Атеизм - путь в никуда?

С этим согласен.

Почему неверно? На мой взгляд вообще все ситуации для нашего воспитания происходят и люди нас воспитывают даже не подозревая об этом. Это я к тому, что если вы нарвались на хама и отморозка, то эта ситуация так же создана для вашего воспитания.
Или ты имеешь в виду осознанное воспитание отморозков, которые тебе насолили? Возможно я воспринимаю это так в силу своей склонности, но не вижу в этом плохого, а даже наоборот считаю это так скажем некоторым методом достижения положительного результа. Дело в том, что если подходить к этому моменту именно как к осознанному воспитанию, то придется воспитуемого полюбить, каким бы отморозком он не был. То есть как миниму ЗАХОТЕТЬ, чтобы он стал лучше, а не просто отмахаться, чтобы тебя больше не трогали, как я писала раньше.

Понял ты не совсем верно. Садо-мазо любовь в истинном своем смысле - это извращенная любовь. Я хотела сказать (и я предвидела, что буду непонятой), что это чем-то напоминает садо-мазо любовь. Дело в том, что если просто сказать человеку, что нужно любить тех, кто тебя обижает, то он не являсь приверженцем БДСМ все равно воспримет это именно как садо-мазо, потому что в голом виде это очень напоминает именно идею садо-мазо. Я же как раз хотела объяснить нюансы этого дела, которые в чем-то делают похожими эти два явления, а в чем-то наоборот разграничивают. (вооще, это не тема данного топика)

Да, можно научить только опасаться. Но если мы вообще будем игнорировать мразей, то даже не научим их нас опасаться, а наоборот будем еще больше потворствовать их такому поведению. И потом, ты думаешь, твой обычный отпор в виде самозащиты не научит его тому же? Просто быть осторожней, но все так же гадить. В том то и дело, что чтобы дать человеку, который тебе же сделал что-то плохое какой-то шанс для развития - нужно именно дать ему любовь. А любовь такие люди понимают несколько по иному. И они действительно "любят" вожаков. У них искаженное восприятие любви. Только если ты дашь ему почувствовать именно НА ЕГО уровне свою любовь к нему, то есть ТЫ спустишься к нему (при этом это не означает, что ты опустишься, я уже писала ранее, что очень не люблю, когда чистоплюйничают, мол мы до них не опустимся, хо-хо-хо), так вот, только тогда, когда ты перейдешь на его уровень, у тебя появится шанс дать те самые ориентиры, о которых ты говоришь.

Отпор - это неосознанное воспитание. Можно сказать, по правилам естественного отбора.

А что такое просто Любовь? На что она похожа по-твоему?

Религия - это мировоззрение,которое пропагандирует (вдалбливает,навязывает) организация,именуемая церковью.Вы знаете религию,без её служителей:жрецов,свяшенников,...?Это мировоззрение поэтому и пропагандирует те идеи,которые выгодны для церкви.Чтобы люди верили церкви,ей надо понравиться людям.Понравиться можно только провозглашая хорошие,приятные или выгодные для людей идеи.Людям нравится,если их любят,прощают,одаривают и религия с радостью дарит им эти идеи.Бог любит, прощает, одаривает, вот и люди должны тоже любить,прощать и одаривать других,а кто так не сделает,того бог покарает (и избранным не грех ему в этом помочь послужить орудием в руках божьих).Таким образом на избранных обязательства не распространяются.А за то,что церковь такая хорошая её надо любить,одаривать и слушаться.Логично?Выгодно?Доказательно?

Да.Но в отношении невиновных вставать в позу "мы выше и до такого не опустимся",а не отыгрываться на них,если нет сил отомстить виновному.Силы-то потратишь,а справедливость не восстановишь.Зато можно помочь другому потерпевшему,обидчик которого слабее Вас.
JJJJJJJ,не пора ли Вам обзавестись аватаркой?

Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 19-10-2006 - 02:22

Какая по твоему подойдет ?
___________________________________________________
ERRA

В зависимости от ситуации, при отпоре человек может искать обходные пути для реализации своего желания(и станет хитрым, подлым) или вытеснять свои эмоции и желания в подсознание(и станет невротиком).

