ЧТО ПРОИСХОДИТ В ГРЕЦИИ?
Vit.
Мастер
3/18/2009, 10:40:32 PM
((A)nti-System @ 17.03.2009 - время: 04:04)
Отчасти вы конечно правы,методы действия есть разные... Но я лично сомневаюсь,что митингами и пикетами можно кардинально что то поменять...
Вы считаете, что подобными погромами можно добиться чего-то значимого, кроме как настроить против себя основную массу населения?
Согласен,я таже не буду отрицать то,что многие анархисты вандалисты и есть...
С ума сойти! Совсем недавно, правда в другой теме, Вы это не только отрицали, но и с пеной у рта доказывали, что это клевета на бедных мирных анархистов....
Просто большинство левых анархистов иначе относятся к частной собственности капиталистов,чем либералы.Это не значит,что все анархисты будут громить магазины для богатых,просто 1 из аспектов идеологии
Меня очень мало интересует их отношение к частной собственности. Меня больше беспокоит их выражение этого отношения. Мягко говоря - мало цивилизованное.
Соглашусь им надо было более адекватно выражать свое мнение
Что-то Вы слишком часто со мной соглашаетесь... Так и в либерала превратиться не долго....
Однако же ряд заявлений анархистами делалось,кое что можно понять почитав анархистские ресурсы ссылки на которые я кинул.
Заявления, которые они делают на своих ресурсах - мало кого интересуют, потому как никто не обязан эти ресурсы читать. Если у них есть конкретные требования к правительству - то их надо предъявить правительству, а не своим читателям.
Иначе это - "бунт ради бунта".
А бунт ради бунта это глупо...
Не могу не согласиться.
А целью может быть и свержение власти как таковой,а не просто отставка какого либо министра
Ну, если они так пытаются устроить Великую Анархическую Революцию, то извините.... Это уже по медицинской части...
Отчасти вы конечно правы,методы действия есть разные... Но я лично сомневаюсь,что митингами и пикетами можно кардинально что то поменять...
Вы считаете, что подобными погромами можно добиться чего-то значимого, кроме как настроить против себя основную массу населения?
Согласен,я таже не буду отрицать то,что многие анархисты вандалисты и есть...
С ума сойти! Совсем недавно, правда в другой теме, Вы это не только отрицали, но и с пеной у рта доказывали, что это клевета на бедных мирных анархистов....
Просто большинство левых анархистов иначе относятся к частной собственности капиталистов,чем либералы.Это не значит,что все анархисты будут громить магазины для богатых,просто 1 из аспектов идеологии
Меня очень мало интересует их отношение к частной собственности. Меня больше беспокоит их выражение этого отношения. Мягко говоря - мало цивилизованное.
Соглашусь им надо было более адекватно выражать свое мнение
Что-то Вы слишком часто со мной соглашаетесь... Так и в либерала превратиться не долго....
Однако же ряд заявлений анархистами делалось,кое что можно понять почитав анархистские ресурсы ссылки на которые я кинул.
Заявления, которые они делают на своих ресурсах - мало кого интересуют, потому как никто не обязан эти ресурсы читать. Если у них есть конкретные требования к правительству - то их надо предъявить правительству, а не своим читателям.
Иначе это - "бунт ради бунта".
А бунт ради бунта это глупо...
Не могу не согласиться.
А целью может быть и свержение власти как таковой,а не просто отставка какого либо министра
Ну, если они так пытаются устроить Великую Анархическую Революцию, то извините.... Это уже по медицинской части...
(A)nti-System
Профессионал
3/28/2009, 3:14:10 AM
И насколько недавно?
Ну если в историческом машстабе то не так давно было масса примеров иных отношений в обществе...Всего то пару веков назад...
Ну можно вспомнить еще анархо движение России и революцию Испании 30-г...
Хорошо, чиновников и МВД можно упразднить. А что будете делать с гопотой?
Ответ на ваш вопрос заключается в опыте многих стран,где легализовано ношение оружия.Вопреки доводам нынешних милиционеров и власти(которая боится за свое положение и потому не дает людям вооружится),в большинстве стран,где люди могут сами себя защитить,число тяжких преступлений значительно снижается после введения подобного закона...Практика показывает,что в социально благополучном обществе,в котором,к тому же,человек может себя защищить сам,преступлений гораздо меньше
Для того, чтобы разрушить властные структуры, анархистам надо заполучить абсолютное большинство среди населения
Это да...Просто большинство должно быть не аморфной тупоймассой,идущей за вождями...Иначе и правда ничего толкового не выйдет.
И всё же, Вы так и не смогли описать модель управления при анархии хотя бы в пределах одного более-менее крупного промышленного предпрития.
А вы много найдете нынешних политиков,которые во всех красках вам опишут,к примеру,модель функционирования существующего мегаполиса или хотябы среднего по размерам города? Ну в смысле опишет в деталях работу всех структур и тд...
Я все же не могу разбираться во всех сферах жизни.Но от спецов в подобных сферах слышал,что это возможно,хотя конечно многое прийдется перестроить.Про примеры самоуправляющихся предприятий я уже писал,правда в иной теме
При социализме по головам не ходили ради карьеры?
А я СССР не оправдываю,и вообще считаю что строй СССР- это гос капитализм
Хотя если сравнивать положение дел в нынешней эрефии и СССР,то тогда было лучше
Вы думаете кто то не захочет быть Старшим Анархистом или предполагается,что люди изменят свои инстинкты? devil_2.gif
С такой позицией невозможна элементарная либеральная демократия
Однако же практика показывает,что все разговоры про рабские инстинкты лишь разговоры.
То что имеется сейчас - это не единственный вариант развития общества,опять же примеры истории это показывают
Для этого придумали парламенты, генеральные штаты, сеймы, думы
Для того чтобы сохранят положение господствующего класса и ничего толком не менять - да,удачно придумали
Есть, но это грустное зрелище...Как правило, люди меняются в сторону консервативных и менее радикальных взглядов. (идейных фанатиков не рассматриваем)
Согласен к сожалению так часто бывает
т.е. опять "лес рубят-щепки летят"? так чем же тогда анархизм в Вашем представлении лучше большевизма, нацизма, фашизма, там тоже считали, что ничего страшного погонять обывателя ради светтлого будущего.
даже комментить такое не хочется.Изучите вопрос хотя бы на уровне общих понятий и потом уже можно будет подискутировать.И приведите примеры,когда это анархисты за всю свою историю насильно подгоняли обывателя к чему либо
т.е. организацией занимаются все?
Не верите- ваше дело.Но это факт.Принцип анархической организации- сетевая структура,прямая демократия,равенство в принятии решений,аффинити группы....Кстати у такого подхода етсь большой плюс - нет центра,ликвидировав который,всю структуру можно разрушить.Это уже давно поняли даже наци,создающие так называемый NS-черный блок
Журналистам никто не платит?
А приведите мне хоть один явно пропагандирующий деятельность греческих анархистов телеканал,или газету... Вообще то когда греческие бунтовщики хотят донести до масс инфу,то либо листовки распространяют,либо захватывают радио и тв,либо приходят сами на тв и высказывают свою позицию,блокировав охрану...
а подручные средства откуда беруться, только не говорите, что исключительно активисты сбрасываются.
На коктейли молотова по вашему надо кучу денег?
одобряют поджоги, покушения на убийства и погромы?
1) с убийства начали менты Греции.надоело уже мусолить одно и тоже
греческие анархисты не убили ни 1 человека за все время бунтов
Что касается погромов и остального- как я уже выше говорил,дело во взглядах оценщика.Буржуазные революции тоже можно считать беспределом,бандитизмом и хулиганством,попирающим все основы предыдущего строя.А можно считать революцией во имя справедливости и против устаревших порядков
из ссылок в начале темы, толпа подростков напала на патруль, закидав его палками, камнями и т.д. А пустая бутылка летящая в Вас не создает угрозу жизни или здоровья? В такой ситуации необходимая оборона, включающая в том числе причинение смерти нападающему, является правомерным и общественно полезным деянием.
1) пожалуйста,решение суда,доказывающее,что версия ментов истина
Анархисты,точно также как простые свидетели,утверждают что менты первыми напали.даже если подростки послали матом милиционеров или кинули пустую бутылку,это не угроза жизни и здоровью,точнее это не заслуживает смерти.То есть,по законам это явное превышение необходимой самообороны.А разговоры ментов про отрекошетившую от асфальта пулю прямиком в голову смешны.еще бы заявили,что парень сам попросил себя убить
Поджоги, нападения, погромы действительно нарушают интересы общества,
ну в условиях Греции- минимальной части общества,о чем говорят опросы общественного мнения простых людей.Кстати,в Греции в конфронтацию с полицией нередко вступают и взрослые участники левацких профсоюзов.
