ОЭФ..
Кстати, когда ты был офицером, тебе не жалко было эксплуатировать матросов? Получается что ты был паразитом, матрос работал физически больше тебя, а получал в десятки раз меньше..

Управленческий труд так же важен как и труд производительный, и я об этом всегда писал. И я считаю что управленец должен получать больше простого производственника. Вот только кроме оплаты управленческого труда, управленец не должен получать бонусы за то, что просто частная собственность на средства производства принадлежит ему.
Я матросов не эксплуатировал. Они у меня дома не работали. И труд их я себе не присваивал.




А вот должен ли при таком раскладе хозяин станка забирать часть прибыли? Если да, то за что?
Конечно должен, за то что он организовал и наладил производство. Если лишить хозяина этой прибыли, то он палец о палец не ударит, чтобы начать производить что либо, а в итоге будет всеобщий застой. Прибыль, это стимул к развитию производства.
А если он наймет управленца, который за оплату организует и наладит производство. За что тогда хозяин станка будет оставлять себе часть прибыли?

(Sorques @ 05.01.2014 - время: 01:05)
ВСЕГДА, кто то кого то эксплуатирует, дело только в терминологии...это как заниматься любовью или трахаться, суть одна, а слова разные...
Эксплуатация это безвозмездное присваивание чужого труда. При социализме этого нет.

(Crazy Ivan @ 05.01.2014 - время: 02:52)
(Sorques @ 05.01.2014 - время: 01:05)
ВСЕГДА, кто то кого то эксплуатирует, дело только в терминологии...это как заниматься любовью или трахаться, суть одна, а слова разные... Эксплуатация это безвозмездное присваивание чужого труда. При социализме этого нет.
Ага... При социализме это называется перераспределение прибыли. Тоже безвозмездное.

(dedO'K @ 05.01.2014 - время: 02:13)
Ага... При социализме это называется перераспределение прибыли. Тоже безвозмездное.
Перераспределение от кого кому?

(Crazy Ivan @ 05.01.2014 - время: 03:18)
(dedO'K @ 05.01.2014 - время: 02:13)
Ага... При социализме это называется перераспределение прибыли. Тоже безвозмездное. Перераспределение от кого кому?
Как это от кого? От того кто зарабатывает тому, кто кушать хочет. Или в Союзе деньги отменили?

(Crazy Ivan @ 05.01.2014 - время: 01:52)
(Sorques @ 05.01.2014 - время: 01:05)
ВСЕГДА, кто то кого то эксплуатирует, дело только в терминологии...это как заниматься любовью или трахаться, суть одна, а слова разные... Эксплуатация это безвозмездное присваивание чужого труда. При социализме этого нет.
Да что вы? В СССР работник получал только порядка 25-30% того, что производил. В западных странах - 50-60%. Вы скажете, что там государство меньше давало в ответ? Так ведь ничего подобного! Социалка в там куда лучше, вы сами не можете этого не признать.

Давайте возьмем на рассмотрение самые вопиющие примеры. Спортсмены. Советские чемпионы приносили экономике колоссальные деньги. А что сами имели, когда их западные коллеги становились миллионерами? Копейки! Обычно спортсмен, когда выходил в тираж, если не имел другой специальности или не мог тренировать, становился нищебродом. Если еще травмы, не дай бог, подорвали здоровье - вообще хана. А государство на нем миллионы гребло. Это не эксплуатация в самом гнусном виде?

(Crazy Ivan @ 05.01.2014 - время: 01:44)
Если министру на заседании Верховного совета поставили на вид что у него дела хреновые, не будет он либеральничать с подчиненными ему директорами. Естественно все эти разборки за закрытыми дверями. А потом еще секретарь райкома спросит за выполнение соцобязательств. И положит директор партбилет на стол. А в газете напишут: "Ушел на пенсию по состоянию здоровья"
Да тут у министра еще больше власти чем при капитализме. Собственности у него нет, есть должность и пока он при ней, он пользуется всеми благами номенклатуры.

Да, матом поорать, это был особый советский стиль, унаследованный и в современной России...но вот орали, как правило не за некачественную продукцию, а за плохую отчетность...самое страшное было невыполнение плана, а то что завод хрень выпускал ,это мало кого волновало, включая политбюро...
Это все была профанация...

Есть общий пирог. Каждый голодный получает столько, насколько ты с ним договоришься, а себе забираешь все остальное.
Именно так, ибо это мои дела, я все придумал и взял на себя ответственность, а работники поучаствовали в деле, продав мне свои услуги (профессиональные навыки)...
Почему я должен платить ему все, что я сумел выручить? Это извращенная справедливость...

