Кто такой бог?

anvil дата: 30-06-2012 - 11:39 [ i ]

Мастер Репутация: 183 Статус: Свободен

QUOTE (дамисс @ 30.06.2012 - время: 10:41) Как Вы боитесь признать бога то, наверное, внутри сидит червячок сомнения Вообще то , это обычная задачка логических парадоксов и в ней не важен персонаж, а рассматривается само действие (в задачниках (для корректности) в этой задаче персонаж - волшебник. Оффтопом: почитайте на досуге: Байиф „Ж. К. Логические задачи. Ивин А.А. По законам логики. Клини С. К. Математическая логика. Смаллиан P.M. Как же называется эта книга? Смаллиан P.M. Принцесса или тигр? Френкель А., Бар-Хиллел И. Основания теории множеств. Там и Ваша задачка есть с ответом Ну если Вы видели там ответ - покажите его.

дамисс дата: 30-06-2012 - 11:43 [ i ]

Акула пера Репутация: 634 Статус: из параллельного мира Свободен

QUOTE (mjo @ 30.06.2012 - время: 11:25) Могу посоветовать на эту тему хороший армянский мультфильм "Кто расскажет небылицу". http://mults.spb.ru/mults/?id=202 Поздно, давно пройденный этап. Ответа практическим путём естесственно нет, так как проверить физически это невозможно, поэтому и существуют лишь логические ответы. То есть по сути, наиболее правильные, основанные на логике человеческого мышления на сегодняшний момент. В цепочке этого же мышления находится и утверждение о существовании бога. Теория Большого взрыва пока в эту логику не вписывается, хотя и близка к этому.

mjo дата: 30-06-2012 - 11:45 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

QUOTE (дамисс @ 30.06.2012 - время: 11:43) Поздно, давно пройденный этап. Ответа практическим путём естесственно нет, так как проверить физически это невозможно, поэтому и существуют лишь логические ответы. То есть по сути, наиболее правильные, основанные на логике человеческого мышления на сегодняшний момент. В цепочке этого же мышления находится и утверждение о существовании бога. Теория Большого взрыва пока в эту логику не вписывается, хотя и близка к этому. Не понял, что пройдено и какие логические ответы. И куда не вписывается Большой Взрыв. Извините.

дамисс дата: 30-06-2012 - 11:46 [ i ]
Акула пера Репутация: 634 Статус: из параллельного мира Свободен	QUOTE (anvil @ 30.06.2012 - время: 11:39) Ну если Вы видели там ответ - покажите его. Приводил в ссылке. Как ещё надо?

Косолапый дата: 30-06-2012 - 11:48 [ i ]

Мастер Репутация: 187 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (anvil @ 30.06.2012 - время: 11:33) Вы утверждаете, что в любой момент времени бог может создать камень, который не может поднять в этот же момент времени, следовательно утверждаете, что бог в любой момент времени не всемогущ. Вы не поняли. В момент творения Бог создает именно такой камень, какой не может поднять. После чего поднимает его потому, что его могущество растет непрерывно. Камень нужно сначала сотворить, а потом поднимать. Я уже говорил вам, что эти два момента не эквивалентны. QUOTE Если бы Вы хотели ответить, ответили бы в рамках общепринятых определений. Для решения парадокса с камнем понадобилось уточнение определения "всемогущества". Точно так же нужно поступить и со следующими определениями.

дамисс дата: 30-06-2012 - 11:51 [ i ]

Акула пера Репутация: 634 Статус: из параллельного мира Свободен

QUOTE (mjo @ 30.06.2012 - время: 11:45) QUOTE (дамисс @ 30.06.2012 - время: 11:43) Поздно, давно пройденный этап. Ответа практическим путём естесственно нет, так как проверить физически это невозможно, поэтому и существуют лишь логические ответы. То есть по сути, наиболее правильные, основанные на логике человеческого мышления на сегодняшний момент. В цепочке этого же мышления находится и утверждение о существовании бога. Теория Большого взрыва пока в эту логику не вписывается, хотя и близка к этому. Не понял, что пройдено и какие логические ответы. И куда не вписывается Большой Взрыв. Извините. Пройденый этап- просмотр мультика Логические ответы - ответы на основе принципов логического мышления(они всегда теоретические). БВ не вписывается в цепочку принципов логического мышления, то есть нет/не хватает данных для верного решения задачи.