Видите ли, я уже более 10 лет профессионально занимаюсь и около 5 лет провожу научные исследования в области корпоративного управления и прекрасно понимаю, что без источника финансирования и без структуры управления ни одна организация устойччиво существовать не может
источником финансирования могут быть взносы участников структуры
а структура управления может быть не обязательно вертикальной
Вы считаете, что подобными погромами можно добиться чего-то значимого, кроме как настроить против себя основную массу населения?
Ну как показывает практика,не настроили.да и почитайте про исторический опыт революций и восстаний
С ума сойти! Совсем недавно, правда в другой теме, Вы это не только отрицали, но и с пеной у рта доказывали, что это клевета на бедных мирных анархистов
Тут просто дело в том,что считать вандализмом... Если вандализм рассматривать как бессмысленное разрушение,то к анархистам это отношения не имеет.Если же вандализм это радикальное действие в отношении частной собственности,то ряд анархистов вандалисты,факт
Меня очень мало интересует их отношение к частной собственности. Меня больше беспокоит их выражение этого отношения. Мягко говоря - мало цивилизованное.
У меня немного иное отношение.Простые люди от действий анархистов не страдают,страдает крупный бизнес,который мне не жалко совершенно.Точно также как не буду я оплакивать здания администрации и полицейские участки...
Что-то Вы слишком часто со мной соглашаетесь... Так и в либерала превратиться не долго....
Это врятли,хотя кое какие идеи либералов неглупы.
Когда я говорил про адекватное выражение своей позиции,я имел ввиду,что нужно доносить свою позицию и свои предложения,и обосновывать свой радикализм(раз уж он имеет место быть) дабы не выглядеть в глазах некоторых бандитами.Большинство простых людей не имеют доступа к анархическим сми и анархо ресурсам сети.через которые в основном их заявления распространяются
Ну если в историческом машстабе то не так давно было масса примеров иных отношений в обществе...Всего то пару веков назад...
Ну можно вспомнить еще анархо движение России и революцию Испании 30-г...
Хорошо, чиновников и МВД можно упразднить. А что будете делать с гопотой?
Ответ на ваш вопрос заключается в опыте многих стран,где легализовано ношение оружия.Вопреки доводам нынешних милиционеров и власти(которая боится за свое положение и потому не дает людям вооружится),в большинстве стран,где люди могут сами себя защитить,число тяжких преступлений значительно снижается после введения подобного закона...Практика показывает,что в социально благополучном обществе,в котором,к тому же,человек может себя защищить сам,преступлений гораздо меньше
Для того, чтобы разрушить властные структуры, анархистам надо заполучить абсолютное большинство среди населения
Это да...Просто большинство должно быть не аморфной тупоймассой,идущей за вождями...Иначе и правда ничего толкового не выйдет.
И всё же, Вы так и не смогли описать модель управления при анархии хотя бы в пределах одного более-менее крупного промышленного предпрития.
А вы много найдете нынешних политиков,которые во всех красках вам опишут,к примеру,модель функционирования существующего мегаполиса или хотябы среднего по размерам города? Ну в смысле опишет в деталях работу всех структур и тд...
Я все же не могу разбираться во всех сферах жизни.Но от спецов в подобных сферах слышал,что это возможно,хотя конечно многое прийдется перестроить.Про примеры самоуправляющихся предприятий я уже писал,правда в иной теме
При социализме по головам не ходили ради карьеры?
А я СССР не оправдываю,и вообще считаю что строй СССР- это гос капитализм
Хотя если сравнивать положение дел в нынешней эрефии и СССР,то тогда было лучше
Вы думаете кто то не захочет быть Старшим Анархистом или предполагается,что люди изменят свои инстинкты? devil_2.gif
С такой позицией невозможна элементарная либеральная демократия
Однако же практика показывает,что все разговоры про рабские инстинкты лишь разговоры.
То что имеется сейчас - это не единственный вариант развития общества,опять же примеры истории это показывают
Для этого придумали парламенты, генеральные штаты, сеймы, думы
Для того чтобы сохранят положение господствующего класса и ничего толком не менять - да,удачно придумали
Есть, но это грустное зрелище...Как правило, люди меняются в сторону консервативных и менее радикальных взглядов. (идейных фанатиков не рассматриваем)
Согласен к сожалению так часто бывает
т.е. опять "лес рубят-щепки летят"? так чем же тогда анархизм в Вашем представлении лучше большевизма, нацизма, фашизма, там тоже считали, что ничего страшного погонять обывателя ради светтлого будущего.
даже комментить такое не хочется.Изучите вопрос хотя бы на уровне общих понятий и потом уже можно будет подискутировать.И приведите примеры,когда это анархисты за всю свою историю насильно подгоняли обывателя к чему либо
т.е. организацией занимаются все?
Не верите- ваше дело.Но это факт.Принцип анархической организации- сетевая структура,прямая демократия,равенство в принятии решений,аффинити группы....Кстати у такого подхода етсь большой плюс - нет центра,ликвидировав который,всю структуру можно разрушить.Это уже давно поняли даже наци,создающие так называемый NS-черный блок
Журналистам никто не платит?
А приведите мне хоть один явно пропагандирующий деятельность греческих анархистов телеканал,или газету... Вообще то когда греческие бунтовщики хотят донести до масс инфу,то либо листовки распространяют,либо захватывают радио и тв,либо приходят сами на тв и высказывают свою позицию,блокировав охрану...
а подручные средства откуда беруться, только не говорите, что исключительно активисты сбрасываются.
На коктейли молотова по вашему надо кучу денег?
одобряют поджоги, покушения на убийства и погромы?
1) с убийства начали менты Греции.надоело уже мусолить одно и тоже
греческие анархисты не убили ни 1 человека за все время бунтов
Что касается погромов и остального- как я уже выше говорил,дело во взглядах оценщика.Буржуазные революции тоже можно считать беспределом,бандитизмом и хулиганством,попирающим все основы предыдущего строя.А можно считать революцией во имя справедливости и против устаревших порядков
из ссылок в начале темы, толпа подростков напала на патруль, закидав его палками, камнями и т.д. А пустая бутылка летящая в Вас не создает угрозу жизни или здоровья? В такой ситуации необходимая оборона, включающая в том числе причинение смерти нападающему, является правомерным и общественно полезным деянием.
1) пожалуйста,решение суда,доказывающее,что версия ментов истина
Анархисты,точно также как простые свидетели,утверждают что менты первыми напали.даже если подростки послали матом милиционеров или кинули пустую бутылку,это не угроза жизни и здоровью,точнее это не заслуживает смерти.То есть,по законам это явное превышение необходимой самообороны.А разговоры ментов про отрекошетившую от асфальта пулю прямиком в голову смешны.еще бы заявили,что парень сам попросил себя убить
Поджоги, нападения, погромы действительно нарушают интересы общества,
ну в условиях Греции- минимальной части общества,о чем говорят опросы общественного мнения простых людей.Кстати,в Греции в конфронтацию с полицией нередко вступают и взрослые участники левацких профсоюзов.
Видите ли, я уже более 10 лет профессионально занимаюсь и около 5 лет провожу научные исследования в области корпоративного управления и прекрасно понимаю, что без источника финансирования и без структуры управления ни одна организация устойччиво существовать не может
источником финансирования могут быть взносы участников структуры
а структура управления может быть не обязательно вертикальной
Вы считаете, что подобными погромами можно добиться чего-то значимого, кроме как настроить против себя основную массу населения?
Ну как показывает практика,не настроили.да и почитайте про исторический опыт революций и восстаний
С ума сойти! Совсем недавно, правда в другой теме, Вы это не только отрицали, но и с пеной у рта доказывали, что это клевета на бедных мирных анархистов
Тут просто дело в том,что считать вандализмом... Если вандализм рассматривать как бессмысленное разрушение,то к анархистам это отношения не имеет.Если же вандализм это радикальное действие в отношении частной собственности,то ряд анархистов вандалисты,факт
Меня очень мало интересует их отношение к частной собственности. Меня больше беспокоит их выражение этого отношения. Мягко говоря - мало цивилизованное.
У меня немного иное отношение.Простые люди от действий анархистов не страдают,страдает крупный бизнес,который мне не жалко совершенно.Точно также как не буду я оплакивать здания администрации и полицейские участки...
Что-то Вы слишком часто со мной соглашаетесь... Так и в либерала превратиться не долго....
Это врятли,хотя кое какие идеи либералов неглупы.
Когда я говорил про адекватное выражение своей позиции,я имел ввиду,что нужно доносить свою позицию и свои предложения,и обосновывать свой радикализм(раз уж он имеет место быть) дабы не выглядеть в глазах некоторых бандитами.Большинство простых людей не имеют доступа к анархическим сми и анархо ресурсам сети.через которые в основном их заявления распространяются
Vit.
