|
Ум, действительно, может быть препятствием для "достижения совершенства" и является таковым у большинства современных людей. Это потому, что он ориентирован как раз вовне, на восприятие и обработку информации из окружающего нас грубо-материального (чувственного) мира, то есть мира телесного. Но без этого никакая эволюция, никакое "достижение совершенства" вообще невозможны. Даже сама проблема не может быть осознана без ума. Ум - единственное средство, позволяющее сознанию (которое, согласно эзотерическим доктринам, есть даже у минералов) превратиться однажды в самоосознание.
Развивая ум, мы создаем возможность перехода к осознанию необходимости сделать шаг за пределы умы, к сверхсознанию. Это происходит тогда, когда количество накопленных знаний переходит в качество (по закону диалектики).
С этим я согласен, ибо понятие "много" относительно. Можно накапливать всё больше и больше знаний, оставаясь просто интеллектуалом. Но только развитый интеллект способен однажды осознать, насколько бессмысленен груз знаний сам по себе, без духовной основы. Не буду оригинален, сказав, что и Кришна, и Гаутама Будда, и Шанкарачарья имели блестящую интеллектуальную подготовку (заметьте, кстати, что первые два были принцами и получили лучшее образование своего времени, вполне владея непростыми доктринами индийской философии). Достигнув просветления, они стали Великими Учителями именно потому, что были подготовлены к этому должным образом, и их ум стал орудием учительства для остального человечества. Официальные евангелия молчат о большей части жизни Иисуса, но апокрифы утверждают, что он также получил обширные познания в духовных школах Индии и Тибета, проведя детство в другой колыбели Знания - Египте. |
|
Повторюсь, эволюция ума - не менее сложный процесс, чем эволюция вещества. Почему же на этом пути должны быть только розы? Увы, есть и шипы. панда
И опять соглашусь лишь отчасти. Да, ум, открыв перед эволюционирущей в физическом теле духовной сущностью (перед человеком) новые возможности, становится затем препятствием, привязывая человека к объектам чувственного мира. Он же, будучи выше по своей природе, чем чувства, заставляет человека следовать не природным инстинктам (как животные, которые действительно лучше ощущают биологические и некоторые физические поля), а различным интеллектуальным концепциям, которые могут быть порой абсурдны. Но это происходит оттого, что ум, занимая промежуточное место между триадой низших тел человека и триадой тел преимущественно духовных, из проводника превратился в заслон. Исправление ситуации (просветление, самоосознание) заключается не в отказе от самого принципа ума или его уничтожения, а в перемещении точки сборки сознания выше ума, за его пределы. Состояние медитации и есть состояние не-ума, когда человек осознает себя как Вечного Свидетеля, для которого и тело, и чувства, и ум - лишь внешние объекты, с которыми он временно связан, но к которым не привязан и от которых не зависим. |
|
Я о том же. Надо сдержиать эмоции по жизни, но пять же в момент действия необходимо направить энергию в нужную сторону что бы открыть резерв, который не открывается из-за безразличности, отсуствия простого насышенного энергетикой порыва к действию. Эта истинна верна для всех кто не придерживается будиских взглядов на эмоции и энергетику. Эмоция - ключ к открытию энергетических резервов. Она также помогает человеку опредилится с тем к какой именно стороне он онотносится. Злой человек желает зла, добрый в крайем случае лищь победы себе. Скажу лищь в развитии основной мысли темы что в 95%-ах выбор субъектом той или иной стороны - это не что иное как реакция на окружающий его мир, 4% генетическая предрасположенность, а вот 1% - это война светлых и темных сил в высшем понимании. Короче говоря "Ум человека-порождение "темных сил"" в основном является таковым как побочный эффект нашего общества. А если уж гворить о том,что этой энергетикой питаются некие сущности то сначало надо выеснить не исходит ли сама проблема от нас самих, т.е. не находится целиком в нащей голове. gayatri почитав ваши замечательные теоретические трактаты я словно окунулся в школьные учебники по физике. Теории много, и головной боли тоже . А в жизни пригодится мало. В вашем последнем посте вы очень хорошо описали принципы человеческой сущности, но мне кажется что человек вы глубоко привержены своим убеждениям и это действует на ваше мировоззрение. |
панда | |
|
