Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (7) 1 2 3 4 5 6 7 
Реланиум
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1691
  • Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Так на основании чего?
Балбес2009
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 82
  • Статус: Взгляд через прицел - это тоже чья-то точка зрения
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Реланиум @ 09.04.2013 - время: 16:33)
Так на основании чего?

Я, вообще-то, уже ответил на этот Ваш вопрос в предыдущем письме. Или без присутствия в моём ответ выражения "на основании" Вы не поняли, что это был ответ на этот Ваш вопрос? 00064.gif
Реланиум
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1691
  • Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Да, точно.
Но в таком случае все опять упирается в веру.
И по прошествии некоторого количества времени опять появятся люди, которые начнут сомневаться, а было ли обращение воды в вино, а кто вообще приходил и приходил ли вообще...
Нет никакого универсального способа, которым бы Бог мог себя явить.
Точнее, он есть, но это конец истории :)
efv
дата: [ i ]
  • *
  • Акула пера
  • Репутация: 417
  • Статус: Погиб в ДТП 02.03.20г.-Ефимова Мира,старшая дочь.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(DEY @ 08.04.2013 - время: 22:26)
Так как я человек современный то и на Христовые чудеса куплюсь - превращение дистиллята в вино (разумеется в лаборатории)

Ну раньше ниндзя умели ходить по воде. У них такие были приспособления для ног. Правда они требовали многолетних тренировок.
А о том что вода после пассов над ней неких умельцев вдруг приобретала фруктовый аромат я читал давно.
А ещё в 80-х годах в "Московском комсомольце" (или "Комсомольской правде"?) был журналист Ярослав Голованов. Он описывал встречу с человеком, показавшим ему телекинез - он мог между ладонями в воздухе держать то ли пачку сигарет, то ли карандаш. Не, вспомнил, это была сигарета. Показать-то показал, но никакого применения своему таланту не нашёл. Даже в цирк не взяли, потому как предмет очень маленький, с первых рядов даже не видно.
Балбес2009
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 82
  • Статус: Взгляд через прицел - это тоже чья-то точка зрения
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Реланиум @ 10.04.2013 - время: 13:53)
Да, точно.
Но в таком случае все опять упирается в веру.

На основании чего Вы пришли к такому выводу? 00056.gif

(Реланиум @ 10.04.2013 - время: 13:53)
Да, точно.
И по прошествии некоторого количества времени опять появятся люди, которые начнут сомневаться, а было ли обращение воды в вино, а кто вообще приходил и приходил ли вообще...

Про библейские истории Вы совершенно правильно написали. 00064.gif

А вот если, в настоящее время, некий пришелец иной цивилизации явится в наше время, проявит способности/высокие технологи заведомо недоступного землянам уровня развития и заявит, что он Бог, то всё это будет задокументировано фото и видео, у этого события будет куча независимых свидетелей в разных странах мира, будут данные аппаратных измерений и т.д. и т.п.. И сомневаться в этом смогут только слеповерующие, которые полностью заменили своей фантазией восприятие реальности, либо клиенты психиатрических клиник. 00064.gif

(Реланиум @ 10.04.2013 - время: 13:53)

Нет никакого универсального способа, которым бы Бог мог себя явить.
Точнее, он есть, но это конец истории :)

На основании чего Вы пришли к такому выводу? 00056.gif
Реланиум
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1691
  • Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Балбес2009 @ 10.04.2013 - время: 15:21)
На основании чего Вы пришли к такому выводу?
Я вас спросил: как вы поймете, где инопланетянин, а где Бог?
Вы мне ответили: "наряду с демонстрацией чудес/высоких технологий заявит он, что он Бог или нет."
И, кстати, да, вы не ответили на вопрос о гарантиях.


А вот если, в настоящее время, некий пришелец иной цивилизации явится в наше время, проявит способности/высокие технологи заведомо недоступного землянам уровня развития и заявит, что он Бог, то всё это будет задокументировано фото и видео, у этого события будет куча независимых свидетелей в разных странах мира, будут данные аппаратных измерений и т.д. и т.п.