Мастер
3/28/2009, 4:42:03 AM
((A)nti-System @ 28.03.2009 - время: 00:14)
Ну как показывает практика,не настроили.да и почитайте про исторический опыт революций и восстаний
Я не знаю,какая практика Вам что показывает, но факт остается фактом - анархисты, мягко говоря, не пользуются популярностью, а за частую - вызывают отторжение.
Тут просто дело в том,что считать вандализмом... Если вандализм рассматривать как бессмысленное разрушение,то к анархистам это отношения не имеет.Если же вандализм это радикальное действие в отношении частной собственности,то ряд анархистов вандалисты,факт
Ну, если еще немного напряжете серое вещество, то поймете, что - "радикальные действия против частной собственности"="бессмысленному разрушению".
Я уже не говорю о том, что до тех пор пока Вы живете в государстве, в котором (хвала Всевышнему) анархисты не пришли к власти - Вы обязаны соблюдать закон, нравится он Вам или нет. Либо, если Вы не соблюдаете закон, то Вы не можете требовать этого от других. И если Вы считаете возможным нанести ущерб частной собственности, потому что она Вам не нравится, то и полицейский может застрелить мальчика, потому что он ему не нравится.
У меня немного иное отношение.Простые люди от действий анархистов не страдают,страдает крупный бизнес,который мне не жалко совершенно.Точно также как не буду я оплакивать здания администрации и полицейские участки...
Ну, если бы Вы немножко лучше разбирались в экономической системе, то поняли бы - от этих беспорядков страдают в первую очередь простые люди, а не крупный или средний бизнес.
Это простые люди не могут нормально добраться домой с работы или наоборот/, потому что на улицах кидают камни, бутылки и т.д. Это простые люди не могут выйти на работу и заработать свою зарплату, потому что магазин, в котором они работали - разгромлен, а к школе - не подойти, а до завода - не доехать. Это простые люди не могут купить ребенку молоко, потому что до магазина не дойти...
А крупный бизнес - сел в самолет и улетел на Багамы. Он по этим улицам не ходит и не ездит. Магазины - застрахованы - так что долбите сколько хотите, ущерба бизнесу Вы не нанесете. и т.д.
Но это если вдумываться. Но я не замечал за анархистами такой привычки....
Ну как показывает практика,не настроили.да и почитайте про исторический опыт революций и восстаний
Я не знаю,какая практика Вам что показывает, но факт остается фактом - анархисты, мягко говоря, не пользуются популярностью, а за частую - вызывают отторжение.
Тут просто дело в том,что считать вандализмом... Если вандализм рассматривать как бессмысленное разрушение,то к анархистам это отношения не имеет.Если же вандализм это радикальное действие в отношении частной собственности,то ряд анархистов вандалисты,факт
Ну, если еще немного напряжете серое вещество, то поймете, что - "радикальные действия против частной собственности"="бессмысленному разрушению".
Я уже не говорю о том, что до тех пор пока Вы живете в государстве, в котором (хвала Всевышнему) анархисты не пришли к власти - Вы обязаны соблюдать закон, нравится он Вам или нет. Либо, если Вы не соблюдаете закон, то Вы не можете требовать этого от других. И если Вы считаете возможным нанести ущерб частной собственности, потому что она Вам не нравится, то и полицейский может застрелить мальчика, потому что он ему не нравится.
У меня немного иное отношение.Простые люди от действий анархистов не страдают,страдает крупный бизнес,который мне не жалко совершенно.Точно также как не буду я оплакивать здания администрации и полицейские участки...
Ну, если бы Вы немножко лучше разбирались в экономической системе, то поняли бы - от этих беспорядков страдают в первую очередь простые люди, а не крупный или средний бизнес.
Это простые люди не могут нормально добраться домой с работы или наоборот/, потому что на улицах кидают камни, бутылки и т.д. Это простые люди не могут выйти на работу и заработать свою зарплату, потому что магазин, в котором они работали - разгромлен, а к школе - не подойти, а до завода - не доехать. Это простые люди не могут купить ребенку молоко, потому что до магазина не дойти...
А крупный бизнес - сел в самолет и улетел на Багамы. Он по этим улицам не ходит и не ездит. Магазины - застрахованы - так что долбите сколько хотите, ущерба бизнесу Вы не нанесете. и т.д.
Но это если вдумываться. Но я не замечал за анархистами такой привычки....
Herr_swin
Мастер
3/29/2009, 11:02:37 PM
(Vit. @ 28.03.2009 - время: 02:42) если Вы считаете возможным нанести ущерб частной собственности, потому что она Вам не нравится, то и полицейский может застрелить мальчика,
Вообще сначала убили мальчика... Это примерно если ракетка из Газы убила бы еврейского мальчика, за это огромный город - в щепки. Газу в пыль. Со всей частной собственностью ни в чём не повинных людей. Правда с надеждой, что виновные может случайно тоже пострадают. В России ментов тоже не жалуют. В Кандопоге менты спокойно смотрели как убивают парня.
Вообще сначала убили мальчика... Это примерно если ракетка из Газы убила бы еврейского мальчика, за это огромный город - в щепки. Газу в пыль. Со всей частной собственностью ни в чём не повинных людей. Правда с надеждой, что виновные может случайно тоже пострадают. В России ментов тоже не жалуют. В Кандопоге менты спокойно смотрели как убивают парня.
JFK2006
Акула пера
3/29/2009, 11:46:42 PM
(Herr_swin @ 29.03.2009 - время: 19:02) Это примерно если ракетка из Газы убила бы еврейского мальчика, за это огромный город - в щепки. Газу в пыль. Со всей частной собственностью ни в чём не повинных людей. Правда с надеждой, что виновные может случайно тоже пострадают. В России ментов тоже не жалуют. В Кандопоге менты спокойно смотрели как убивают парня.
Господа, тема про события в Греции.
А события в Греции по своей природе явно отличаются от межнациональных и межконфессиональных конфликтов. Не стоит всё валить в одну кучу и уводить тему в сторону.
Давайте про анархистов лучше... Они, оказывается, и в Греции есть. Впрочем, я слышал, там всё есть...
Господа, тема про события в Греции.
А события в Греции по своей природе явно отличаются от межнациональных и межконфессиональных конфликтов. Не стоит всё валить в одну кучу и уводить тему в сторону.
Давайте про анархистов лучше... Они, оказывается, и в Греции есть. Впрочем, я слышал, там всё есть...
(A)nti-System
Профессионал
3/30/2009, 3:59:21 AM
Я не знаю,какая практика Вам что показывает, но факт остается фактом - анархисты, мягко говоря, не пользуются популярностью
Но не в случае Греции...
В нашей стране - да.не пользуются,из за того,что большинство и не знает толком в чем суть анархии...
А в Греции или например в ряде стран Европы и не только,анархисты- политическая сила,пользующаяся влиянием в обществе
Ну, если еще немного напряжете серое вещество, то поймете, что - "радикальные действия против частной собственности"="бессмысленному разрушению"
Ну если все действие ограничивается только этим,то пожалуй да,соглашусь...Вообще по идее,греческим бунтовщикам надо бы9по логике) не разрушать частную собственность,а захватывать предприятия по принципу анархо-синдикализма,толку было бы больше
Я уже не говорю о том, что до тех пор пока Вы живете в государстве, в котором (хвала Всевышнему) анархисты не пришли к власти - Вы обязаны соблюдать закон, нравится он Вам или нет. Либо, если Вы не соблюдаете закон, то Вы не можете требовать этого от других. И если Вы считаете возможным нанести ущерб частной собственности, потому что она Вам не нравится, то и полицейский может застрелить мальчика, потому что он ему не нравится.
1) это вопрос личного отношения к системе (уважение/неуважение тех или иных законов)
2) Ну если для вас убийство человека равносильно по тяжести поджогу буржуйского магазина,то да....
Ну, если бы Вы немножко лучше разбирались в экономической системе, то поняли бы - от этих беспорядков страдают в первую очередь простые люди, а не крупный или средний бизнес.
Если бы люди всерьез страдали бы от действий анархистов,было бы массовое недовольство ими среди масс,чего не наблюдается...
Как я уже писал,взрослые активисты нередко сами вступают в противостояние с полицией и молодежь яро не осуждают.по опросам около 20% людей осуждают полностью действия анархистов,около 30 - одобряют полностью,еще процентов 30 - осуждают ряд действий,но в целом относятся с симпатией
Но не в случае Греции...
В нашей стране - да.не пользуются,из за того,что большинство и не знает толком в чем суть анархии...