Это не повод что бы эксплуатировать людей.
Про эксплуатацию, это выдумки психически нездоровых философов...я оплатил его труд, а не присвоил...

Это будет по закону, но это не будет справедливо.

Это относительно новая и надуманная справедливость...

Средства производства должны быть в руках государства и государство с производства берет налоги за управленческие функции и безопасность внешнюю и внутреннюю. Хочешь руководить производством, устраивайся на руководящую должность предприятия.
Мировой опыт показывает, что государственное управление не эффективно, так как самым главным в итоге является безликий чиновник в неком учреждении, а ему, как любому здоровому человеку, по барабану за какой то там завод "переживать душой", ибо личного интереса нет...

Твой управленческий труд будет оценен и оплачен по той же схеме, как и труд всех участников производственного процесса от уборщицы до директора. Но никто не будет присваивать то что осталось. Пирог будет разделен по труду без остатка.

Если это что то наподобие кооператива, то да, но вот когда все делится на уровне государства, то получается, что за мой счет содержат неэффективных работников в другом городе...колхоз на уровне государства, превращается в экономический бардак, с отсутствием стимула для работы...

Когда работнику жить комфортнее, когда он получает зарплату только за вычетом налога или когда он еще оплачивает искусственно созданные риски?
Давай подругому...Лесоруб, рубит-пилит в опасном районе и он платит охране, тем самым перекладывая риск на их плечи, но естественно не бесплатно..так же и в бизнесе, работник получает по любому свою зарплату, а хозяин под вопросом, вот за это он и забирает остаток, который положит в банк и возможно придется его отдать в случаи если не будет средств для выплаты зарплаты в следующем месяце...работник прибывает в легкости бытия, выполнил поставленную задачу и забыл, а все нервы и инфаркты, а зачастую и разорения, это удел предпринимателя...поэтому он и берет так много (а иногда и ничего), работа у него сложная и высокооплачиваемая...

Думаешь у НИХ такого нет?
Все конечно зависит от стран и количества...Италия, это одно, Дания другое...

Если нет, то почему. Объясни с позиции того, что никто не будет делать то, что принесет лично ему убытки.

Вопрос не понял...

Что например? Какой конкретно продукт?

Что угодно..но кроме фотоаппаратов Praktica, электроники VEB Carl Zeiss и Трабанта с Вартбургом, я гэдээровского ничего больше по названиям не знаю, а западногерманского назову сотню фирм по памяти, ты при желании столько же...про фотоаппараты спроси у Аризоны, а электронный микроскоп который снимал на фотопластины видел и пользовался, австрийские и японские лучше в функционале и качестве...

Он предпочитает получать бонусы за риски, которые кроме него никому не нужны.
Риска, что товар не купит потребитель на существует?

(Bruno1969 @ 05.01.2014 - время: 02:28)
Советские чемпионы приносили экономике колоссальные деньги. А что сами имели, когда их западные коллеги становились миллионерами? Копейки! Все делилось на сирых и убогих...то есть, спортсмен клал здоровье, а иногда и жизнь, а на его деньги содержали сантехника, который бухал не просыхая, но его не увольняли, ибо не по людски это...вернее не по советски...это основной принцип социализма...

Crazy Ivan

Эксплуатация это безвозмездное присваивание чужого труда. При социализме этого нет
БЕЗВОЗМЕЗДНОЕ! А при капитализме вообще то за труд платят...
Выкопай яму, я тебе заплачу сто руб...а вот если я ее продам за двести, то это мои торговые дела..а если только за 50 руб, то мне у тебя 50 назад забрать?

(Crazy Ivan @ 05.01.2014 - время: 01:50)
А если он наймет управленца, который за оплату организует и наладит производство. За что тогда хозяин станка будет оставлять себе часть прибыли?
Хотя бы за то, что найти такого управленца тоже риск. Хозяин ВСЕГДА рискует остаться ни с чем. Он вкладывает собственные деньги в дело. Возможно для этого закладывает все свое имущество. Следовательно, выигрыш должен покрыть риски. Чего тут не понять?