Gayatri! Спасибо за подробные и интересные рассуждения!!! Села писать ответ,только спустя несколько дней..Собиралась,на самом деле,просто поблагодарить за высказанное отношение..НО,прочитав два последних поста еще раз,вдруг поняла,что еще больше убеждаюсь в том,что моя предложенная версия очень близка к истине...Не смотря на то,что Вы очень аргументированно объяснили свою точку зрения,своими аргументами вы почему-то меня убедили в обратном..Попытаюсь объяснить,если получится,т.к. это мне еще предстоит "додумать"... "Эволюция ума"..я признаю сие явление..НО,как правильно Вы сказали,мы получаем информацию извне и воспринимаем уже порядок,кот. "сформирован" людьми ,цивилизацией..И ум наш развивается в соответствии с требованиями общества..Мы умнеем,делаем открытия,преобразуем себя ,решаем сложные вопросы..НО,на что ориентированно наше общество,прогрессивно развивающееся? Оно ориентированно на: облегчение условий труда,открытие способов лечения тяжелых болезней,создание более совершенного оружия и т. д.И наш ум,подчиняясь требованиям об-ва,развивается в том же направлении.. Деятельность ума обширна,но ,продолжительность жизни человека не зависит от его ума ,в среднем-умные живут столько же,сколько и не очень.Возможность общаться с природой и энергетикой земли-это тоже не сфера "интересов ума"..Умный человек постарается вовремя вылечить свою болезнь,но это не значит,что он в силах недопустить ее возникновение...и самое главное:умный человек никогда не станет "выбиваться" из основной массы людей,и вести образ жизни ,не соответствующий стереотипам об-ва,в кот. он живет, ,но наиболее подходящий для его духовного ,совершенствования или достижения состояния внутренней гармонии,даже если он будет чувствовать необходимость чего-то того,что нужно именно ему,но это не приемлимо для "толпы",он скорее всего "задавит" в себе "голос тела",и будет соответствовать..общепринятым нормам.. Продолжение следует... |
панда | |||
|
в таком случае,наивеличайшие умы человечества,должны бы кроме ума владеть и другими способностями,недоступными менее умным..Вы понимаете,про какие способности я говорю..Кроме того,они должны быть более раскомплексованными(они ж должны понимать,что комплексы мешают жить),да и вообще все они должны стать магами в итоге... |
laeda | |
|
хм... тем так сказать просо животрепещущая! рассуждаем о негативаности ума, так живо и хорошенько нашпигованый знаниями, припудреный всякими умствованиями... и прочим. всё конечно онтерессно.. соглачен с тем что человек перестаёт "слушать" собственное тело и делает скорее упор на таких вещах, как удобство, комфорт, счастье, удовольствие. моя позиция такова: всему в мире свое место, у каждого своя судьба. нет единого пути развития, как пытаются предложить многие участники темы. ум должен занимать строго отведённую роль в организации, созидании развитии... ум - его функция сбор и анализ. и только этом ум и должен заниматься. управление жизнью - функция сознания, природы будды, души и др. аналогично указывающие слова ум, не имеет положительного или отрицательного знака, хотя "полярность" создаёт именно ум, хотя всё в мире абсолютно "нейтрально" - просто есть. человеку живущему в лое цивилизации очень важно развивать три начала: ум, тело, и душу, но в равной степени, так, что бы ниодно из начал не доменировало.... имхо |
|
Я с этим и не спорю. Просто я рассматриваю человека как сложно устроенное существо, любая часть которого выполняет определенную функцию. Ум сам по себе ничем не плох, как не является злом и физическое тело (были ведь и такие взгляды, видевшие в теле источник греха и порока). Главное - чтобы все части человеческого существа выполняли свою функцию, должным образом взаимодействуя друг с другом. В древнем ведическом писании, Катха Упанишаде, устройство человека представлено в образе колесницы: Знай, что атман (сознание) – это едущий в колеснице (её владелец), Тело – колесница. Знай, что разум – возница, Мысли поистине узда. Говорят, что чувства – это кони, А то, что действует на чувства, – их пастбище. Мудрецы говорят, что упряжка из тела, чувств и мысли И есть наслаждающийся (атман). Лишь хозяин колесницы может указать истинную цель путешествия. Когда же хозяин теряет управления, разум и мысли подпадают под влияние чувственных влечений. Кони рвут колесницу каждый в свою сторону, стремясь к разным чувственным обектам. В таком состоянии пребывает большинство людей. Ум - это лишь биокомпьютер, он не может быть хозяином тела, ибо не предназначен для этого. Отсюда его разрушительное воздествие на многие сферы жизни. Но ум - не зло сам по себе, просто он должен быть средством управления, а не хозяином. Хорошо натренированный (развитый) ум может быть очень эффективным инструментом, но вначале власть должна вернуться к сознанию. Это и есть то "просветление", а точнее - "пробуждение", о котором говорят на Востоке. |