А в Греции или например в ряде стран Европы и не только,анархисты- политическая сила,пользующаяся влиянием в обществе
Ну, если еще немного напряжете серое вещество, то поймете, что - "радикальные действия против частной собственности"="бессмысленному разрушению"
Ну если все действие ограничивается только этим,то пожалуй да,соглашусь...Вообще по идее,греческим бунтовщикам надо бы9по логике) не разрушать частную собственность,а захватывать предприятия по принципу анархо-синдикализма,толку было бы больше
Я уже не говорю о том, что до тех пор пока Вы живете в государстве, в котором (хвала Всевышнему) анархисты не пришли к власти - Вы обязаны соблюдать закон, нравится он Вам или нет. Либо, если Вы не соблюдаете закон, то Вы не можете требовать этого от других. И если Вы считаете возможным нанести ущерб частной собственности, потому что она Вам не нравится, то и полицейский может застрелить мальчика, потому что он ему не нравится.
1) это вопрос личного отношения к системе (уважение/неуважение тех или иных законов)
2) Ну если для вас убийство человека равносильно по тяжести поджогу буржуйского магазина,то да....
Ну, если бы Вы немножко лучше разбирались в экономической системе, то поняли бы - от этих беспорядков страдают в первую очередь простые люди, а не крупный или средний бизнес.
Если бы люди всерьез страдали бы от действий анархистов,было бы массовое недовольство ими среди масс,чего не наблюдается...
Как я уже писал,взрослые активисты нередко сами вступают в противостояние с полицией и молодежь яро не осуждают.по опросам около 20% людей осуждают полностью действия анархистов,около 30 - одобряют полностью,еще процентов 30 - осуждают ряд действий,но в целом относятся с симпатией
Vit.
Мастер
3/30/2009, 5:00:50 AM
((A)nti-System @ 29.03.2009 - время: 23:59)
Но не в случае Греции...
В нашей стране - да.не пользуются,
И в нашей тоже...
из за того,что большинство и не знает толком в чем суть анархии...
Это от того, что Вы не в состоянии это объяснить. Видимо от того, что сами толком этого не понимаете.
Ну если все действие ограничивается только этим,то пожалуй да,соглашусь...
А Вы чем ограничиваетесь?
Вообще по идее,греческим бунтовщикам надо бы9по логике) не разрушать частную собственность,а захватывать предприятия по принципу анархо-синдикализма,толку было бы больше
Ага. Начать с почты и телеграфа.
1) это вопрос личного отношения к системе (уважение/неуважение тех или иных законов)
2) Ну если для вас убийство человека равносильно по тяжести поджогу буржуйского магазина,то да....
Вы можете закон не уважать, но Вы обязаны его соблюдать. Или же отказаться от гражданства и не пользоваться теми правами, которые дает Вам это общество.
Дело не в равносильности, а в принципе. В механизме.
Если бы люди всерьез страдали бы от действий анархистов,было бы массовое недовольство ими среди масс,чего не наблюдается...
Как я уже писал,взрослые активисты нередко сами вступают в противостояние с полицией и молодежь яро не осуждают.по опросам около 20% людей осуждают полностью действия анархистов,около 30 - одобряют полностью,еще процентов 30 - осуждают ряд действий,но в целом относятся с симпатией
Может быть от того, что в беспорядках принимают участие не только анархисты? Может быть от того, что большинство из вышедших на улицу - не анархисты? Может быть от того, что не все громят магазины, а только кучка недоумков, называющих себя анархистами?
Но не в случае Греции...
В нашей стране - да.не пользуются,
И в нашей тоже...
из за того,что большинство и не знает толком в чем суть анархии...
Это от того, что Вы не в состоянии это объяснить. Видимо от того, что сами толком этого не понимаете.
Ну если все действие ограничивается только этим,то пожалуй да,соглашусь...
А Вы чем ограничиваетесь?
Вообще по идее,греческим бунтовщикам надо бы9по логике) не разрушать частную собственность,а захватывать предприятия по принципу анархо-синдикализма,толку было бы больше
Ага. Начать с почты и телеграфа.
1) это вопрос личного отношения к системе (уважение/неуважение тех или иных законов)
2) Ну если для вас убийство человека равносильно по тяжести поджогу буржуйского магазина,то да....
Вы можете закон не уважать, но Вы обязаны его соблюдать. Или же отказаться от гражданства и не пользоваться теми правами, которые дает Вам это общество.
Дело не в равносильности, а в принципе. В механизме.
Если бы люди всерьез страдали бы от действий анархистов,было бы массовое недовольство ими среди масс,чего не наблюдается...
Как я уже писал,взрослые активисты нередко сами вступают в противостояние с полицией и молодежь яро не осуждают.по опросам около 20% людей осуждают полностью действия анархистов,около 30 - одобряют полностью,еще процентов 30 - осуждают ряд действий,но в целом относятся с симпатией
Может быть от того, что в беспорядках принимают участие не только анархисты? Может быть от того, что большинство из вышедших на улицу - не анархисты? Может быть от того, что не все громят магазины, а только кучка недоумков, называющих себя анархистами?
(A)nti-System
Профессионал
3/30/2009, 5:15:53 AM
А Вы чем ограничиваетесь?
А причем тут я лично? Если вас интересует,занимаюсь ли я действиями подпадающими по УК,то я отвечу,что нет
Вы можете закон не уважать, но Вы обязаны его соблюдать. Или же отказаться от гражданства и не пользоваться теми правами, которые дает Вам это общество.
Мне гражданство не дает ничего,кроме обязанностей
И отказаться полностью от гражданства нельзя,можно лишь перейти из одного в другое
И все таки не хотелось бы тут разводить дискуссию на счет отношения к законам,тк это имхо офтоп и дискуссия врятли будет конструктивной
Может быть от того, что в беспорядках принимают участие не только анархисты? Может быть от того, что большинство из вышедших на улицу - не анархисты? Может быть от того, что не все громят магазины, а только кучка недоумков, называющих себя анархистами?
Опросы проводились конкретно по оценке действий именно анархистов,коих довольно много в Греции...
Это от того, что Вы не в состоянии это объяснить
Если бы не могли обьяснить,то анархистов бы вообще не было...А большинство людей привлекают именно идеи,да и понять можно если поставить цель разобраться,хотя я согласен,что источников,где бы все просто и доступно простому человеку излагалось.мало
А причем тут я лично? Если вас интересует,занимаюсь ли я действиями подпадающими по УК,то я отвечу,что нет
Вы можете закон не уважать, но Вы обязаны его соблюдать. Или же отказаться от гражданства и не пользоваться теми правами, которые дает Вам это общество.
Мне гражданство не дает ничего,кроме обязанностей
И отказаться полностью от гражданства нельзя,можно лишь перейти из одного в другое
И все таки не хотелось бы тут разводить дискуссию на счет отношения к законам,тк это имхо офтоп и дискуссия врятли будет конструктивной
Может быть от того, что в беспорядках принимают участие не только анархисты? Может быть от того, что большинство из вышедших на улицу - не анархисты? Может быть от того, что не все громят магазины, а только кучка недоумков, называющих себя анархистами?
Опросы проводились конкретно по оценке действий именно анархистов,коих довольно много в Греции...
Это от того, что Вы не в состоянии это объяснить
Если бы не могли обьяснить,то анархистов бы вообще не было...А большинство людей привлекают именно идеи,да и понять можно если поставить цель разобраться,хотя я согласен,что источников,где бы все просто и доступно простому человеку излагалось.мало
Vit.
Мастер
3/30/2009, 5:27:45 AM
((A)nti-System @ 30.03.2009 - время: 01:15)
А причем тут я лично? Если вас интересует,занимаюсь ли я действиями подпадающими по УК,то я отвечу,что нет
Виноват, я конечно же не имел ввиду Вас лично и никоим образом не пытался подвести вас под УК.
Так значит все таки закон уважаете...
Мне гражданство не дает ничего,кроме обязанностей
Неужели? Может Вы просто не знаете какие у Вас есть права? Обратитесь на "Юридическом", Вам там подскажут.
Опросы проводились конкретно по оценке действий именно анархистов,коих довольно много в Греции...
Проблема в том, что в толпе очень трудно отличить анархиста от хулигана или либерала.... Поэтому подобная оценка не может быть объективной....
А причем тут я лично? Если вас интересует,занимаюсь ли я действиями подпадающими по УК,то я отвечу,что нет
Виноват, я конечно же не имел ввиду Вас лично и никоим образом не пытался подвести вас под УК.
Так значит все таки закон уважаете...
Мне гражданство не дает ничего,кроме обязанностей
Неужели? Может Вы просто не знаете какие у Вас есть права? Обратитесь на "Юридическом", Вам там подскажут.
Опросы проводились конкретно по оценке действий именно анархистов,коих довольно много в Греции...
Проблема в том, что в толпе очень трудно отличить анархиста от хулигана или либерала.... Поэтому подобная оценка не может быть объективной....
(A)nti-System
Профессионал
3/30/2009, 5:35:30 AM
Виноват, я конечно же не имел ввиду Вас лично и никоим образом не пытался подвести вас под УК.