(mjo @ 05.01.2014 - время: 09:08)
(Crazy Ivan @ 05.01.2014 - время: 01:50)
А если он наймет управленца, который за оплату организует и наладит производство. За что тогда хозяин станка будет оставлять себе часть прибыли? Хотя бы за то, что найти такого управленца тоже риск. Хозяин ВСЕГДА рискует остаться ни с чем. Он вкладывает собственные деньги в дело. Возможно для этого закладывает все свое имущество. Следовательно, выигрыш должен покрыть риски. Чего тут не понять?
Вообще то, он не вкладывает имущество. Производство, как и конечный продукт, и есть его имущество, за которое он несёт ответственность.

(Crazy Ivan @ 05.01.2014 - время: 01:50)
А если он наймет управленца, который за оплату организует и наладит производство. За что тогда хозяин станка будет оставлять себе часть прибыли?
Управленец есть управленец, он будет выполнять порученные ему обязанности, а развивать производство надо? Или ограничимся одним станком? Инвестировать в развитие производства, обновление средств производства, это дело хозяина, а не управленца.
Да и себе лично часть прибыли он оставляет если только в качестве зарплаты, обычно у предпринимателя напряг со свободными деньгами, в основном все мани куда то вкладываются..

(mjo @ 05.01.2014 - время: 08:08)
(Crazy Ivan @ 05.01.2014 - время: 01:50)
А если он наймет управленца, который за оплату организует и наладит производство. За что тогда хозяин станка будет оставлять себе часть прибыли? Хотя бы за то, что найти такого управленца тоже риск. Хозяин ВСЕГДА рискует остаться ни с чем. Он вкладывает собственные деньги в дело. Возможно для этого закладывает все свое имущество. Следовательно, выигрыш должен покрыть риски. Чего тут не понять?
Всё понятно. Только не равняйте пиццерию с Норильским Никелем, например, или с крупнейшими банками США.

Их риски покрываются государством за счёт налогоплательщиков. Не забывайте, приватизация прибылей и национализация убытков - это и есть капитализм.

Я ничего против частного предпринимательства на уровне ширпотреба не имею, Все они работают на настоящем конкурентном рынке, который прибыль с капитала вычищает до нуля, оставляя только доход собственника, как управленца.

А если взять предприятия российских "олигархов", то ими управляют нанятые менеджеры. С таким же успехом их могло нанять государство и фонд потребления олигархов направить в госказну.

Как в природе нет резких границ, так и в спектре товаров по направлению к ширпотребу растёт бесконечное множество товаров и услуг, которые планированию и прогнозированию спроса не поддаются.
Просто круглое нужно катить, а квадратное перетаскивать.

(Bruno1969 @ 05.01.2014 - время: 02:28)
Социалка в там куда лучше, вы сами не можете этого не признать.
Бесплатное высшее образование?
Бесплатные квартиры?
Бесплатный спортивный и творческий досуг для детей?
Оплата детских садов с питанием порядка 2-3% от зарплтаты?
Коммунальные платежи - так же 2-3% от средней з/п ?
Детские путёвки летнего отдыха - 5-7% от средней зарплаты?
А многие вообще бесплатно.

Это в какой именно кап.стране? В Нарнии?

А если взять предприятия российских "олигархов", то ими управляют нанятые менеджеры. С таким же успехом их могло нанять государство и фонд потребления олигархов направить в госказну.
При Путине и его компаше этого не будет никогда, для этого его и держат. В РФ налог на добычу 34% - один из самых низких в мире

(Янах Типатутта @ 05.01.2014 - время: 12:02)
Бесплатное высшее образование?
Что вы так упёрлись в это "бесплатное высшее образование"? Что оно даёт по сравнению со ступенчатым обучением, не прерывая рабочего стажа?
Бесплатные квартиры?Не бесплатные, а ведомственные. Уходишь на другую работу- ищешь другую квартиру.
Бесплатный спортивный и творческий досуг для детей?Не бесплатный а общественный. Бесплатный только сыр в мышеловке.
Оплата детских садов с питанием порядка 2-3% от зарплаты?И зарплата за пребывание на рабочем месте, эдакая скрытая милостыня, которую платят за счёт действительно работающих? Это лишь при социализме.
Коммунальные платежи - так же 2-3% от средней з/п ?Вот именно, что с зарплаты, а не с реальной прибыли.
Детские путёвки летнего отдыха - 5-7% от средней зарплаты?
А многие вообще бесплатно.А при чём тут зарплата? Это дело благотворительных фондов по доброй воле.