Здесь есть очень тонкий момент, с одной стороны надо чувствовать и понимать человека, найти общий язык, с другой стороны ему надо дать «правильной, чистой» любви, а не удовлетворять его извращенные потребности на его уровне.

Если человек воспринял идею о всеобщей любви(в том числе бандитов и убийц) как Садо-Мазо, значит он не понял идею, и такие выражение
«Мразь и идота НУЖНО любить, но любить такой как бы это сказать, садо-мазо любовью :)))) (вообще это правда). Сначала отлупить, а потом отлюбить :)))))) Вообще, некоторым личностям действительно лучше понимание вгоняется через боль.»
как мне кажется - это плохой ориентир для понимания идеи о всеобщей любви.
Все таки придерживаюсь принципа - мухи отдельно, котлеты отдельно. Отпор - это защита своих личностных интересов, и к духовному воспитанию/развитию он не имеет прямого отношения… Или ты не об отпоре «мразям» вела речь?

В одном мгновенье видеть вечность,
Огромный мир- в зерне песка,
в едином вздохе - бесконечность
И небо в чашечке цветка...

Это сообщение отредактировал JJJJJJJ - 19-10-2006 - 12:03

Нет, ну и какие у тебя предложения? (хотя это совершенный оффтопик, но мы тут даже о музыке успели поговорить)

А я и не говорила, что это просто. Это дано далеко не каждому. Я еще не умею с этим управляться, но чувствую интуитивно куда нужно идти. Но мне очень далеко до "профессионализма", самой сначала нужно очистить себя от заморочек. А то, что нельзя оставаться с тем, кого воспитываешь все время "внизу" - это понятно. Потом все равно идешь наверх и указываешь ему туда.

Может ты не заметил, но там стоит множество улыбок. Я думала, что мой юмор должны понять. То есть все эти фразы не нужно понимать буквально, для этого смайлики и поставлены. И даже предупреждение я там где-то писала.

Это лучше, нежели холодное отвержение общества и порицание. Уверяю тебя, даже детям легче перенести физическое наказание, нежели ингнор и слова о том, что родители их больше не любят. Дети либо очень впечатляются и вырастают мазохистами (таких девушек огромное количество на соответствующем форуме). Вырастают они мазохистками именно потому, что их не били, но отвергали, если они себя плохо вели и они так и остались с неискупленной виной и постоянно хотят теперь, чтобы им сделали больно. И таких фраз типа "Лучше бы меня физически наказали, а потом простили и любили" я начиталась.
Второй вариант, та мразь (да и ребенок) просто перестают обращать внимание на то, что их пугают отвержением. После этого они вообще становятся черствыми. Ко всему. Такому потом сложно говорить о любви вообще. Он в нее не верит.

Так вот, я понимаю, что наказание физическое - это не здорово, но это лучше, чем наказание НЕ физическое, потому что на физике разрушение переносится значительно легче, нежели разрушение на уровне сознания или духа. Мы можем любить тех, кто причинил нам физическую боль, но любить человека, который тебя оскорбил или унизил - значительно сложней. Поэтому я и говорю, что физическое наказание это лучше, чем просто порицание. На него либо не обращают внимание (просто закрываются, потому что переть против собственной отверженности слишком болезненно для духа), либо принимают очень близко к сердцу и начинают ненавидеть тех, кто отверг.