Это ничего не докажет.
Во-первых, всегда найдется кто-нибудь, кто скажет, что пленка - подделка и т.д., и есть на свете фотошоп в конце концов :)
А во-вторых, история такая штука, что все быстро забывается, а на одних и тех же исторических документах и фактах строятся разные версии, сами факты то часто подтасовываются.
Вон до сих пор о роли Горбачева и Ельцина в истории спорят (с)

Это сообщение отредактировал Реланиум - 10-04-2013 - 15:33
Балбес2009
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 82
  • Статус: Взгляд через прицел - это тоже чья-то точка зрения
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Реланиум @ 10.04.2013 - время: 15:30)
(Балбес2009 @ 10.04.2013 - время: 15:21)
На основании чего Вы пришли к такому выводу?
Я вас спросил: как вы поймете, где инопланетянин, а где Бог?
Вы мне ответили: "наряду с демонстрацией чудес/высоких технологий заявит он, что он Бог или нет."

Да, я так ответил. Что именно в этом ответе позволило Вам прийти к выводу о вере? 00064.gif

(Реланиум @ 10.04.2013 - время: 15:30)

И, кстати, да, вы не ответили на вопрос о гарантиях.

О гарантиях чего именно? 00064.gif

(Реланиум @ 10.04.2013 - время: 15:30)
Это ничего не докажет.
Во-первых, всегда найдется кто-нибудь, кто скажет, что пленка - подделка и т.д., и есть на свете фотошоп в конце концов :)

Фотошопом можно обработать единичные фото, но что делать с остальными сотнями тысяч, сделанными разным девайсами? Кстати, для Вас может будет новостью, но современная цивилизация имеет множество способов документирования события, а не только фото. 00064.gif

(Реланиум @ 10.04.2013 - время: 15:30)

А во-вторых, история такая штука, что все быстро забывается, а на одних и тех же исторических документах и фактах строятся разные версии, сами факты то часто подтасовываются.

Вы, похоже, никак не можете понять, что в современных условиях невозможна фальсификация информации о событии, которое наблюдали и фиксировали миллионы человек. 00064.gif

(Реланиум @ 10.04.2013 - время: 15:30)

Вон до сих пор о роли Горбачева и Ельцина в истории спорят (с)

Историческая роль кого-то или фиксация некоего события космического масштаба это две большие разницы. 00064.gif

Это сообщение отредактировал Балбес2009 - 10-04-2013 - 16:04
DEY
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 223
  • Статус: Догма есть не что иное, как прямой запрет мыслить.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(efv @ 10.04.2013 - время: 13:54)
Ну раньше ниндзя умели ходить по воде. У них такие были приспособления для ног. Правда они требовали многолетних тренировок.
Выходит умели да не совсем... а всякие приспособления и сейчас есть 00064.gif Как должен явить себя Бог? (efv @ 10.04.2013 - время: 13:54)
А о том что вода после пассов над ней неких умельцев вдруг приобретала фруктовый аромат я читал давно.
Кондитеры давно такие чудеса используют... (efv @ 10.04.2013 - время: 13:54)
А ещё в 80-х годах в "Московском комсомольце" (или "Комсомольской правде"?) был журналист Ярослав Голованов. Он описывал встречу с человеком, показавшим ему телекинез - он мог между ладонями в воздухе держать то ли пачку сигарет, то ли карандаш. Не, вспомнил, это была сигарета. Показать-то показал, но никакого применения своему таланту не нашёл. Даже в цирк не взяли, потому как предмет очень маленький, с первых рядов даже не видно.
Я ведь не зря про лабораторные условия говорил, в лаборатории можно отсечь все другие виды воздействия на предмет и оставить чистый телекинез который пока что не удалось зафиксировать.
Реланиум
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1691
  • Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Балбес2009 @ 10.04.2013 - время: 15:57)
(Реланиум @ 10.04.2013 - время: 15:30)
(Балбес2009 @ 10.04.2013 - время: 15:21)
На основании чего Вы пришли к такому выводу?
Я вас спросил: как вы поймете, где инопланетянин, а где Бог?
Вы мне ответили: "наряду с демонстрацией чудес/высоких технологий заявит он, что он Бог или нет."
Да, я так ответил. Что именно в этом ответе позволило Вам прийти к выводу о вере? 00064.gif

Ну если этот кто-то назовет себя богом, вы ему поверите, даже если он инопланетянин на самом деле.

О гарантиях чего именно?

О том, что своими руками, а не с помощью приспособлений.
efv
дата: [ i ]
  • *
  • Акула пера
  • Репутация: 417
  • Статус: Погиб в ДТП 02.03.20г.-Ефимова Мира,старшая дочь.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Ну что Вы! Что это за боты такие?! У ниндзя были такие компактные складные штучки. В них они вполне могли походить на шагающего по воде босиком человека.
Про кондитеров не знаю.
Так там лабораторные исследования и говорилось. Вот где бы взять этот выпуск? Результат плохо помню. Помню что вполне физически объяснили, просто это оказалось очень редким явлением.
Мы вообще про что говорим-то? А, вспомнил. Про то что не всегда можно определить божественное или земное.
DEY
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 223
  • Статус: Догма есть не что иное, как прямой запрет мыслить.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(efv @ 10.04.2013 - время: 16:59)
>Мы вообще про что говорим-то? А, вспомнил. Про то что не всегда можно определить божественное или земное.