(dedO'K @ 05.01.2014 - время: 13:26)
(Янах Типатутта @ 05.01.2014 - время: 12:02)
Бесплатное высшее образование? Что вы так упёрлись в это "бесплатное высшее образование"? Что оно даёт по сравнению со ступенчатым обучением, не прерывая рабочего стажа?
Само по себе образование ничего не дает, В США образование платное, но оно с лихвой окупается, если получил востребованную специальность.. А у нас диплом как билет лотерейный

(Янах Типатутта @ 05.01.2014 - время: 10:44)
Всё понятно. Только не равняйте пиццерию с Норильским Никелем, например, или с крупнейшими банками США.

Их риски покрываются государством за счёт налогоплательщиков. Не забывайте, приватизация прибылей и национализация убытков - это и есть капитализм.

Я ничего против частного предпринимательства на уровне ширпотреба не имею, Все они работают на настоящем конкурентном рынке, который прибыль с капитала вычищает до нуля, оставляя только доход собственника, как управленца.

А если взять предприятия российских "олигархов", то ими управляют нанятые менеджеры. С таким же успехом их могло нанять государство и фонд потребления олигархов направить в госказну.

Как в природе нет резких границ, так и в спектре товаров по направлению к ширпотребу растёт бесконечное множество товаров и услуг, которые планированию и прогнозированию спроса не поддаются.
Просто круглое нужно катить, а квадратное перетаскивать.
Во-первых, контрольный пакет акций того же Норникеля принадлежит государству. Следовательно, государство и участвует в рисках, но на уровне количества акций.
Во-вторых, если Вы не имеете ничего против частного предпринимательства на уровне ширпотреба, то о чем мы вообще спорим? Тем более, что в тяжелой и средней промышленности, а так же практически во всех ресурсодобывающих компаниях государство владеет контрольным пакетом акций, а то и больше 50%. Вас не устраивает наличие очень богатых людей? Или Вы против общего уровня бедности и разницы доходов в стране между богатыми и бедными. Так и я против. Но если Вам не нравится количество богатых, то мне наоборот.
А насчет катить и перетаскивать, то как показал опыт, у государства это получается плохо, особенно когда речь идет о всяких мелочах типа уровня жизни населения. Хотя и в других областях не намного лучше, например в электронной промышленности. Хотя, об этом мы уже говорили.

Бесплатное высшее образование?
Бесплатные квартиры?
Бесплатный спортивный и творческий досуг для детей?
Оплата детских садов с питанием порядка 2-3% от зарплтаты?
Коммунальные платежи - так же 2-3% от средней з/п ?
Детские путёвки летнего отдыха - 5-7% от средней зарплаты?
А многие вообще бесплатно.

Это в какой именно кап.стране? В Нарнии?
Многое из перечисленного успешно существует например в ФРГ.

(Янах Типатутта @ 05.01.2014 - время: 11:02)
Бесплатное высшее образование?


Есть везде...а например в Европе возможность получение бесплатного ВО, даже для иностранцев (не из ЕС), причем в некоторых вузах с бесплатным питанием...в РФ, оно есть так же до сих пор...
-------------------
Все университеты в Австрии государственные. Они находятся в ведении федерального Министерства науки и транспорта. Преподаватели и сотрудники университетов являются государственными служащими. Все основные университеты финансируются из федерального бюджета (исключение составляет университет в Кремсе, финансируемый государством лишь частично). Соответственно, обучение для австрийских граждан является бесплатным (с) https://immigracia.eu/austria-education
-------------------------
Если интересую источники на немецком языке, то нет проблем...



Бесплатные квартиры?
Муниципальное жилье, существует во всем мире...

Бесплатный спортивный и творческий досуг для детей?
Давал же я вам ссылки...полно всяких скаутских организаций...

Оплата детских садов с питанием порядка 2-3% от зарплтаты?

Суммы выдуманы лично вами или откуда то взяли?
Детский сад в СССР, стоил около 15 руб, что от неплохой зарплаты в 150 руб составляло 10%...

Коммунальные платежи - так же 2-3% от средней з/п ?
Опять выдумка...квартплата, стоила в среднем 10-15 руб, в зависимости от любви к электричеству...что так же составляло в районе 10%...

Не занимайтесь выдумками...

mjo
контрольный пакет акций того же Норникеля принадлежит государству
Нет, ИнтерросУ и Российскому алюминию...

(mjo @ 05.01.2014 - время: 13:53)
Во-первых, контрольный пакет акций того же Норникеля принадлежит государству.
По-моему не принадлежит государству. Тем более контрольный пакет.
Ведь около 60% у Потанина, Дерипаски и Усманова
Государство свою долю на залоговом аукционе продало