Все же и про отпор тоже говорила. Или как ты себе представляешь отпор по-христиански? Как я уже выше писала, если мы будем делать акцент именно на собственной защите, то есть на отпоре как таковом, то существует опасность обозлиться и забить "до смерти". Это очень наглядно видно, когда люди как бы по очереди дают друг другу "тумаков". Особенно видно при ссорах. Скажем так, первый дает на + 40 единиц, второй на -50 (ну правильно, он же возмутился и имеет цель именно защититься, то есто дать в ответ, поэтому критичность занижается). Вместо нуля в остатке выходит -10. Первый возмущается еще больше и дает на + 60, тогда второй дает на -80, уже в остатке -30. Видишь, как растет амплитуда, а ведь каждый думал только о себе, то есть защищался.
Если же ты давая отпор проникаешься именно Любовью к оппоненту, то ты это уже по определению похоже на садо-мазо:)). Ну правда! Потому что садо-мазо любовь - это и есть сочетание боли, власти и любви. А здесь тоже в номенале это сочетание, только, конечно, оно имеет другие нюансы. Садо-мазо любовь самодостаточна сама по себе, то есть она и есть цель, а в том варианте, о котором я говорю, это лишь временное состояние, а цель как раз вывести на НОРМАЛЬНУЮ ЛЮБОВЬ, вот ту, которой ты сказал, но ксати, ничего так и не сказал. Ты не дал определения, можно ли как-то попроще? Без поэтических изысканий :))), так то все равно не понятно, что такое Любовь, а если дать определение, то может тебе станет немного понятно о чем я говорю про воспитание - отпор.

Например, есть конфликт гея и гомофоба, можно запретить гомофобу совершать свои деяния (агрессию на геев) и тогда у него есть вышеперечисленные варианты. Можно помочь человеку справиться со своей фобией. Есть методики психологов, а можно пойти духовным путем, после "очистки" души, познании единства многие фобии уменьшаются или даже исчезают.

Возможно это и лучше, просто речь была о духовной всеобъемлюющей любви(в том числе и к "мрази"), а это другое, не стоит смешивать любовь к своему ребенку, своей стране, своему мужу и духовную всеобъемлюющую любовь.

Если отпор у тебя провоцирует состояние любви + присутствует "сочетание боли, власти " это действительно похоже на садо-мазо.
А вот если любовь присутствует всегда(а не возникает при отпоре), отсутствует наслоение доминирования,властвования и т.п. это больше похоже на всеобщую духовную любовь.

По поводу определения всеобъемлюющей духовной любви... определение конечно не дам, я понимаю это примерно так - в процессе духовной практики можно почувствовать единство всех людей(и не только людей) при этом и возникает это чувство всеобщей любви, и тогда уже нет разницы у кого счастье, горе или проблемма - у тебя или девочки из зимбабве, нет разницы кому ты помогаешь себе или бомжу, их горе ощущаешь как свое, их счастье это и твое счастье тоже, есть просто ПОМОЩЬ, СЧАСТЬЕ, ГОРЕ.
В Житеском плане так часто бывает между любящими людьми - родителями и детьми, сильнолюбящеми супругами.

Ты как в фильме "Человек с бульвара Капуцинов", сделал монтаж :))). Ты все опустил и сразу предъявил лишь результат. Это я про "очистку" души. Как это ты собираешься очищать душу гомофобу? Каким способом? Методология нужна. А так я тоже могу сказать что-нибудь абстрактное. Да и даже те простые способы, типа психолога, которые ты предложил. Вроде как методология, но приземленная. Но даже она "не расписана". А если тебе гомофоб говорит, что не считает, что ему нужен психолог, как тогда поступать? Он скажет, что психолог нужен гею, а не ему, а с ним все в порядке. Ты же его насильно не поведешь на сеанс? Проблема то в том, чтобы дать человеку почувствовать, что он не прав и показать, что из-за этого от него не отказываются, но нужно все же исправляться. Вот как ты конкретно это будешь показывать?

Смешивать, конечно, не стоит, но это звенья одной цепи. Они все подобны, разные только масштабы и направления, а суть у них одна. И так, как они подобны, то многое, что справедливо для одного типа любви, так же справедливо для других, нужно только масштаб пересчитать и направление поправить.

Да, у меня провоцирует. Я и не отрицала свою извращенность. Я же поэтому и сделала на это поправку, что это на мой взгляд похоже на садо-мазо, но его там не должно быть, это так.