|
Я не говорил, что развитие ума автоматически приводит к достижению каких-либо сверхспособностей. Но, признавая реинкарнацию, я думаю, что лишь овладев в ходе инкарнационного цикла принципами низших тел, можно осознать бессмысленность сансары и кармической деятельности. Только достигнув пика материального развития, вершины интеллекта, можно понять всю тщету мирских достижений и обратиться к поиску Высшего, Нетленного, Вечного. До тех пор человек будет искать наслаждений, богатства, власти... Что до магии, она является использованием психических способностей для управления другими людьми и событиями, исходя из эгоистических соображений. Такие манипуляции вносят хаос в мироздание и усугубляют карму. Горделивое желание несовершенного человека управлять миром лишь подпитывает Эго, которое и без того является препятствием для духовного развития. Никто из просветленных не учил магии, по одной причине: духовный уровень находится выше психического, и тот, кто достиг духовного тела, утрачивает Эго и личные желания. Полная власть над сиддхами (сверхспособностями, возможностями психического тела) приходит тогда, когда в них уже нет потребности: "Обладать всем может лишь тот, кто ни в чем не нуждается". Предшествующие цивилизации погибли из-за злоупотребления психическими силами, выродившись в сообщества черных магов. Поэтому, обладание магическими способностями - отнюдь не цель развития человека и не шаг вперед на пути духовной эволюции... |
панда | |||
|
Да,к сожалению,магию многие используют в корыстных,эгоистических целях..Но,магия всего лишь наделяет человека определенными сверхспособностями,в том числе и подразумевает духовное развитие,а не рекомендует использовать их протв кого-то или чего-то....Как верно Вы подметили,несовершенность людей-следствие существования черных магов.Но тем не менее,если человек "научился" обладать магическим искусством,он несомненно переходит на ступеньку выше по сравнению с другими людьми...Используя магию во вред людям,"черные" делают это сознательно...И ум к сожалению, "не препятствие"...в существовании такого явления.. Gayatri! Я вижу,Вам близка восточная философская школа..Какая именно? |
|
Заранее извиняюсь за оффтоп, но, если мой ответ поможет лучше понять сказанное мною ранее... Я бы не сказал, что являюсь приверженцем какой-либо одной традиции. Религиозно-философское наследие Индии столь богато и одновременно столь глубоко по содержанию, что вызывает трепет у неподготовленного ума. Тем не менее, должен выделить великого Шанкару (Шри Шанкарачарью), которому удалось обобщить идеи предшественников и создать стройную систему адвайта-веданты, ставшую основой для многих школ индийской философии. Буддизм (независимо от того, считать его философией или религией) также стал продолжением духовной традиции Индии, преломившейся в индивидуальном озарении Гаутамы Будды. Из нескольких школ буддизма мне ближе его дальневосточная школа, вобравшая в себя и духовные достижения даосской традиции - дзэн-буддизм. Грандиозная работа по обобщению мистических учений и философских идей всех времен и народов была проделана Теософским обществом, прежде всего - его основательницей Еленой Блаватской. В её трудах можно почерпнуть множество ценных сведений. Важным мне представляется то, что знакомство с "Тайной Доктриной", "Разоблаченной Изидой" и другими произведениями теософов разрушает множество стереотипов, предубеждений и ложных представлений, насаждавшихся официальным богословием. Из современников должен назвать мистика, чьё индивидуальное озарение в сочетании с глубокими познаниями в области философии позволило ему выразить современным языком то, о чем говорили в древности мистики разных традиций, от йогов до христиан, от суфиев до учителей дзэн - ОШО Раджниш, покинувший наш мир около 15 лет назад, оставил после себя богатое наследие, пусть даже и неоднозначное. |
панда | |
|
Спасибо,Gayatri! На самом деле мне очень важно знать,что думают по моей теме представители разных философских направлений..В свое время,в институте,я писала курсовую по дзен-буддизму,так что более-менее знакома с этой религией(условное понятие)..Хотя не помню,чтобы там уделялось какое-то внимание такому явлению,как "происхождение ума",как впрочем и в других направлениях я этого тоже не встречала..Единственный,кто затронул эту тему,Дон Хуан,учитель Кастанеды.. В любом случае,интересно.. |