anvil дата: 30-06-2012 - 11:53 [ i ]
Мастер Репутация: 183 Статус: Свободен	QUOTE (дамисс @ 30.06.2012 - время: 11:46) QUOTE (anvil @ 30.06.2012 - время: 11:39) Ну если Вы видели там ответ - покажите его. Приводил в ссылке. Как ещё надо? По той ссылке не из тех книжек. В тех книжках, судя по их названиям, более интеллектуальные ответы.

anvil дата: 30-06-2012 - 11:59 [ i ]

Мастер Репутация: 183 Статус: Свободен

QUOTE (Косолапый @ 30.06.2012 - время: 11:48) QUOTE (anvil @ 30.06.2012 - время: 11:33) Вы утверждаете, что в любой момент времени бог может создать камень, который не может поднять в этот же момент времени, следовательно утверждаете, что бог в любой момент времени не всемогущ. Вы не поняли. В момент творения Бог создает именно такой камень, какой не может поднять. После чего поднимает его потому, что его могущество растет непрерывно. Камень нужно сначала сотворить, а потом поднимать. Я уже говорил вам, что эти два момента не эквивалентны. QUOTE Если бы Вы хотели ответить, ответили бы в рамках общепринятых определений. Для решения парадокса с камнем понадобилось уточнение определения "всемогущества". Точно так же нужно поступить и со следующими определениями. Ну Вы точно не верите во всемогущество бога. По Вашему выходит, что бог не может поднять этот пресловутый камень даже в момент создания, не говоря уже о том, чтобы поднять этот камень до того, как создаст его. И в чём проблема определения всемогущеста-то? Спросите любого - Вам скажут, что всемогущий - это тот, кто может совершить всё, что угодно.

mjo дата: 30-06-2012 - 12:02 [ i ]
Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен	QUOTE (дамисс @ 30.06.2012 - время: 11:46) Приводил в ссылке. Как ещё надо? Просто скопируйте. Например, отсюда: http://lib.rus.ec/b/113383/read

ferrara дата: 30-06-2012 - 12:17 [ i ]

Мастер Репутация: 418 Статус: блондинка Замужем

QUOTE (anvil @ 30.06.2012 - время: 11:33) QUOTE (Косолапый @ 30.06.2012 - время: 04:55) QUOTE (anvil @ 29.06.2012 - время: 22:49) 3. Что-то не видно у Вас логики в решении парадокса с камнем. Какое имеет значения момент творения камня, если момента поднятия не будет в принципе (по условиям задачи)? Давайте я попробую совсем простыми словами, раз вам не видно пока логики. У вас не вызывает проблем представить себе вселенную одновременно бесконечную и расширяющуюся? Надеюсь, нет. Вот точно так же представьте себе всемогущество Бога безграничным и одновременно непрерывно растущим. Это логично, поскольку с расширением вселенной должно расти и могущество ее Творца, при этом оставаясь бесконечным в любой момент времени. Дальше объяснять надо или уже поняли? Если могущество Бога растет непрерывно, то в любой момент времени он может создать камень, который в момент творения поднять не может. Однако, уже в следующее мгновение могущество возрастает настолько, что поднятие камня не составляет для Бога труда. 1. То, что Вселенная бесконечна - это Ваши фантазии, почему я должен это представлять? А именно потому (извините, что вмешиваюсь), что это следует из той самой пресловутой логики, на которую Вы пытаетесь ссылаться в Ваших доказательствах. Еще древние греки логически (подчёркиваю: логически!) «доказали» бесконечность вселенной. Только человеческая логика вещь весьма непостоянная, и со временем ей свойственно меняться. Взять к примеру парадокс Зенона о черепахе и Ахиллесе: пока И.Ньютон не создал математический аппарат дифференциального и интегрального исчисления и не ввёл понятие «предела» , люди так и не могли понять, почему из логики вытекает, что Ахиллес никогда не сможет догнать впереди идущую черепаху, хотя в жизни происходит всё наоборот? Верно отметил апостол Павел: «Человеческая мудрость, есть безумие перед Богом». Это сообщение отредактировал ferrara - 30-06-2012 - 12:24

дамисс дата: 30-06-2012 - 12:23 [ i ]

Акула пера Репутация: 634 Статус: из параллельного мира Свободен

QUOTE (mjo @ 30.06.2012 - время: 12:02) QUOTE (дамисс @ 30.06.2012 - время: 11:46) Приводил в ссылке. Как ещё надо? Просто скопируйте. Например, отсюда: http://lib.rus.ec/b/113383/read Это не задачник. У Смаллиана лишь примеры.Подобный в логических противоречиях. Что бы найти конкретную задачу, мне потребуется время. Найдя и выложа её, я ожидаемо услышу ответ, типа , нифига ни авторитетно; туфта, не доказательство и т.д. И нафига мне метать бисер? Изучайте принципы логического мышления с азов, а не кусками(как Вы пытаетесь), и всё будет понятно

