Добро и Зло

Но может быть все-таки есть некая глубинная основа, стержень, эталон, по которому мы ориентируемся в своих оценках?

угу. инстинкты - они такие. Появляются когда нужно, а потом исчезают.

Нет, сэр, не слишком.
Получается, что нравственные императивы - суть производное цивилизации и в разные периоды развития человечества могут меняться?

Если выполняет "обязательную программу" адаптации - там вообще умысла нет. И средств, в целом, не много. А когда начинает думать, доброе и злое в нем уже есть. Включается "семья и школа" и градирует плохо-хорошо. Потому как плохо-хорошо - внешняя оценка действий (чего скажут другие), а добро и зло - расклад личный. И никогда не является результатом рассудочной, логической оценки-описания состояния, в котором принимается доброе-злое решение.

Да, сэр Джимми Джойс, обязательно кое-кто скажет. На мой взгляд, костяк нравственных императивов опирается на генетически заложенные истинкты. Для сащиты каждого отдельного живого существа природа снабжает его инстинктом самосохранения. Для существ, ведущих стайный образ жизни, природа, в дополнение к этому, предусмотрела инстинкт сохранения стаи. Это совершенно реально существующий комплекс врожденных императивов, направленных на защиту и сохранение благополучия своих ближайших сородичей, заботу о слабейших членах стаи, соблюденнии законов поведения в стае и т.д. Например, кинологи при дрессировке активно используют эти императивы. Человек, будучи наделен помимо инстинктов еще и разумом, может преодолевать инстинкт самосохранения. Вплоть до суицида. Таким же образом , с помощью «силы мысли» преодолевается и инстинкт сохранения стаи. Что это означает? А означает это, что источником безнравственного поведения человека является чрезмерно развитый интеллект. Мне не часто доводилось встречать безнравственных собак. А безнравственных людей - сколько угодно. Следовательно, возможность аморального поведения, безнравственность возникла как фунция интеллекта и характерна только для человека. Воспитание, в идеале, должно быть направлено не на воспитание нравственных императивов, а на выявление и сохранение императивов, заложенных природой. Как, собственно, и поступают дрессировщики собак.

Для практической оценки нравственности или безнравственности тех или иных поступков удобен Кантовский нравственный императив. Он предоставляет абсолютный, внеисторический алгоритм нравственного поведения, в силу того, что алгоритм этот фактически является адаптивным, самоприспосабливающимся.

Ответ в вопросе... наши оценки - субъективны, так как исходят от субъекта...

Абсолютная же "точка опоры", с помощью которой можно было бы перевернуть понятия добра и зла пока, увы, не найдена... и если даже я скажу, что её не существует вообще, то со мной вряд ли кто-нибудь поспорит... хотя бы из-за отсутствия аргументации...

Кто-нибудь может привести абсолютную истину, от которой можно было бы отталкиваться при разделении добра и зла?

З.Ы. Условие же автора о том, что не стоит затрагивать религию вполне объяснимо... Если вы человек религиозный, то абсолютной истиной для вас будет являться Бог... и всё что "по-божески" - это будет добро, а всё, что нет - зло... и обсуждение не сдвинется с мёртвой точки...

Мы только и делаем это на протяжении всего треда. Абсолютный критерий - выживание.
Личное выживание - личное благо.
Коллективное выживание - благо сообщества.
Выживание вида - благо вида.
Наконец, в связи с подрубанием сука, на котором сидим, выше всего следует поставить общее благо всех живых организмов, которое только и может обеспечить выживание нашего вида в современных условиях.

Вот такая иерархия ценностей получается.

и что? что следует-то отсюда? все правильно сказал. Для тебя благо, для него зло. Совершенно точный критерий. Но если мы хотим оценить это событие на более высоком иерархическом уровне (сообщества или вида, то нравственный критерий будет уже иметь более высокий приоритет). Все точно как в биноме Ньютона.
Например, если ты убил его в порядке защиты от неспровоцированной агрессии, то сообщество и вид в целом будут на твоей стороне. Потому что твой противник проявил деструктивное, вредное для вида качество - спонтанную агрессию, носителя которой следует из социума "удалить".
А если ты сам совершил по отношению к нему неспровоцированное насилие, то тогда подлежишь "элиминации" ты...