Нет, конечно она присутствует всегда, но при отпоре активизируется. Хотя бы просто потому, что начинается интенсивный контакт. Поэтому даже не имея склонности к садо-мазо она должна активизироваться именно при конфликте. Это должно срабатывать, как имунитет. У тебя же иммунные клетки не постоянно буйствуют, а только тогда, когда возникает конфликт между вирусом и организмом. Кстати, иммунитет у людей падает из-за снижения Божественной любви в их душах, в первую очередь потому, что они пытаются отгородиться от Бога сейчас сильнее, нежели когда-либо раньше. А божественная любовь проявляется во всем, даже в таких материальных вещах, как естественные пищевые продукты, а не модифицированные людьми, которые отнюдь не боги.

На самом деле ты его дал. У любви (любой вообще) одна единственная характеристика, но она имеет множество выражений. А именно - стремление слиться с объектом любви. Ты это и написал. Просто сливаться можно на разных уровнях, расписывать не буду, мне кажется, ты читал мое объяснение в другом топике на эту тему.

Так вот, как чисто практически можно слиться с мразью? Психолог тебе слиться не поможет, это точно. А как именно проводить "очищение", мне пока не ясно. А действовать то уже иногда приходится сейчас! Единственный вариант, это все же просто защищаться и стараться не переборщить. А второй вариант - посылать с Богом :))). Ни первый, ни второй вариант особо ничего внутри мрази не меняют.

Прямо возьму и раскажу все свои секретные методики :))))
Все зависит от моего состояния, конкретной личности и сопутствующих обстаятельств, конкретной методики нет, просто общаюсь, пытаюсь понять человека.

У меня интенсивный дружеский контакт может активизировать духовное единство, интенсивный конфликт наоборот разрушает.

Да, любовь бывает разная, бывает любят "потому что мой", "потому что хороший", "такой милый" т.д.,
При духовной всобъемлюющей любви нет никаких "потому что хороший", "умный", "красивый", "мне необходимый" и т.п.

Во-во, я отпор и не отношу к воспитанию, может только к дрессуре(когда бояться тумака).

Ну вот как всегда! На самом интересном месте! (с) :)))

Собственно, как и у всех нормальных людей :)). Но вообще, по-христиански у тебя конфликт НЕ ДОЛЖЕН снижать чувство духовного единства. У меня это зависит от серьезности конфликта и от его болезненности для меня. Если это слишком серьезно и слишком обидно, то у меня тоже снижает. Но вообще, вообще замечала за собой вещь, это не относится к незнакомым людям, которых я прямо сейчас вижу впервые, а относится к тем, с кем я какое-то время поддерживаю контакт. Даже к тем, с кем общаюсь в форуме. Под незнакомыми я в данном контексте принимаю тех, кого я вообще вижу одну минуту и дальше не увижу. К примеру там продавщица в магазине, кондуктор в автобусе, человек на улице. Допустим с теми, кого я вижу в форуме, я же могу продолжать общаться более пары минут, поэтому они уже входят в категорию не незнакомых. Так вот, если возникает конфликтная ситуация между не незнакомыми, то у меня любовь активизируется. Это происходит следущим образом, сначала мне обидно (ну там задели), я начинаю протестовать - то есть вступать во взаимодействие и вот когда происходит взаимодействие, то дальше это похоже на танец. И даже если конфликт действительно заканчивается на негативной ноте, к примеру меня все же обидели на этом дело закончилось. Для меня внутри не заканчивается. Я ничего не могу с собой поделать, это происходит по мимо моей воли, я просто почему-то прощаю человека, даже если это ОН обидел меня. Когда я говорила про садо-мазо - это конечно было в шутливой форме, это почти тоже самое, как я сравнила фонарный столб с жирафом. Что-то похожее есть, но довольно отдаеленно (рост) :))). Так вот, я не испытываю сладострастия от того, что меня послали или я послала кого-то. И сексуального возбуждения тоже (хотя, это теперь, потому что было пару раз, когда испытытала, но это было давно и на то были причины). Так вот, сейчас я уже не испытываю именно некоего сексуального возбуждения от конфликта. Я говорю именно о том, что несмотря на то, что человек мог меня задеть и решить, что он прав, хотя я считаю что он не прав, я все равно его прощаю вне зависимости от своего желания и чувство именно духовной любви у меня при этом усиливается. А как же еще при прощении должно происходить? Только так. Ведь прощение - это акт, который и требует активизацию именно духовной любви (садо-мазо тут действительно не при чем). Самое интересное, что это обычно происходит помимо моей воли:))). То есть я прощаю не потому, что хочу простить, а потому.............
Короче, я не знаю почему это происходит. У меня бывает даже так, что я не хочу простить, хочу оставаться обиженной, чтобы потом отомстить. Это на уровне разума, но душа (если рассматривать с точки зрения атеизма, то я тогда не знаю что это, вообще странный феномен и откуда это берется не ясно), короче что-то внутри меня просто прощает и все помимо моей воли. Вот такая фигня! А когда я чувствую, как прощаю, то активизация любви обязательна, может даже наоборот она и провоцирует прощение.