Косолапый дата: 30-06-2012 - 12:41 [ i ]

Мастер Репутация: 187 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (anvil @ 30.06.2012 - время: 11:59) По Вашему выходит, что бог не может поднять этот пресловутый камень даже в момент создания, не говоря уже о том, чтобы поднять этот камень до того, как создаст его. И в чём проблема определения всемогущеста-то? Спросите любого - Вам скажут, что всемогущий - это тот, кто может совершить всё, что угодно. Нельзя поднять камень, которого не существует. Прежде, чем поднять камень, Богу необходимо его сотворить. С этим вы согласны?

Abmms дата: 30-06-2012 - 13:08 [ i ]

Мастер Репутация: 258 Статус: Свободен

QUOTE (Косолапый @ 30.06.2012 - время: 14:41) QUOTE (anvil @ 30.06.2012 - время: 11:59) По Вашему выходит, что бог не может поднять этот пресловутый камень даже в момент создания, не говоря уже о том, чтобы поднять этот камень до того, как создаст его. И в чём проблема определения всемогущеста-то? Спросите любого - Вам скажут, что всемогущий - это тот, кто может совершить всё, что угодно. Нельзя поднять камень, которого не существует. Прежде, чем поднять камень, Богу необходимо его сотворить. С этим вы согласны? Среди верующих есть мнение. Богу не нужно ничего делать руками. Это удел смертных. Мысли бога уже есть творение. И если он думает о том как он поднимает камень, значит камень уже существует и поднимается. Это сообщение отредактировал Abmms - 30-06-2012 - 13:09

anvil дата: 30-06-2012 - 13:09 [ i ]

Мастер Репутация: 183 Статус: Свободен

QUOTE (ferrara @ 30.06.2012 - время: 12:17) QUOTE (anvil @ 30.06.2012 - время: 11:33) 1. То, что Вселенная бесконечна - это Ваши фантазии, почему я должен это представлять? А именно потому (извините, что вмешиваюсь), что это следует из той самой пресловутой логики, на которую Вы пытаетесь ссылаться в Ваших доказательствах. Еще древние греки логически (подчёркиваю: логически!) «доказали» бесконечность вселенной. Только человеческая логика вещь весьма непостоянная, и со временем ей свойственно меняться. Взять к примеру парадокс Зенона о черепахе и Ахиллесе: пока И.Ньютон не создал математический аппарат дифференциального и интегрального исчисления и не ввёл понятие «предела» , люди так и не могли понять, почему из логики вытекает, что Ахиллес никогда не сможет догнать впереди идущую черепаху, хотя в жизни происходит всё наоборот? Верно отметил апостол Павел: «Человеческая мудрость, есть безумие перед Богом». Этот самый Зенон и вывел логически из их рассуждений о бесконечности, что движение невозможно. И не то, что Ньютон, с его пределами, а даже Гаусс с Эйнштейном не смогли выйти из зеноновских тупиков.

anvil дата: 30-06-2012 - 13:11 [ i ]

Мастер Репутация: 183 Статус: Свободен

QUOTE (Косолапый @ 30.06.2012 - время: 12:41) QUOTE (anvil @ 30.06.2012 - время: 11:59) По Вашему выходит, что бог не может поднять этот пресловутый камень даже в момент создания, не говоря уже о том, чтобы поднять этот камень до того, как создаст его. И в чём проблема определения всемогущеста-то? Спросите любого - Вам скажут, что всемогущий - это тот, кто может совершить всё, что угодно. Нельзя поднять камень, которого не существует. Прежде, чем поднять камень, Богу необходимо его сотворить. С этим вы согласны? Не согласен. Для всемогущества нет пределов, иначе это не всемогущество, а частичномогущество

Косолапый дата: 30-06-2012 - 13:12 [ i ]

Мастер Репутация: 187 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Abmms @ 30.06.2012 - время: 13:08) Среди верующих есть мнение. Богу не нужно ничего делать руками. Это удел смертных. Мысли бога уже есть творение. И если он думает о том как он поднимает камень, значит камень уже существует и поднимается. Я с вами совершенно согласен. Мало того, что камень существует и поднимается, он уже и поднят, невзирая на его принципиальную неподъемность. Но приходится говорить с атеистами на понятном для них языке. Поэтому прибегаем к простым и наглядным объяснениям.