Дистиллят - Н2О
Метиловый спирт - С2Н6О
Глюкоза - С6Н12О6

Отбросим химию и займёмся физикой - мы не способны создать ощутимое количество углерода даже используя ускорители... только Бог способен сотворить такое чудо используя своё всемогущество. Я упоминал что человек не способен создать даже единичный атом чего либо не используя техники? 00064.gif
Балбес2009
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 82
  • Статус: Взгляд через прицел - это тоже чья-то точка зрения
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Реланиум @ 10.04.2013 - время: 16:43)
Ну если этот кто-то назовет себя богом, вы ему поверите, даже если он инопланетянин на самом деле.

Интересно получается. Я там привёл два критерия, которые соответствуют библейским: чудеса/высокие технологии и самоназвание. Почему Вы заметили только САМОНАЗВАНИЕ? 00064.gif

(Реланиум @ 10.04.2013 - время: 16:43)


О гарантиях чего именно?
О том, что своими руками, а не с помощью приспособлений.

А разве библейский Бог разве где-то предоставлял такие гарантии? 00064.gif





Реланиум
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1691
  • Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Балбес2009 @ 10.04.2013 - время: 17:11)
Интересно получается. Я там привёл два критерия, которые соответствуют библейским: чудеса/высокие технологии и самоназвание. Почему Вы заметили только САМОНАЗВАНИЕ?

Я заметил и то и другое, поэтому и спрашиваю: когда незнакомец будет творить перед вами различные чудеса, которые убедят вас, что перед вами не человек (раз вы этого убеждения хотите), на основании чего вы в одном случае решите, что это бог, а в другом инопланетянин? Он же и соврать может. А может вообще ничего не сказать.

А разве библейский Бог разве где-то предоставлял такие гарантии?

Речь не про Библейского бога. Речь о гипотетической ситуации, в которую попадут атеисты и о том, что ни сочтут убедительными доказательствами и почему.
Балбес2009
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 82
  • Статус: Взгляд через прицел - это тоже чья-то точка зрения
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Реланиум @ 10.04.2013 - время: 20:32)
Я заметил и то и другое, поэтому и спрашиваю: когда незнакомец будет творить перед вами различные чудеса, которые убедят вас, что перед вами не человек (раз вы этого убеждения хотите), на основании чего вы в одном случае решите, что это бог, а в другом инопланетянин?

Если этот незнакомец продемонстрирует множеству людей (а не одному мне) находящихся в разных странах чудеса/высокие технологии совершенно иного уровня, чем современные (см. пример про Луну и Солнце в одном из предыдущих писем) + эти явления будут зафиксированы аппаратно (т.е. на массовую галлюцинацию это списать не удастся) и заявит, что он Бог - я тому поверю, поскольку иных критериев даже Библия не даёт. 00064.gif

(Реланиум @ 10.04.2013 - время: 20:32)

Он же и соврать может.

А какая разница, если он и соврёт. В Библии же никаких таких гарантий, кроме упомянутых заявлений Бога, нет. Почему нужно здесь применять иной подход? 00064.gif

(Реланиум @ 10.04.2013 - время: 20:32)

А может вообще ничего не сказать.

Тогда не признаю его Богом. 00064.gif

(Реланиум @ 10.04.2013 - время: 20:32)


А разве библейский Бог разве где-то предоставлял такие гарантии?
Речь не про Библейского бога. Речь о гипотетической ситуации, в которую попадут атеисты и о том, что ни сочтут убедительными доказательствами и почему.