Так значит все таки закон уважаете...
Если речь в общем про анархистов,то мои знакомые активисты радикализмом не занимаются.А если бы занимались,то сами понимаете,я бы не стал об этом здесь писать
Я не занимаюсь радикальными вещами,ибо считаю,что на данном этапе от этого будет куда больше проблем чем пользы
Неужели? Может Вы просто не знаете какие у Вас есть права? Обратитесь на "Юридическом", Вам там подскажут.
Спасибо не надо...Как то раз по простому бытовому спору мои родители пошли обращаться в разные инстанции... Я смеялся,но ничего им не говорил.Когда спустя определенное время,они поняли что это бесперспективно,они прекрасно поняли что я прав когда я им рассказал,что их действия не имели смысла изначально
Проблема в том, что в толпе очень трудно отличить анархиста от хулигана или либерала.... Поэтому подобная оценка не может быть объективной....
Ну либерал врятли выйдет на одну демонстрацию или акцию с левым анархистом,а что касается простых хулиганов без идей.Получается,что мноиге одобряют действия скопом всех,и анархистов,и примазавшихся
зы не 100% по теме но не знаю где отпостить еще,не создавать же новую тему
28.03.2009 в Мадриде под красно-черными знаменами прошла демонстрация, посвященная проблеме кризиса, в которой приняли участие 2500 человек.
Хроника демонстрации и интервью секретаря CNT-AIT Мадрида :
https://kras-ait.over-blog.com/article-29632768.html
https://kras-ait.over-blog.com/article-29618787.html
Так значит все таки закон уважаете...
Если речь в общем про анархистов,то мои знакомые активисты радикализмом не занимаются.А если бы занимались,то сами понимаете,я бы не стал об этом здесь писать
Я не занимаюсь радикальными вещами,ибо считаю,что на данном этапе от этого будет куда больше проблем чем пользы
Неужели? Может Вы просто не знаете какие у Вас есть права? Обратитесь на "Юридическом", Вам там подскажут.
Спасибо не надо...Как то раз по простому бытовому спору мои родители пошли обращаться в разные инстанции... Я смеялся,но ничего им не говорил.Когда спустя определенное время,они поняли что это бесперспективно,они прекрасно поняли что я прав когда я им рассказал,что их действия не имели смысла изначально
Проблема в том, что в толпе очень трудно отличить анархиста от хулигана или либерала.... Поэтому подобная оценка не может быть объективной....
Ну либерал врятли выйдет на одну демонстрацию или акцию с левым анархистом,а что касается простых хулиганов без идей.Получается,что мноиге одобряют действия скопом всех,и анархистов,и примазавшихся
зы не 100% по теме но не знаю где отпостить еще,не создавать же новую тему
28.03.2009 в Мадриде под красно-черными знаменами прошла демонстрация, посвященная проблеме кризиса, в которой приняли участие 2500 человек.
Хроника демонстрации и интервью секретаря CNT-AIT Мадрида :
https://kras-ait.over-blog.com/article-29632768.html
https://kras-ait.over-blog.com/article-29618787.html
Herr_swin
Мастер
3/30/2009, 3:14:21 PM
(JFK2006 @ 29.03.2009 - время: 19:46) события в Греции по своей природе явно отличаются от межнациональных и межконфессиональных конфликтов.
События отличаются. А смерть подростка, всегда трагедия. Греки откликнулись на эту трагедию. И забили на все всхлипы по частной собственности. Парнишку убили без суда. Он не заслуживал смерти. Поэтому считаю не важным какой он был национальности - грек, араб или еврей. Произошёл самосуд. Полицейский должен ответить за убийство. Обычно ментовское руководство отмазывает убийцу по полной.
События отличаются. А смерть подростка, всегда трагедия. Греки откликнулись на эту трагедию. И забили на все всхлипы по частной собственности. Парнишку убили без суда. Он не заслуживал смерти. Поэтому считаю не важным какой он был национальности - грек, араб или еврей. Произошёл самосуд. Полицейский должен ответить за убийство. Обычно ментовское руководство отмазывает убийцу по полной.
srg2003
supermoderator
3/31/2009, 5:26:45 AM
(Herr_swin @ 30.03.2009 - время: 11:14) События отличаются. А смерть подростка, всегда трагедия. Греки откликнулись на эту трагедию. И забили на все всхлипы по частной собственности. Парнишку убили без суда. Он не заслуживал смерти. Поэтому считаю не важным какой он был национальности - грек, араб или еврей. Произошёл самосуд. Полицейский должен ответить за убийство. Обычно ментовское руководство отмазывает убийцу по полной.
заслуживал, тем , что совершил нападение опасное для жизни. Сам себе злобный Буратино. Причинение смерти нападавшему при необходимой обороне в подобных случаях не является преступлением, наоборот является общественно полезным деянием.
заслуживал, тем , что совершил нападение опасное для жизни. Сам себе злобный Буратино. Причинение смерти нападавшему при необходимой обороне в подобных случаях не является преступлением, наоборот является общественно полезным деянием.
(A)nti-System
Профессионал
3/31/2009, 5:29:55 AM
заслуживал, тем , что совершил нападение опасное для жизни
опять вы за свое.Вы там были и видели лично? Тогда откуда точно знаете,что было? Что такого мог сделать 15 летний пацан без оружия,что бы серьезно угрожало жизни полицейскому Греции?
опять вы за свое.Вы там были и видели лично? Тогда откуда точно знаете,что было? Что такого мог сделать 15 летний пацан без оружия,что бы серьезно угрожало жизни полицейскому Греции?
Vit.
Мастер
3/31/2009, 3:41:25 PM
((A)nti-System @ 31.03.2009 - время: 01:29)
опять вы за свое.Вы там были и видели лично?
А Вы?
Что такого мог сделать 15 летний пацан без оружия,что бы серьезно угрожало жизни полицейскому Греции?
Перечень может быть бесконечным. Камень, летящий в проезжающую машину - может представлять угрозу жизни.
опять вы за свое.Вы там были и видели лично?
А Вы?
Что такого мог сделать 15 летний пацан без оружия,что бы серьезно угрожало жизни полицейскому Греции?
Перечень может быть бесконечным. Камень, летящий в проезжающую машину - может представлять угрозу жизни.
(A)nti-System
Профессионал
3/31/2009, 7:23:30 PM
А Вы?
Так я и не утверждаю,что подростки себя идеально вели и культурно разговаривали
Перечень может быть бесконечным. Камень, летящий в проезжающую машину - может представлять угрозу жизни.
Вероятность такого исхода примерно равна статистической погрешности,максимум это угроза нанесения легкого телесного повреждения.
Так я и не утверждаю,что подростки себя идеально вели и культурно разговаривали
Перечень может быть бесконечным. Камень, летящий в проезжающую машину - может представлять угрозу жизни.
Вероятность такого исхода примерно равна статистической погрешности,максимум это угроза нанесения легкого телесного повреждения.
Vit.
Мастер
3/31/2009, 8:34:55 PM
((A)nti-System @ 31.03.2009 - время: 15:23)
Вероятность такого исхода примерно равна статистической погрешности,максимум это угроза нанесения легкого телесного повреждения.
Вы когда-нибудь сидели в машине, в которую кидают камни? Я это прошел многократно. Хвала Всевышнему лентальных исходов удалось избежать, а вот серьезные увечья, с последующей инвалидностью - наблюдать приходилось.
Вероятность такого исхода примерно равна статистической погрешности,максимум это угроза нанесения легкого телесного повреждения.
Вы когда-нибудь сидели в машине, в которую кидают камни? Я это прошел многократно. Хвала Всевышнему лентальных исходов удалось избежать, а вот серьезные увечья, с последующей инвалидностью - наблюдать приходилось.
(A)nti-System
Профессионал
3/31/2009, 8:37:23 PM
Вы когда-нибудь сидели в машине, в которую кидают камни? Я это прошел многократно. Хвала Всевышнему лентальных исходов удалось избежать, а вот серьезные увечья, с последующей инвалидностью - наблюдать приходилось.
1)было ли закидывание камнями,точно не известно
2) неизвестно кто спровоцировал ситуацию
3) полицейский ни по каким законам не имел права убивать человека иначе как при угрозе жизни.Более того,убийство допускается в самых крайних случаях когда угроза жизни от особо опасного преступника на самом деле реальна и серьезна
1)было ли закидывание камнями,точно не известно
2) неизвестно кто спровоцировал ситуацию
3) полицейский ни по каким законам не имел права убивать человека иначе как при угрозе жизни.Более того,убийство допускается в самых крайних случаях когда угроза жизни от особо опасного преступника на самом деле реальна и серьезна
Vit.