Veles | |||
|
об этом я и сказал, что не имеет смысла полярность энергии, лишь бы была сильной |
панда | |||
|
тогда согласна.... Вспомнила тут фрагмент,когда колдун Дон Хуан (нецивиллизованный индеец) ведет беседу со своим сыном и его друзьями(умными,образованными молодыми людьми)..."Вот вы молитесь своей Деве Марии каждый день..Попросите,чтобы она вам "послала" дождь,а то плантации погибнут от засухи..Сможет ОНА это сделать?Нет..А я могу!!!" |
|
Согласен. Человечество давно перестало воспринимать человека как часть мира. Миром,оказывается, надо управлять и переделывать под самих себя. Человек отдельно - Мир отдельно. Человек - царь природы. Не учитывается то, что природе не стоит больших усилий уничтожить человечество в пару дней Человечество встало на путь регресса. Технологии развиваются - человек деградирует. Самое главное, что жить легче не становиться. Свободного времени у современного человека минимум. Его становиться только меньше. Что произошло с человеком? У человека сознание гипертрофировано. В этой теме произошла типичная несогласованность понятий. Все говорят на разных языках и определение ума у всех свое собственное. Сознание - часть психики управляющего механизмом целеполагания, постановкой задач и корректировкой действий в процессе решения задачи. Механизмы мышления лежат не только в сознании. Существуют бессознательные механизмы. Принимать решения при помощи сознания невозможно - оно только перебирает бесконечное количество вариантов. Если ты задумаешься над тем как ходишь, какие мышцы в данный момент напряжены, а какие расслаблены, какой частью стопы наступать, как переносить центр тяжести - навернешься очень быстро Беда человека в том, что механизмы решения задач, бессознательные механизмы по сравнению с сознанием недоразвиты. Почему это происходит? Да потому, что современная наука ущербна. Она живет по убийственному принципу "Знание ради знания". Нас с детских лет пичкают таким объемом информации, который нам 1. трудно переварить 2. никогда не будет применим в реальной жизни. Все "так, на всякий случай, вдруг пригодиться". Оптимальный современный ученик или студент - это человек с абсолютной памятью. Однако если развивать память в ущерб другим механизмам - человек вынужден жить в прошлом, а это патология. Человек учится тому,что делает. В ВУЗах бо большому счету учатся конспектировать, запоминать и извлекать из памяти - за это дают диплом. До решения задач доход крайне редко. Спроси себя: "Зачем мне это знать?!". Знания приходят сами и приходят как правило по "каналу", если они действительно необходимы. Я выучу квантовую физику, если мне это будет необходимо - зачем в меня это пихать?! "Знание ради знания" толкает в крайности, в бессмысленные эксперименты на животных и людях. Человек все больше и больше теряет это "ЗАЧЕМ?". Сознание держит остальные механизмы под гипнозом, не дает действовать спонтанно, когда это необходимо. Не дает просто действовать. Потому что в действии думать не надо. Самое неприятное, что происходит с человеком - атрофируется восприятие. Оно заменяется штампами и стереотипами. И здесь на форуме постоянно вылетают "умные фразы" типа : "У каждого свой путь". А слова - то пустые. Нет за ними ни переживаний, ни восприятия. Нет понимание в чем же эти различия, в чем их причина. Имеется в виду совершенно другое. "У каждого свой путь" - переводим на то, что человек имеет в виду "Я тебя не понимаю. Я имею право на собственное мнение. Разговор зашел в тупик." Современный социум не "заточен" под развитие индивидуальностей, совершенно не приспособлен. Чем ты более типовой, тем лучше. Потому и учат всех одному и тому же и не учат самому главному - развивать свою индивидуальность. А восприятие - соль индивидуальности. А ее заменяют стереотипами и штампами. Действие заменяется декларацией: "У каждого свое мнение!" (откуда?), "Каждый человек свободен выбирать!" (да неужели?). Декларируется только то, чего нет. Истинные вещи в декларации не нуждаются. |
|