А почему это гипотетическая ситуация не должна рассматриваться с позиции библейского Бога? У атеистов нет иной информации о боге, кроме религиозной. И, соответственно, критерий оценки будет именно библейский. 00064.gif
Реланиум
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1691
  • Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Балбес2009 @ 11.04.2013 - время: 11:35)
И, соответственно, критерий оценки будет именно библейский. 00064.gif

Вот и я так думаю.
efv
дата: [ i ]
  • *
  • Акула пера
  • Репутация: 417
  • Статус: Погиб в ДТП 02.03.20г.-Ефимова Мира,старшая дочь.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
А у меня поскромнее всё, поскромнее. Вот помню приехали мы с ещё невестой на свою первую совместную Пасху. Сидим, значит ждём. А уже вечереть стало. Красота необыкновенная. И жуки майские летают. А у меня жена (будущая) их не видела никогда. Я и говорю: "вот если бы жук сел бы тебе сейчас на плечо, я бы тебе его показал. И...тут же один из жуков планирует и садится ей на плечо. Вот в таких маленьких чудесах для меня и приходит Бог.А у нас ещё варенье с собой было. Говорю: "где же эти осы. Когда нужно их нет, а когда не нужно, то пожалуйте!" И опять жжж! Тут они. Мы им накапали на блюдечке и сидели смотрели, как они кушают. Чисто так, ничего не оставляют.
Балбес2009
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 82
  • Статус: Взгляд через прицел - это тоже чья-то точка зрения
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Реланиум @ 12.04.2013 - время: 08:15)
(Балбес2009 @ 11.04.2013 - время: 11:35)
И, соответственно, критерий оценки будет именно библейский. 00064.gif
Вот и я так думаю.

А почему же тогда Вы отказываете вести обсуждение в этом контексте? 00064.gif
Реланиум
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1691
  • Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Потому что мой вопрос атеистам.
Однако, это отрадно, что критерий истины для них тоже в Библии.
Балбес2009
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 82
  • Статус: Взгляд через прицел - это тоже чья-то точка зрения
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Реланиум @ 12.04.2013 - время: 13:45)
Потому что мой вопрос атеистам.
Однако, это отрадно, что критерий истины для них тоже в Библии.

А какие же ещё критерии могут быть, если понятие Бога существует только в религии? 00064.gif


Это сообщение отредактировал Балбес2009 - 12-04-2013 - 14:26
Gladius78
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 205
  • Статус: холостяк
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Реланиум @ 06.04.2013 - время: 23:12)
У меня очень простой вопрос, как и все мои вопросы в сущности :)
Граждане атеисты!
Как должен явить себя Бог в нашем бренном мире, чтобы Вы окончательно и бесповоротно убедились, что это и есть Бог :)

вот уж действительно, простенький вопрос!

такое "явление" должно быть подкреплено доказательствами, в научном смысле этого слова. то есть эти доказательства должны быть проверяемы.
"железобетонные" доказательства, что это был именно бог, а не инопланетяне или какое нибудь иное, до сих пор не известное явление природы...

вообще, существование инопланетян намного вероятней существования бога или богов, хотя конечно до сих пор не доказано ни то ни другое.
Victor665
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 638
  • Статус: пофиг все "мнения", ценю только аргумент
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Реланиум @ 06.04.2013 - время: 23:12)
У меня очень простой вопрос, как и все мои вопросы в сущности :)
Граждане атеисты!
Как должен явить себя Бог в нашем бренном мире, чтобы Вы окончательно и бесповоротно убедились, что это и есть Бог :)
Госпидя! Наконец-то дожили!

После многих лет существования форума "атеизм", после сотен постов показывающих противоречивость понятия "бог" и ложность всех авраамических религий, верующие таки осознали что ответа на вопрос о доказательстве ЛЮБЫХ проявлений бога- принципиально быть не может ))

Понятие "непознаваемости" означает что никак, никогда, ни при каких условиях невозможно точно знать что некое событие имеет отношение именно к "богу".

Заведомое отсутствие любых доказательных фактов того что "бог" хоть как-то любым способом себя может проявить- означает что "бог" никогда ни с какими объектами нашего мира НЕ взаимодействует )) "Бог" никогда ни на что не влияет и заведомо непригоден для объяснения любых явлений и фактов ))

Явление, понятие, объект который никогда и ни при каких условиях ни на что не влияет- называется НЕсуществующим. Слава богу, неужели до религиозных юзеров наконец-то стали доходить явные противоречия сказок которыми они пользуются.

ЗЫ- самое прикольное впрочем то, что этот вопрос сразу доказывающий ненужность понятия "бог" и точно доказывающий что "бог" не существует- задается с целью докопаться до атеистов )) Давно так не смеялся, надо все таки почаще заходить сюда ))


Когда человек просит "докажите существование Бога", я хочу знать, что он может принять в качестве доказательства.

для начала вы должны дать точное научное определение "бога", чтобы потом чего-то хотеть узнать про доказывание ))

А т.к. данное в авраамических религиях определение противоречиво да еще и содержит понятие "непознаваемости", то сразу доказано что бог не существует.