Мастер
3/31/2009, 8:49:16 PM
((A)nti-System @ 31.03.2009 - время: 16:37) Вы когда-нибудь сидели в машине, в которую кидают камни? Я это прошел многократно. Хвала Всевышнему лентальных исходов удалось избежать, а вот серьезные увечья, с последующей инвалидностью - наблюдать приходилось.
1)было ли закидывание камнями,точно не известно
2) неизвестно кто спровоцировал ситуацию
3) полицейский ни по каким законам не имел права убивать человека иначе как при угрозе жизни.Более того,убийство допускается в самых крайних случаях когда угроза жизни от особо опасного преступника на самом деле реальна и серьезна
Закидывание камнями я привел как пример, не утверждая, что это имело место.
Кто спровоцировал - не имеет значения.
Определить что является, а что не является угрозой жизни объективно - не возможно. Знаю по себе. В армии по долгу службы многократно приходилось принимать подобное решение.
1)было ли закидывание камнями,точно не известно
2) неизвестно кто спровоцировал ситуацию
3) полицейский ни по каким законам не имел права убивать человека иначе как при угрозе жизни.Более того,убийство допускается в самых крайних случаях когда угроза жизни от особо опасного преступника на самом деле реальна и серьезна
Закидывание камнями я привел как пример, не утверждая, что это имело место.
Кто спровоцировал - не имеет значения.
Определить что является, а что не является угрозой жизни объективно - не возможно. Знаю по себе. В армии по долгу службы многократно приходилось принимать подобное решение.
посетитель-74
Мастер
3/31/2009, 10:27:22 PM
((A)nti-System @ 28.03.2009 - время: 01:14) Ну если в историческом машстабе то не так давно было масса примеров иных отношений в обществе...Всего то пару веков назад...
Ну можно вспомнить еще анархо движение России и революцию Испании 30-г...
Во-первых, напомнить, чем закончились те революции? Воцарением ещё более страшных режимов, нежели, которые были свергнуты. Мало одержать победу, надо ещё умело воспользоваться её плодами.
Помните расхожую фразу, про романтиков, которые делают революции и прагматиков, которые пожинают её плоды? Что толку от самых лучших намерений, если они так и не воплотились в жизнь?
Во-вторых, я Вас спрашивал, где Вы возьмёте людей, которые будут обладать качествами необходимыми для построения анархического завтра?
Я таких людей встречал только в романе Стругацких "Полдень. 22 век.", да у Казанцева, у которого, что ни роман, то великая коммунистическая стройка. А так замкнутый круг выходит, чтобы построить "светлое общество анархического завтра", нужны "люди будущего", но чтобы воспитать таких людей в нужном количестве, нужно чтобы это общество уже существовало.
Ответ на ваш вопрос заключается в опыте многих стран,где легализовано ношение оружия.Вопреки доводам нынешних милиционеров и власти(которая боится за свое положение и потому не дает людям вооружится),в большинстве стран,где люди могут сами себя защитить,число тяжких преступлений значительно снижается после введения подобного закона...Практика показывает,что в социально благополучном обществе,в котором,к тому же,человек может себя защищить сам,преступлений гораздо меньше
В первую, очередь их безопасность обеспечивается наличием высокоэффективной работой полиции и неотвратимостью справедливого наказания. Оружие в руках у населения это существенное дополнение, но не более. Т.к. каждый гражданин сам за себя и для патрулирования, борьбы с организованными бандами нужны специальные структуры. Сначала они появляются на добровольной основе, типа, отрядов самообороны или комитетов бдительности, но рано или поздно обрастают вполне профессиональными структурами.
Если не знали, то нынешняя полицейская служба не так уж и давнее изобретение, а долгое время спасение утопающих было делом рук самих утопающих.
Власти только, иногда, выделяли вооружённую стражу для борьбы с совсем уж беспредельщиками, следили за порядком поблизости от королевских или баронских дворцов, да чинили суд с расправой. Татей, разбойников, всяких там робингудов и ванек с каинами обыватели и купцы ловили сами. Иногда, тащили в суд, иногда, вершили правосудие на месте. Если могли.
Тезис о том, что дайте нам оружие, мы сами порядок наведём, у меня вызывает вполне обоснованное сомнение. А кто сейчас мешает? Сколько у нас преступников? Ну, миллион, ну, два, три, и не все они вооружены, а законопослушных? Тем не менее, порядок навести не можем.
Пистолет в кармане законопослушного гражданина - средство личной самозащиты от незаконного и насильственного посягательства, а не для борьбы с уличной и оргпреступностью и наведения конституционного порядка в стране. Н
И не смешите меня рассуждениями, что власть боится вооружённого народа. Добро бы ещё речь шла о тяжёлом вооружении, автоматическом оружии. А гладкоствол или маломощная копия ПМ, против организованной вооружённой силы...
Это да...Просто большинство должно быть не аморфной тупоймассой,идущей за вождями...Иначе и правда ничего толкового не выйдет.
А не факт, что, став нетупой и не аморфной, это масса пойдёт за анархистами. У ней, у массы, может своё видение появиться своего будущего.
А вы много найдете нынешних политиков,которые во всех красках вам опишут,к примеру,модель функционирования существующего мегаполиса или хотябы среднего по размерам города? Ну в смысле опишет в деталях работу всех структур и тд...
Политик говорит: выберите меня, а я найду людей, которые сумеют организовать работу, чтобы Вам было хорошо. Если они не справятся, то Вы спросите с меня.
Насколько он искренен и насколько хорошо эта система работает - второй вопрос. Но я знаю, что есть люди, которым эти полномочия делегировали. Они несут ответственность, но и пользуются определённой властью в рамках своих полномочий.
Вы же говорите: мы разгоним всех чиновников, бюрократов, полицейских и политиков и будем сообща решать, что и как делать.
Вот мне и представляется утро небольшого города, где жители на центральной площади с утра спорят, кто будет убирать улицы, кто будет определять, что они хорошо убраны, во сколько открывать городской рынок и во сколько выключать уличное освещение, а заодно рассмотрят спор о потраве огорода жителя Х свиньёй жителя У.
Я все же не могу разбираться во всех сферах жизни.Но от спецов в подобных сферах слышал,что это возможно,хотя конечно многое прийдется перестроить.Про примеры самоуправляющихся предприятий я уже писал,правда в иной теме
Вот в том и проблема, что не разбираетесь, но, увлекшись идеей, все возникающие проблемы и сложности оставляете за скобками, мол, всё само собой уложится и как-нибудь решится. Вам спецы сказали? А Вам в голову не приходило, что они также могут ошибаться и вопрос, а спецы ли они? А мнение спецов-неанархистов не хотите выслушать?
Про самоуправляющиеся предприятия писали, было. Только, во-первых, где они сейчас? Не выдержали конкуренции? Значит, не настолько эффективны?
Во-вторых, насколько я понял, то там рабочие не решали общим голосованием, что сегодня вытачиваем столько деталей, перечисляем столько-то денег и т.д. Они выбирали из своих коллег представителей, которые осуществляли ежедневное руководство, следили за качеством труда, дисциплиной, вырабатывали предложения и рекомендации общему собранию, которое могло и переизбрать их. Так, что это скорее демократически-социалистическое хозяйство, где руководство и основные решения принимались голосованием, а средства труда принадлежали трудящимся, но прослойка управленцев и там была.
Ну можно вспомнить еще анархо движение России и революцию Испании 30-г...
Во-первых, напомнить, чем закончились те революции? Воцарением ещё более страшных режимов, нежели, которые были свергнуты. Мало одержать победу, надо ещё умело воспользоваться её плодами.
Помните расхожую фразу, про романтиков, которые делают революции и прагматиков, которые пожинают её плоды? Что толку от самых лучших намерений, если они так и не воплотились в жизнь?
Во-вторых, я Вас спрашивал, где Вы возьмёте людей, которые будут обладать качествами необходимыми для построения анархического завтра?
Я таких людей встречал только в романе Стругацких "Полдень. 22 век.", да у Казанцева, у которого, что ни роман, то великая коммунистическая стройка. А так замкнутый круг выходит, чтобы построить "светлое общество анархического завтра", нужны "люди будущего", но чтобы воспитать таких людей в нужном количестве, нужно чтобы это общество уже существовало.
Ответ на ваш вопрос заключается в опыте многих стран,где легализовано ношение оружия.Вопреки доводам нынешних милиционеров и власти(которая боится за свое положение и потому не дает людям вооружится),в большинстве стран,где люди могут сами себя защитить,число тяжких преступлений значительно снижается после введения подобного закона...Практика показывает,что в социально благополучном обществе,в котором,к тому же,человек может себя защищить сам,преступлений гораздо меньше
В первую, очередь их безопасность обеспечивается наличием высокоэффективной работой полиции и неотвратимостью справедливого наказания. Оружие в руках у населения это существенное дополнение, но не более. Т.к. каждый гражданин сам за себя и для патрулирования, борьбы с организованными бандами нужны специальные структуры. Сначала они появляются на добровольной основе, типа, отрядов самообороны или комитетов бдительности, но рано или поздно обрастают вполне профессиональными структурами.