Абсолютно согласен. Эмоции - топливо для психики. Эмоции - поставщик энергии. Искажения в отношении эмоций опять же вносит гипертрофированное сознание. Нас учат оценивать все. "Оцени - хорошо или плохо, негатив или позитив". Эмоции то зачем оценивать?! Хорошие или плохие, они просто ЕСТЬ. Почки не дадо оценивать. Хорошие у меня почки или плохие?! Нужны или не нужны?! Опосредованно ими управлять нужно, но оценивать то зачем? Сознание опять бросает в крайности - либо человек бегает за эмоциями, ищет их в экстриме. "Адреналиновые наркоманы" - люди оценившие функции эндокринной системы как очень позитивные. Эмоции начинают управлять человеком. Бывает и другая крайность "Эмоции надо глушить". Видали таких героев - Ноль энергетики. Святоши от морали. Жалкое зрелище. Вот ищем и ищем зло вне человека. "Черные силы", ""Злые сущности". Даже если есть оно, это зло вне человека. Нам с собой бы разобраться. Свои механизмы отрегулировать в нормальную систему, а уж потом и "темным силам" можно отвешивать по полной программе Практически каждый процесс в человеке уже подменен на ложный. Давайте разбираться с каждым. Заново, с чистого листа разбираться. Респект, Панда, что подняла такую тему. Пожалуй, магия - наука о том, как на "самом деле". И с умом с позиций магии тоже приходиться разбираться с нуля. |
KOsyak | |
|
Ум - есть некая комбинация мозга и И-поля
|
|
Ум - это не знание, а способность понимать (читай определение всоветской энциклопедии). |
панда | |||
|
и не спорю..просто чем больше его развиваешь,тем больше развивается способность "все понимать"... |
Saloooo | |||
|
Если быть формалистом (это тот кто объелся формалина), то можно повторять, разнообразие других. Но… Ум это не главное, гораздо важнее камо, чемо «он служит». Например: собака, слон. Мы видим поведение этих животных — это "последствия". Люди выделяются среди них. Абсолютно нет. Наш форум доказательство. Так что же ум — функция? Если ум понимает, что есть не ум…. С этого начинается человек. Не умом Человек отличается от слона и собаки. Кто это понимает продолжать не нужно. Остальные догоняют, что им дали мама с папой. Кстати о маме с папой? Ум всегда циклит не правда? |
|
Постепенно диалог сводится на то: нужен или не нужен человеку ум. А может он вообще дурной аттавизм и удалим его?. Это не флуд, а краткаое пересказывание предыдущих постов. Прежде чем дискуссировать, хочу спросить у автора темы : вопрос поставлен с точки зрения физиологии, магии или религии? Если первое - однозначно нужен, если второе - то тут вообще не с чем спорить: а чем запоминать будем, если мозга нет? Если третье - то это очередной финт христианского опиума, направленный на пиар своей любимой религии. П.С. по сабжу: а что тут выяснять? Вся планетарная экосистема является результатом эксперимента, ведущегося не один десяток тысяч лет(имею ввиду опыты над эволюцией человека). Причем эксперимент не наш, не земной. |
aLexZunder | |||
|
Так вот откуда ноги растут....... :) На мой взгляд учение Дона Хуана полный бред! Написано красиво, система вроде бы стройная, но она ни на чем не основывается. А вообще легко говорить о том, что ум - есть порождение темных сил в наш XXI век, когда с помощью великих умов были созданы все блага цивилизации которыми пользуются все (даже те, кто считает ум порождением темных сил). Я считаю, что человеческий ум это самый могущественный, универсальный и гибкий механизм для познания мира и изменения окружающего пространства. И то в какую сторону будет напавлена его деятельность - во зло или во благо зависит опять же от него ибо ни злых ни добрых сил несуществует, а существуют только люди. Вот тут говорилось о том, что сейчас человечество не развивается, а только накапливает знания. Я с этим категорически несогласен. Развитие цивилизации в XIX-XX веках коренным образом перевернуло человеческое миропонимание и восприятие. Позволило создать все то, что мы имеем сейчас и позволит еще большее. Но даже если сейчас и идет простое накопление знаний, то неизбежно через какое-то время произойдет качественный скачок, который поднимет человечество на новый уровень развития. Насчет морали и нравственности тоже могу сказать, что она изменилась в лучшую сторону. Я не думаю, что в более старые времена люди были добрее, лучше, честнее... Они также обманывали, завидовали, убивали, насиловали и т.д... Да и жестокостей всяких в те времена было сильно больше, чем сейчас. Так что только развитие ума, науки, стремления к познанию и изменению окружающей среды является верным путем для человечества. |
Herr_swin | |
|
Предагаю ещё тему, аналогичную этой: Непроходимая Тупость - наш ответ тёмным силам. Менты-армия света. Армейские генералы-гаранты победы светлых сил. Блондинки-они ведь тоже светленькие. Дурдом - продолжите сами. |
панда | |||||||||
|
Как это не на чем не основывается? Вы согласны,что если вы не принимаете это учение,то не факт,что оно настолько несерьезно..У Кастанеды много последователей и школ по всему миру..Это о чем-то говорит..