Дальше вы можете хотеть получить что только вам угодно в качестве доказательства несуществующего ))
Впрочем если ваши хотелки действительно существуют (в отличие от "бога") то можете прочитать учебник природоведения где дается понятие научного метода, у или инет поюзайте.
Там всё есть и про объективность и про эксперимент и про СТО процентную предсказательную силу и повторяемость работающих научных теорий которые и называются доказанными знаниями.

Это сообщение отредактировал Victor665 - 21-04-2013 - 22:59
Реланиум
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1691
  • Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Gladius78 @ 21.04.2013 - время: 19:37)
(Реланиум @ 06.04.2013 - время: 23:12)
У меня очень простой вопрос, как и все мои вопросы в сущности :)
Граждане атеисты!
Как должен явить себя Бог в нашем бренном мире, чтобы Вы окончательно и бесповоротно убедились, что это и есть Бог :)
вот уж действительно, простенький вопрос!

такое "явление" должно быть подкреплено доказательствами, в научном смысле этого слова. то есть эти доказательства должны быть проверяемы.
"железобетонные" доказательства, что это был именно бог, а не инопланетяне или какое нибудь иное, до сих пор не известное явление природы...

Да!
Вот я и спрашиваю. что это за доказательства такие?:))
Реланиум
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1691
  • Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Victor665 @ 21.04.2013 - время: 22:51)

Когда человек просит "докажите существование Бога", я хочу знать, что он может принять в качестве доказательства.
для начала вы должны дать точное научное определение "бога", чтобы потом чего-то хотеть узнать про доказывание ))
Вы совершенно не поняли мой вопрос.
Это я спрашиваю у атеистов, что они примут за божественность. В этом и есть мой вопрос!


верующие таки осознали что ответа на вопрос о доказательстве ЛЮБЫХ проявлений бога- принципиально быть не может ))

К сожалению, этого не осознали атеисты, которые до сих пор требуют доказательства существования Бога, в частности излечения всех больных, решение всех проблем и т.д.
Но тогда все равно остается вопрос: а почему это будет Бог?..

Это сообщение отредактировал Реланиум - 22-04-2013 - 23:30
Балбес2009
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 82
  • Статус: Взгляд через прицел - это тоже чья-то точка зрения
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Реланиум @ 22.04.2013 - время: 23:27)
Вы совершенно не поняли мой вопрос.
Это я спрашиваю у атеистов, что они примут за божественность. В этом и есть мой вопрос!

Так я Вам уже отвечал на этот вопрос. Но Вы не захотели заметить мои ответы, ибо продолжаете задавать те же по смыслу вопросы, не так ли? 00064.gif

(Реланиум @ 22.04.2013 - время: 23:27)

К сожалению, этого не осознали атеисты, которые до сих пор требуют доказательства существования Бога, в частности излечения всех больных, решение всех проблем и т.д.

Так атеисты не сами по себе инициируют требование таких доказательств, а это реакция на соответствующие заявления верующих. Ибо, в отличии от атеистов, у верующих очень плохо с логикой и они (верующие) не понимают, что пытаясь втиснуть Бога в мирские дела они на самом деле унижают и себя, как личность, и идею своего Бога.

Поясняю: допустим верующий излечился через молитвы Богу (т.е. с помощью Бога) , а атеист излечился путём прёма плацебо/аутогенной тренировки (таковых примеры во времена СССР были и не единичные). И получается, что либо верующий, принимая свою веру, лишается тех способностей организма, которые есть у атеиста, либо атеист проявил способности, сравнимые со способностями Бога в данной ситуации.

Я достаточно понятно пояснил? 00064.gif

(Реланиум @ 22.04.2013 - время: 23:27)

Но тогда все равно остается вопрос: а почему это будет Бог?..

В описываемых случаях Бога не будет (согласно бритве Оккама). 00064.gif
Реланиум
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1691
  • Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Балбес2009 @ 23.04.2013 - время: 12:52)
Так я Вам уже отвечал на этот вопрос. Но Вы не захотели заметить мои ответы, ибо продолжаете задавать те же по смыслу вопросы, не так ли?

Вы не единственный атеист здесь.
Я всех хочу послушать.
Ваши ответы я услышал.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (7) 1 2 3 4 5 6 7

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Православие и язык

"Верующие" и верующие

Этика поведения на доске

Чувства верующих.

В Уголовном кодексе появится статья "ересь"?




>