Если не знали, то нынешняя полицейская служба не так уж и давнее изобретение, а долгое время спасение утопающих было делом рук самих утопающих.
Власти только, иногда, выделяли вооружённую стражу для борьбы с совсем уж беспредельщиками, следили за порядком поблизости от королевских или баронских дворцов, да чинили суд с расправой. Татей, разбойников, всяких там робингудов и ванек с каинами обыватели и купцы ловили сами. Иногда, тащили в суд, иногда, вершили правосудие на месте. Если могли.
Тезис о том, что дайте нам оружие, мы сами порядок наведём, у меня вызывает вполне обоснованное сомнение. А кто сейчас мешает? Сколько у нас преступников? Ну, миллион, ну, два, три, и не все они вооружены, а законопослушных? Тем не менее, порядок навести не можем.
Пистолет в кармане законопослушного гражданина - средство личной самозащиты от незаконного и насильственного посягательства, а не для борьбы с уличной и оргпреступностью и наведения конституционного порядка в стране. Н
И не смешите меня рассуждениями, что власть боится вооружённого народа. Добро бы ещё речь шла о тяжёлом вооружении, автоматическом оружии. А гладкоствол или маломощная копия ПМ, против организованной вооружённой силы...
Это да...Просто большинство должно быть не аморфной тупоймассой,идущей за вождями...Иначе и правда ничего толкового не выйдет.
А не факт, что, став нетупой и не аморфной, это масса пойдёт за анархистами. У ней, у массы, может своё видение появиться своего будущего.
А вы много найдете нынешних политиков,которые во всех красках вам опишут,к примеру,модель функционирования существующего мегаполиса или хотябы среднего по размерам города? Ну в смысле опишет в деталях работу всех структур и тд...
Политик говорит: выберите меня, а я найду людей, которые сумеют организовать работу, чтобы Вам было хорошо. Если они не справятся, то Вы спросите с меня.
Насколько он искренен и насколько хорошо эта система работает - второй вопрос. Но я знаю, что есть люди, которым эти полномочия делегировали. Они несут ответственность, но и пользуются определённой властью в рамках своих полномочий.
Вы же говорите: мы разгоним всех чиновников, бюрократов, полицейских и политиков и будем сообща решать, что и как делать.
Вот мне и представляется утро небольшого города, где жители на центральной площади с утра спорят, кто будет убирать улицы, кто будет определять, что они хорошо убраны, во сколько открывать городской рынок и во сколько выключать уличное освещение, а заодно рассмотрят спор о потраве огорода жителя Х свиньёй жителя У.
Я все же не могу разбираться во всех сферах жизни.Но от спецов в подобных сферах слышал,что это возможно,хотя конечно многое прийдется перестроить.Про примеры самоуправляющихся предприятий я уже писал,правда в иной теме
Вот в том и проблема, что не разбираетесь, но, увлекшись идеей, все возникающие проблемы и сложности оставляете за скобками, мол, всё само собой уложится и как-нибудь решится. Вам спецы сказали? А Вам в голову не приходило, что они также могут ошибаться и вопрос, а спецы ли они? А мнение спецов-неанархистов не хотите выслушать?
Про самоуправляющиеся предприятия писали, было. Только, во-первых, где они сейчас? Не выдержали конкуренции? Значит, не настолько эффективны?
Во-вторых, насколько я понял, то там рабочие не решали общим голосованием, что сегодня вытачиваем столько деталей, перечисляем столько-то денег и т.д. Они выбирали из своих коллег представителей, которые осуществляли ежедневное руководство, следили за качеством труда, дисциплиной, вырабатывали предложения и рекомендации общему собранию, которое могло и переизбрать их. Так, что это скорее демократически-социалистическое хозяйство, где руководство и основные решения принимались голосованием, а средства труда принадлежали трудящимся, но прослойка управленцев и там была.
(A)nti-System
Профессионал
3/31/2009, 10:51:18 PM
Во-первых, напомнить, чем закончились те революции? Воцарением ещё более страшных режимов, нежели, которые были свергнуты. Мало одержать победу, надо ещё умело воспользоваться её плодами.
Помните расхожую фразу, про романтиков, которые делают революции и прагматиков, которые пожинают её плоды? Что толку от самых лучших намерений, если они так и не воплотились в жизнь?
Во-вторых, я Вас спрашивал, где Вы возьмёте людей, которые будут обладать качествами необходимыми для построения анархического завтра?
Я таких людей встречал только в романе Стругацких "Полдень. 22 век.", да у Казанцева, у которого, что ни роман, то великая коммунистическая стройка. А так замкнутый круг выходит, чтобы построить "светлое общество анархического завтра", нужны "люди будущего", но чтобы воспитать таких людей в нужном количестве, нужно чтобы это общество уже существовало.
Что касается того,что завоевания революций нужно удержать...Согласен это так,а что касается ошибок,нужно их анализировать дабы в будущем не допускать.Это актуально для всех сфер жизни,не только политики
Что касается людей и их качеств,имхо,большинство жителей современных западных стран вполне готовы к существованию в рамках анархического общества.С Россией конечно сложнее,факт,но все равно нужно развивать идеи солидарности,совместного действия и саморегуляции...
В первую, очередь их безопасность обеспечивается наличием высокоэффективной работой полиции и неотвратимостью справедливого наказания. Оружие в руках у населения это существенное дополнение, но не более. Т.к. каждый гражданин сам за себя и для патрулирования, борьбы с организованными бандами нужны специальные структуры. Сначала они появляются на добровольной основе, типа, отрядов самообороны или комитетов бдительности, но рано или поздно обрастают вполне профессиональными структурами.
Если не знали, то нынешняя полицейская служба не так уж и давнее изобретение, а долгое время спасение утопающих было делом рук самих утопающих.
Власти только, иногда, выделяли вооружённую стражу для борьбы с совсем уж беспредельщиками, следили за порядком поблизости от королевских или баронских дворцов, да чинили суд с расправой. Татей, разбойников, всяких там робингудов и ванек с каинами обыватели и купцы ловили сами. Иногда, тащили в суд, иногда, вершили правосудие на месте. Если могли.
Тезис о том, что дайте нам оружие, мы сами порядок наведём, у меня вызывает вполне обоснованное сомнение. А кто сейчас мешает? Сколько у нас преступников? Ну, миллион, ну, два, три, и не все они вооружены, а законопослушных? Тем не менее, порядок навести не можем.
Пистолет в кармане законопослушного гражданина - средство личной самозащиты от незаконного и насильственного посягательства, а не для борьбы с уличной и оргпреступностью и наведения конституционного порядка в стране. Н
И не смешите меня рассуждениями, что власть боится вооружённого народа. Добро бы ещё речь шла о тяжёлом вооружении, автоматическом оружии. А гладкоствол или маломощная копия ПМ, против организованной вооружённой силы...
Для защиты правопорядка
1) вооружение народа
2) обеспечение нормальных условий жизни(социальное неравенство порождает преступность)
3) Недавно читал статью,если не ошибаюсь,некоего Попова...Которую раскрутили Сми из за фразы про регулирование рождаемости в Африканских странах.Так вот,среди его предложений много тех,которые можно отнести к анархо-капитализму....В частности,там есть интересная идея независимости судов и полиции от государства...
Есть иной вариант - для охраны правопорядка создается структура состоящая из простых граждан(охраны обороны) полностью контролируемая снизу,не имеющая привелегий.Думается мне,такая система будет гораздо эффективнее нынешней полиции,сотрудники которой больше обеспокоены мнением начальства,чем граждан,и основная цель которой - вовсе не защита граждан а защита режима
По поводу того - что мешает сейчас...А мешает то что большинство преступников вооружены,в отличие от простых людей...
Исключение составляет только мелкая шпана
И кстати именно государственная структура - хорошее поле для развитие орг преступности(про тесную связь преступности и бизнеса,власти,широко известно)
Политик говорит: выберите меня, а я найду людей, которые сумеют организовать работу, чтобы Вам было хорошо. Если они не справятся, то Вы спросите с меня.
Насколько он искренен и насколько хорошо эта система работает - второй вопрос. Но я знаю, что есть люди, которым эти полномочия делегировали. Они несут ответственность, но и пользуются определённой властью в рамках своих полномочий.
Вы же говорите: мы разгоним всех чиновников, бюрократов, полицейских и политиков и будем сообща решать, что и как делать.
Вот мне и представляется утро небольшого города, где жители на центральной площади с утра спорят, кто будет убирать улицы, кто будет определять, что они хорошо убраны, во сколько открывать городской рынок и во сколько выключать уличное освещение, а заодно рассмотрят спор о потраве огорода жителя Х свиньёй жителя У.