соглашусь,что ум-"автор" многих изобретений и открытий,НО в равной пропорции как прогрессивных,так и разрушительных..
вы опять забыли об обратной стороне: Ядерная бомба,СПИД,химическое оружие и т. д..
да ну что вы? Вот здесь не соглашусь..Вы только подумайте,лет через 500 поколение о чем почитает в книжках ,рассказывающих о 19 веке и о 20м?..Сравнивать не буду,сами поймете,что я имела ввиду.. |
aLexZunder | |||||||
|
2 панда: Я знаю, что у учения Кастанеды много последователей. Вот мой друг тоже им сильно увлекается, давал мне книги почитать и почитав их я и вынес такое свое суждение о нем. Количество последователей по-моему еще ни о чем не говорит. Хотя в принципе что-то наверное в этом есть ибо такое количество людей по всему миру...... Но что больше всего мне не нравится в этом учении, так это его абсолютная субъективность и недоказательность (как впрочем и в многих других мистических учениях и практиках). Я как-то спросил у своего друга видел ли он что-нибудь, смещал ли свою точку сборки. На что он мне честно ответил, что НЕТ, но идет к этому. :) Да к тому же тут применяются психоактивные вещества под воздействием которых можно увидеть и почувствовать что угодно.
Дело в том, что все можно использовать как во зло так и во благо. Причем благо для одних является злом для других и наоборот. ...об этом можно рассуждать очень долго.
А вы забываете о том, что ядерная бомба является самым лучшим миротворцем. Только благодаря ей в последние 60 лет на планете не случилось третьей мировой войны. Да и вообще такова уж сущность человека, что любое изобретение и достижение он использует для того чтобы создавать оружие для уничтожения себе же подобных. Так было всегда. Но я надеюсь, что когда-нибудь в будущем человечество объединится-таки и "подружится" :)
Я думаю, что лет через 500 поколение прочтет, что в 20 веке были совершены великие технические достижения: освоение атомной энергии, полет человека в космос, создание компьютерной техники и всемирной сети, потрясающие воображение достижения в области химии, биологии, медицины и т.д... в общем НТР. Кстати о достижениях демократии, свободе слова, правах человека они тоже прочитают. В ХХ веке все менялось слишком быстро из-за этого возникало и возникает множество "перекосов". Это, увы, неизбежно... |
панда | |||||||
|
Кстати,точку сборки очень легко сместить,наверно,просто это не у всех получается..Все дело тренировки..И наркотики совсем не обязательно использовать..даже сам Кастанеда позже это признал,просто под их воздействием легче войти в определенное состояние..
согласна,смотря с какой точки зрения рассуждать..
увы,вы в предыдущем посту говорили о нравственности,и я вам дала пример для сравнения именно этого аспекта жизни в разные времена..Чем дальше развивается человечество,тем оно становится демократичнее,свободнее,раскрепощеннее,это влечет и массу отрицательных побочных явлений,т.к. человек,как был несовершенен,так и остается..Патриархальность и авторитаризм все же "блюли" нравственность гораздо строже...и в те времена и маньяков было меньше(если они были),и проституция осуждалась и измены тоже стояли под жестким табу..Все это было,но было в меньших масштабах.. Это сообщение отредактировал панда - 08-06-2006 - 15:45 |
Рекомендуем почитать также топики: Символизм в эзотерике СУИЦИД Ян ван Райкенборг эзотерика сегодня Учения дона Хуана К.Кастанеды |