Косолапый дата: 30-06-2012 - 13:13 [ i ]
Мастер Репутация: 187 Статус: Давай пообщаемся! Женат	QUOTE (anvil @ 30.06.2012 - время: 13:11) Не согласен. С чем конкретно? Вы считаете, что можно поднять камень, которого не существует?

дамисс дата: 30-06-2012 - 13:17 [ i ]
Акула пера Репутация: 634 Статус: из параллельного мира Свободен	QUOTE (anvil @ 30.06.2012 - время: 13:09) Этот самый Зенон и вывел логически из их рассуждений о бесконечности, что движение невозможно. И не то, что Ньютон, с его пределами, а даже Гаусс с Эйнштейном не смогли выйти из зеноновских тупиков. Можно получить ответ для тупых Из чьих рассуждений Зенон "вывел логически что движение невозможно".

mjo дата: 30-06-2012 - 13:19 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

QUOTE (дамисс @ 30.06.2012 - время: 12:23) Это не задачник. У Смаллиана лишь примеры.Подобный в логических противоречиях. Что бы найти конкретную задачу, мне потребуется время. Найдя и выложа её, я ожидаемо услышу ответ, типа , нифига ни авторитетно; туфта, не доказательство и т.д. И нафига мне метать бисер? Изучайте принципы логического мышления с азов, а не кусками(как Вы пытаетесь), и всё будет понятно Чего и Вам желаю. Т.е. изучать. Я уже изучал и изучил. Поверьте, что все что касается формальной, символической, неформальной и диалектической логики, а также математической я в курсе. И вполне компетентно заявляю: формального решения парадокса всемогущества не существует. Разные философы в разное время занимались этим, но ни к чему достаточно убедительному, как мне представляется не пришли. Вера в Бога иррациональна в принципе. Поэтому текущий разговор бессмыслен. Древние греки были гораздо мудрее. Они не наделяли своих богов всемогуществом.

Косолапый дата: 30-06-2012 - 13:22 [ i ]
Мастер Репутация: 187 Статус: Давай пообщаемся! Женат	QUOTE (mjo @ 30.06.2012 - время: 13:19) И вполне компетентно заявляю: формального решения парадокса всемогущества не существует. Разные философы в разное время занимались этим, но ни к чему достаточно убедительному, как мне представляется не пришли. Почему же - не существует. Может быть, вы опровергните придложенное мной решение?

Abmms дата: 30-06-2012 - 13:23 [ i ]

Мастер Репутация: 258 Статус: Свободен

QUOTE (Косолапый @ 30.06.2012 - время: 15:12) QUOTE (Abmms @ 30.06.2012 - время: 13:08) Среди верующих есть мнение. Богу не нужно ничего делать руками. Это удел смертных. Мысли бога уже есть творение. И если он думает о том как он поднимает камень, значит камень уже существует и поднимается. Я с вами совершенно согласен. Мало того, что камень существует и поднимается, он уже и поднят, невзирая на его принципиальную неподъемность. Но приходится говорить с атеистами на понятном для них языке. Поэтому прибегаем к простым и наглядным объяснениям. Для беседы с атеистами (в том числе и со мной, тоже таковым являюсь), можно использовать абстрактные примеры связанные с реальностью. Касательно примера о неподъемном камне, можно привести аналогию с туманом. Человеку не под силу разогнать туман, без использования огромного количества мощных машин, но он может выйти из тумана зная о том, что тот не бесконечен. Выходит так, у нас есть "неподъемный камень", но от него можно избавится... Чем не противоречие ?

Косолапый дата: 30-06-2012 - 13:25 [ i ]

Мастер Репутация: 187 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Abmms @ 30.06.2012 - время: 13:23) Касательно примера о неподъемном камне, можно привести аналогию с туманом. Предлагаю еще более наглядную аналогию. Давайте попробуем в совсем простых терминах, на доступном примере. Рассмотрим некого промышленного робота, в функции которого входит дозирование некоего сыпучего материала (песка) из бункера, упаковка его в мешок, а затем транспортировка на грузовую платформу. Мы имеем два объекта регулирования - количество песка, насыпаемого в мешок и давление масла в гидравлической системе, от которого зависит грузоподъемность робота. Иначе говоря, чем больше давление в гидравлической системе, тем больший груз может транспортировать робот. Робот устроен так, что давление масла в гидравлике в течении рабочей смены непрерывно и линейно растет и, следовательно, растет и грузоподъемность, так же по линейному закону. То есть с каждой минутой робот может поднимать все более тяжелые мешки. Оператор дает задание роботу - насыпать из бункера в мешок столько песка, чтобы его вес превысил грузоподъемность робота. Робот вычисляет свою текущую свою грузоподъемность, отсыпает нужное количество песка, но к концу этого процесса его грузоподъемность возрастает по обычному закону. И вес мешка уже не превышает нового значения грузоподъемности робота. И робот без усилий транспортирует его на грузовую платформу. Таким образом, робот может сотворить мешок весом большим, чем может поднять. Но при этом о все-таки может поднять этот мешок.