про возможную схему делегирования при анархии было написано в программе АКС,которую я цитировал в старой теме про анархию(в т.ч. и своими словами),сейчас бы выложил,да там на сервере проблемы
Суть в том,что делегаты в любой момент могут быть отозваны и не занимаются принуждением к чему либо их избравших...Плюс делегату указываются требования снизу,что и как...
Вот в том и проблема, что не разбираетесь, но, увлекшись идеей, все возникающие проблемы и сложности оставляете за скобками, мол, всё само собой уложится и как-нибудь решится. Вам спецы сказали? А Вам в голову не приходило, что они также могут ошибаться и вопрос, а спецы ли они? А мнение спецов-неанархистов не хотите выслушать?
Про самоуправляющиеся предприятия писали, было. Только, во-первых, где они сейчас? Не выдержали конкуренции? Значит, не настолько эффективны?
Во-вторых, насколько я понял, то там рабочие не решали общим голосованием, что сегодня вытачиваем столько деталей, перечисляем столько-то денег и т.д. Они выбирали из своих коллег представителей, которые осуществляли ежедневное руководство, следили за качеством труда, дисциплиной, вырабатывали предложения и рекомендации общему собранию, которое могло и переизбрать их. Так, что это скорее демократически-социалистическое хозяйство, где руководство и основные решения принимались голосованием, а средства труда принадлежали трудящимся, но прослойка управленцев и там была.
Ну я точно уверен,что хуже чем в нынешней России,не будет...
Про самоуправляющиеся предприятия - думаю были и есть и еще,просто не читал подробно на эту тему...Про те предприятия о которых писал раньше,поищу инфу о том,что с ними сейчас.
Знаю,что есть предприятия,акции которых распределены поровну(или почти поровну) между рабочими
Что касается управленцев - при анархии не должно быть власти (то есть принуждения и подавления),но организованность быть должна
А на тех предприятиях управленцы в полной мере таковыми не являлись,тк выполняли преимущественно координирующие функции+ могли быть переизбраны в любой момент и потому не имели возможности идти против воли избравших
Помните расхожую фразу, про романтиков, которые делают революции и прагматиков, которые пожинают её плоды? Что толку от самых лучших намерений, если они так и не воплотились в жизнь?
Во-вторых, я Вас спрашивал, где Вы возьмёте людей, которые будут обладать качествами необходимыми для построения анархического завтра?
Я таких людей встречал только в романе Стругацких "Полдень. 22 век.", да у Казанцева, у которого, что ни роман, то великая коммунистическая стройка. А так замкнутый круг выходит, чтобы построить "светлое общество анархического завтра", нужны "люди будущего", но чтобы воспитать таких людей в нужном количестве, нужно чтобы это общество уже существовало.
Что касается того,что завоевания революций нужно удержать...Согласен это так,а что касается ошибок,нужно их анализировать дабы в будущем не допускать.Это актуально для всех сфер жизни,не только политики
Что касается людей и их качеств,имхо,большинство жителей современных западных стран вполне готовы к существованию в рамках анархического общества.С Россией конечно сложнее,факт,но все равно нужно развивать идеи солидарности,совместного действия и саморегуляции...
В первую, очередь их безопасность обеспечивается наличием высокоэффективной работой полиции и неотвратимостью справедливого наказания. Оружие в руках у населения это существенное дополнение, но не более. Т.к. каждый гражданин сам за себя и для патрулирования, борьбы с организованными бандами нужны специальные структуры. Сначала они появляются на добровольной основе, типа, отрядов самообороны или комитетов бдительности, но рано или поздно обрастают вполне профессиональными структурами.
Если не знали, то нынешняя полицейская служба не так уж и давнее изобретение, а долгое время спасение утопающих было делом рук самих утопающих.
Власти только, иногда, выделяли вооружённую стражу для борьбы с совсем уж беспредельщиками, следили за порядком поблизости от королевских или баронских дворцов, да чинили суд с расправой. Татей, разбойников, всяких там робингудов и ванек с каинами обыватели и купцы ловили сами. Иногда, тащили в суд, иногда, вершили правосудие на месте. Если могли.
Тезис о том, что дайте нам оружие, мы сами порядок наведём, у меня вызывает вполне обоснованное сомнение. А кто сейчас мешает? Сколько у нас преступников? Ну, миллион, ну, два, три, и не все они вооружены, а законопослушных? Тем не менее, порядок навести не можем.
Пистолет в кармане законопослушного гражданина - средство личной самозащиты от незаконного и насильственного посягательства, а не для борьбы с уличной и оргпреступностью и наведения конституционного порядка в стране. Н
И не смешите меня рассуждениями, что власть боится вооружённого народа. Добро бы ещё речь шла о тяжёлом вооружении, автоматическом оружии. А гладкоствол или маломощная копия ПМ, против организованной вооружённой силы...
Для защиты правопорядка
1) вооружение народа
2) обеспечение нормальных условий жизни(социальное неравенство порождает преступность)
3) Недавно читал статью,если не ошибаюсь,некоего Попова...Которую раскрутили Сми из за фразы про регулирование рождаемости в Африканских странах.Так вот,среди его предложений много тех,которые можно отнести к анархо-капитализму....В частности,там есть интересная идея независимости судов и полиции от государства...
Есть иной вариант - для охраны правопорядка создается структура состоящая из простых граждан(охраны обороны) полностью контролируемая снизу,не имеющая привелегий.Думается мне,такая система будет гораздо эффективнее нынешней полиции,сотрудники которой больше обеспокоены мнением начальства,чем граждан,и основная цель которой - вовсе не защита граждан а защита режима
По поводу того - что мешает сейчас...А мешает то что большинство преступников вооружены,в отличие от простых людей...
Исключение составляет только мелкая шпана
И кстати именно государственная структура - хорошее поле для развитие орг преступности(про тесную связь преступности и бизнеса,власти,широко известно)
Политик говорит: выберите меня, а я найду людей, которые сумеют организовать работу, чтобы Вам было хорошо. Если они не справятся, то Вы спросите с меня.
Насколько он искренен и насколько хорошо эта система работает - второй вопрос. Но я знаю, что есть люди, которым эти полномочия делегировали. Они несут ответственность, но и пользуются определённой властью в рамках своих полномочий.
Вы же говорите: мы разгоним всех чиновников, бюрократов, полицейских и политиков и будем сообща решать, что и как делать.
Вот мне и представляется утро небольшого города, где жители на центральной площади с утра спорят, кто будет убирать улицы, кто будет определять, что они хорошо убраны, во сколько открывать городской рынок и во сколько выключать уличное освещение, а заодно рассмотрят спор о потраве огорода жителя Х свиньёй жителя У.
про возможную схему делегирования при анархии было написано в программе АКС,которую я цитировал в старой теме про анархию(в т.ч. и своими словами),сейчас бы выложил,да там на сервере проблемы
Суть в том,что делегаты в любой момент могут быть отозваны и не занимаются принуждением к чему либо их избравших...Плюс делегату указываются требования снизу,что и как...
Вот в том и проблема, что не разбираетесь, но, увлекшись идеей, все возникающие проблемы и сложности оставляете за скобками, мол, всё само собой уложится и как-нибудь решится. Вам спецы сказали? А Вам в голову не приходило, что они также могут ошибаться и вопрос, а спецы ли они? А мнение спецов-неанархистов не хотите выслушать?
Про самоуправляющиеся предприятия писали, было. Только, во-первых, где они сейчас? Не выдержали конкуренции? Значит, не настолько эффективны?
Во-вторых, насколько я понял, то там рабочие не решали общим голосованием, что сегодня вытачиваем столько деталей, перечисляем столько-то денег и т.д. Они выбирали из своих коллег представителей, которые осуществляли ежедневное руководство, следили за качеством труда, дисциплиной, вырабатывали предложения и рекомендации общему собранию, которое могло и переизбрать их. Так, что это скорее демократически-социалистическое хозяйство, где руководство и основные решения принимались голосованием, а средства труда принадлежали трудящимся, но прослойка управленцев и там была.
Ну я точно уверен,что хуже чем в нынешней России,не будет...
Про самоуправляющиеся предприятия - думаю были и есть и еще,просто не читал подробно на эту тему...Про те предприятия о которых писал раньше,поищу инфу о том,что с ними сейчас.
Знаю,что есть предприятия,акции которых распределены поровну(или почти поровну) между рабочими
Что касается управленцев - при анархии не должно быть власти (то есть принуждения и подавления),но организованность быть должна
А на тех предприятиях управленцы в полной мере таковыми не являлись,тк выполняли преимущественно координирующие функции+ могли быть переизбраны в любой момент и потому не имели возможности идти против воли избравших