отнюдь. Биология, в отличие от гуманитарных наук, наука точная и понятие вида в ней совершенно точно определено. Все остальные подмножества, о которых ты говорил, никакого отношения к теме не имеют. Если они образуют ограниченное культурное сообщество в рамках вида (т.е. группу совместно выживающих людей), то такое благо будет иметь более высокий приоритет по сравнению с благом отдельного члена этого сообщества, но более низкий по сравнению с благом всего вида.
Блага сообществ, если они противоречат друг другу, тоже имеют свой критерий на более высоком уровне, именно это лежит в основе ограничений военных действий рамками "гуманности". На основании этого критерия классифицируются военные преступления.
Ну а последний, самый высокий уровень я постоянно обсуждаю в своих экологических темах.
Скажи, Ньян, (судя по твоей реплике в теме Спликса) ты настроен на доказательство своей т.з. или действительно пытаешься разобраться в вопросе?

А если без "например"?! ))))
вот просто такая ситуация... оба мы белые и пушистые, но "в живых остаться должен только один"...

Гм... с одной стороны ты прав, но с другой... человек не животное... и обычные биогеоценотические понятия, критерии к нему применять трудно...
у животных, например, агрессия внутри вида проявляется когда? либо во время битвы за самку, либо когда ограниченный запас еды...
а человек же может проявлять агрессию просто на том основании, что у его оппонента другой цвет кожи... или вероисповедание...

Честно говоря очень напоминает фразу: "Добро всегда побеждает зло... кто победил, тот и добрый..."
Вот какое сообщество можно признать более гуманным, более правильным? Самое большое? Сомнительный критерий... не находишь?

Я балансирую... с одной стороны, моя т.з. кажется мне верной... НО... я не отметаю других вариантов...)))

В личности есть точка, наличие которой вынуждает договариваться с соплеменниками и формировать нравственные категории общества. Толковать с точки зрения выживания вида и выживания личного... Смысл "растягивать" ситуацию "лодки в океане и десяти дней без маковой росинки..." на повседневность? Или ситуацию: "Я убью тебя, лодочник", если ты будешь гранатой угрожать виду? Человек знает.
"Хорошо-плохо" появляется, когда человек берется судить: стандартизирует ситуации и способы действия "для всех". С точки зрения личной свободы - замкнутый круг, безнадега и "закрытый" перечень общечеловеческих ценностей. Кастрация той самой точки. И кто человек после этого? А, вот, не судите...

Да и сами эти расклады "добро-зло" - формирование правовой базы под отсутствие наказания за убийство. Вводишь понятия, применить которые (даже объясняя их смысл) можешь только попытавшись доказать вину ближнего (благая попытка щемить зло) и не сумев его вину доказать (а на зубок - добро).
Интересные вещи случаются, если судилку в себе выключаешь, доложу я вам... Например, абсолютное зло - попытка судить действия другого человека...
Отсюда же - добро...

Без примеров не получается. Экземпляры абстрактных классов не реализуются. Нельзя получить в металле автомобиль "вообще", нет животных "вообще". Несколько ранее, ты упомянул, что не бывает человека "вообще". Прежде, чем убить друг друга, вы будете все равно ограничены рамками той КУЛЬТУРЫ, которой принадлежите. Именно поэтому и нельзя говорить о произвольных множествах людей, руководствуясь случайным критерием выборки (например, цветом глаз или длиной полового члена). Нравственность имеет смысл только в рамках КУЛЬТУРНОГО сообщества, то есть сообщества людей, практикующих совместный способ выживания.
И здесь тоже полно парадоксов. Если люди принадлежат к одному сообществу, то случай тривиален. Оценка их действий будет дана в контесте их общей культуры. А если к разным, то все будет опять определятся алгеброй приоритетов. Действия в интересах своего сообщества, направленные против интересов альтернативного сообщества будут благом, действия против своего в интересах чужого - злом. Если же на этом уровне существует паритет, то критерий придется искать на более высоком иерархическом уровне (биологического вида, или общечеловеческих ценностей).

обрати внимание на очень характерный факт. В том случае, когда фактор цвета кожи или вероисповедание не образуют совместный культурный феномен (то есть не направлены на выживание) сегрегация считается аморальной и осуждается именно на культурном уровне. Если же она представляет собой именно культурный феномен (как в случае с лицами известной национальности, практикующими общий способ выживания, в чем-то альтернативный другой культуре), то возможны негативные оценки. Что мы и имеем в настоящее время.

Речь идет не о величине, а о характере конфликта между сообществами. Здесь та же алгебра приоритетов. Конфликт между сообществами для каждого из членов этих сообществ будет определяться нравственным контестом своего сообщества, а оценка нравственности всего сообщества возможна на основании "общечеловеческих ценностей". Сами члены сообщества могут быть с этим не согласны, но критерий все равно рулит.

Это сообщение отредактировал LegLover - 26-08-2005 - 22:28