Abmms дата: 30-06-2012 - 13:31 [ i ]

Мастер Репутация: 258 Статус: Свободен

QUOTE (Косолапый @ 30.06.2012 - время: 15:25) QUOTE (Abmms @ 30.06.2012 - время: 13:23) Касательно примера о неподъемном камне, можно привести аналогию с туманом. Предлагаю еще более наглядную аналогию. Давайте попробуем в совсем простых терминах, на доступном примере. Рассмотрим некого промышленного робота, в функции которого входит дозирование некоего сыпучего материала (песка) из бункера, упаковка его в мешок, а затем транспортировка на грузовую платформу. Мы имеем два объекта регулирования - количество песка, насыпаемого в мешок и давление масла в гидравлической системе, от которого зависит грузоподъемность робота. Иначе говоря, чем больше давление в гидравлической системе, тем больший груз может транспортировать робот. Робот устроен так, что давление масла в гидравлике в течении рабочей смены непрерывно и линейно растет и, следовательно, растет и грузоподъемность, так же по линейному закону. То есть с каждой минутой робот может поднимать все более тяжелые мешки. Оператор дает задание роботу - насыпать из бункера в мешок столько песка, чтобы его вес превысил грузоподъемность робота. Робот вычисляет свою текущую свою грузоподъемность, отсыпает нужное количество песка, но к концу этого процесса его грузоподъемность возрастает по обычному закону. И вес мешка уже не превышает нового значения грузоподъемности робота. И робот без усилий транспортирует его на грузовую платформу. Таким образом, робот может сотворить мешок весом большим, чем может поднять. Но при этом о все-таки может поднять этот мешок. Пример не совсем корректный. Так как вы сами сказали, что давление растет с течением времени. То есть условие что робот сможет поднять груз превышающий его грузоподъемность не очевидно. Пересыпка песка в мешок задача не из быстрых. Для начала эксперимента, условие может быть выполнено. Начиная с середины уже нет. Робот всегда выполнит свою задачу. Потому как песок насыпается медленнее чем возрастает грузоподъемность робота. И чем дальше тем больше времени у робота на вычисление текущей грузоподъемности. В итоге выйдет что к концу, отсыпки песка, он превысит свою допустимую норму.

дамисс дата: 30-06-2012 - 13:35 [ i ]

Акула пера Репутация: 634 Статус: из параллельного мира Свободен

QUOTE (mjo @ 30.06.2012 - время: 13:19) Чего и Вам желаю. Т.е. изучать. Я уже изучал и изучил. Поверьте, что все что касается формальной, символической, неформальной и диалектической логики, а также математической я в курсе. И вполне компетентно заявляю: формального решения парадокса всемогущества не существует. Разные философы в разное время занимались этим, но ни к чему достаточно убедительному, как мне представляется не пришли. Вера в Бога иррациональна в принципе. Поэтому текущий разговор бессмыслен. Древние греки были гораздо мудрее. Они не наделяли своих богов всемогуществом. QUOTE формального решения парадокса всемогущества не существует. Именно из за этой фразы и не поверю, что изучали(отсиживали формально - может быть). Формально доказано(и опровержения пока не существует), опытным путём нет. QUOTE Вера в Бога иррациональна в принципе. Любая мысль иррациональна в принципе, рациональными могут быть лишь те виды знаний, к-рые могут быть опровергнуты теоретической критикой или экспериментом.В случае с Богом этого нет, что не противоречит утверждению, что он существует(равно и его отсутствию).

Abmms дата: 30-06-2012 - 13:36 [ i ]
Мастер Репутация: 258 Статус: Свободен	Буду краток. Пример не возможного в реальности это лента Мебиуса. Лента с одной поверхностью, существующая в трехмерном пространства. Любой из людей ее может создать и любой разрушить, тем не менее вещь эта сама по себе невозможная с точки зрения определений трехмерного пространства.