Да, разная, но суть у не одна. Любишь "потому что мой/красивый" - поптыка слиться физически, любишь "потому что хороший/милый" - попытка слиться разумом, а духовная любовь, любишь просто потому, что любишь - попытка слиться душой.

Дрессура тоже воспитание, только жесткое:)). В принципе это уже разговор на уровне определений. Как я писала выше, я считаю, что нас воспитывают даже ситуации и люди, которые не замечают этого. Вернее они дают нам шанс пройти это как воспитание, то есть сделать ПРАВИЛЬНЫЕ выводы (а что еще означает воспитание?). Если выводы и поведение неправильное в результате от взаимодействия с окружающей средой, то состояние усугубляется. Чем не воспитание?

Дрессура это жесткое, насильное изменение поведения(обычно внешнего), это не оптимально для того, на кого воздействуют. И самое главное - очень часто дрессура, не развивает а "автоматизирует" или человек просто затаивается(внешне), конфликт или неприятие просто загоняються в подсознание, или идет притворство - внешнее поведение изменилось, но внутри...внутри возможно еще хуже стало.


Начали про Атеизм, а пришли... :)
Правда стало меньше нападок, а больше попыток понять друг-друга.
Интересно что я тоже раньше был атеистом(правда не агрессивным, как некоторые), и был уверен в Бог, Душа и т.п. это сказки для придурков...воспитывался в атеистической среде(фильмы про попов, книги -"Забавная библия" и т.д) + нечастые знакомства с религией прибавляли подобной уверенности(читал Бытие), общался с некоторыми верующими.

Прямо чувствуються нотки садо-мазо :)
Сейчас спешу попозже отвечу.

:))
А что по твоему это такое, кроме извращенных вариантов секса? Садо-мазо - это стойкая связь именно с эротико-сексуальными ощущениями. А то, что я написала там, там ничего сексуального или эротичного нет. А вот если говорить о некотором восприятии вообще жизни в стиле СМ, то это вообще то норма. Это есть у многих людей, которые тем не менее занимаются обычным сексом и получают от него удовольствие. Собственно говоря, весь естественный отбор тогда тоже СМ, если подходить с такой стороны:)))

Если у человека ВООБЩЕ нет потенциала к духовно-личностному развитию тогда ничего не сделать, только выдрессировать и сделать ручным, послушным.. но это уже другое(не духовно-личностное развитие).
Если потенциал слабо выражен, то развивать все же можно, но принуждение не лучший вариант. Принуждение применяют по отношению к людям но это не для их духовно-личностного развития, а для защиты жизни, здоровья, спокойствия или иных интересов....практически всегда.

С этим согласен.
_____________

Ты делишь принуждение на защитное(себя или других) , и на "подталкивающее" принуждение - в сторону развития?

Я смотрю на это таким образом, человеку не надо менять мировоззрение на "правильное", надо помочь пошире расскрыть глаза(и себе тоже).

Да. Из-за этого и весь сыр бор.

Похоже, что единственная функция Б-га - это служить предметом для спора, при этом, у спорящих создаётся впечатление, что они делают мир лучше... Ну что же, выходит, что религия опиум не только верующих, но и атеистов.

Если человек добровольно кому-то пытается помочь,это ещё не значит,что он от этого балдеет,хотя какое-то удовлетворение он от этого всё же получает.