Пункты опроса Голосов Проценты
1. Да, обязательно 16   32.65%
2. Смотря за какие преступления 7   14.29%
3. Не обязательно, это ничего не изменит 12   24.49%
4. Нет, умер - не подсуден 12   24.49%
5. Не знаю 2   4.08%
Всего голосов: 49

Гости не могут голосовать 




Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (13) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 
Oleg65
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 359
  • Статус: Отец у лжи один.Матерей много....
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Bruno1969 @ 24.01.2010 - время: 15:05)
QUOTE (Oleg65 @ 24.01.2010 - время: 14:01)
Дорогой Бруно!"Борманов" по миру прячется великое множество.Основанием для закрытие дела является не доказательства или их отсутствие, что обвинякмый жив, а доказательства того, что он ЮРИДИЧЕСКИ мертв.Этим правилом пользовались многие мошенники через суды объявляя себя умершими......

Вы путаете божий дар с яичницей. Мы не о мошенниках говорим, а о лицах, совершивших преступления против человечности. И Борман здесь является известным прецедентом. Для англо-саксонского права. Или нет?

Научите, как написать "нет" для прецендентного по своей природе права?))))
В части осуждения умерших - нет.)))))
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Oleg65 @ 24.01.2010 - время: 15:15)
Научите, как написать "нет" для прецендентного по своей природе права?))))
В части осуждения умерших - нет.)))))

00051.gif Вы издеваетесь??? Я же просил забыть о трупах, чтобы решить вопрос с прецедентом Бормана.

Попробую объяснить на пальцах. Человек совершил массу преступлений против человечности в какой-нибудь азиатской стране. Но нет данных о том, жив он или нет. Возможно ли апеллировать к преценду Бормана в англо-саксонской юриспруденции, чтобы все-таки отдать под суд этого человека ЗАОЧНО???
Oleg65
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 359
  • Статус: Отец у лжи один.Матерей много....
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Bruno1969 @ 24.01.2010 - время: 15:20)
QUOTE (Oleg65 @ 24.01.2010 - время: 15:15)
Научите, как написать "нет" для прецендентного по своей природе права?))))
  В части осуждения умерших - нет.)))))

00051.gif Вы издеваетесь??? Я же просил забыть о трупах, чтобы решить вопрос с прецедентом Бормана.

Попробую объяснить на пальцах. Человек совершил массу преступлений против человечности в какой-нибудь азиатской стране. Но нет данных о том, жив он или нет. Возможно ли апеллировать к преценду Бормана в англо-саксонской юриспруденции, чтобы все-таки отдать под суд этого человека ЗАОЧНО???

Для всех находящихся в розыске по подозрению, обвинению в совершении противозаконных действий основания для вынесения приговора ( в том числе заочного) есть.Попытку скрыться следует квалифицировать, как отказ от своих прав в процессе.
И в порядке "поддевки" : труп может находится в розыске, но никак ни в качестве подозреваемого, обвиняемого, свидетеля по делу))))))
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Oleg65 @ 24.01.2010 - время: 15:34)
Для всех находящихся в розыске по подозрению, обвинению в совершении противозаконных действий основания для вынесения приговора ( в том числе заочного) есть.Попытку скрыться следует квалифицировать, как отказ от своих прав в процессе.

А откуда мы знаем, скрывается он или попросту погиб???
Oleg65
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 359
  • Статус: Отец у лжи один.Матерей много....
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Bruno1969 @ 24.01.2010 - время: 15:40)
QUOTE (Oleg65 @ 24.01.2010 - время: 15:34)
Для всех находящихся в розыске по подозрению, обвинению в совершении противозаконных действий основания для вынесения приговора ( в том числе заочного) есть.Попытку скрыться следует квалифицировать, как отказ от своих прав в процессе.

А откуда мы знаем, скрывается он или попросту погиб???

Я жив пока не доказано, что я мертв....Один мой шапочный знакомый признан еще в девяностые судом умершим.Списаны многомиллионные кредиты, которые были на него и его предприятия оформлены.Недавно другой приятель встретил "покойного" за границей.Говорит неплохо посидели....))))
посетитель-74
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 209
  • Статус: самодостаточен
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Bruno1969 @ 24.01.2010 - время: 13:08)
Совершенно верно. Меня эта ситуация и интересует, как же вы не можете понять-то!!! Знаете, сколько таких борманов постоянно наличествует в мире?..

Не знаю, а что это означает? Что нужно нарушить закон и вынести заведомо неправосудный приговор?

QUOTE
Опять вы за свое... Еще раз повторяю: СУД НЕ ИМЕЕТ ДАННЫХ О ТОМ, ЖИВ ЛИ ПОДСУДИМЫЙ!!! ВОТ КАКАЯ СИТУАЦИЯ МЕНЯ И ИНТЕРЕСУЕТ.

В этом случае, по иску заинтересованной стороны, суд может признать его умершим. До этого момента он считается живым.

QUOTE
Вот, опять мы к телу подошли. Значит, и в англо-саксонском праве прецедент может не работать? Почему? Вы могли бы прикинуть, исходя из случая Бормана.

Какой прецендент может не работать?
Никто же не обращался в суд, насколько я знаю, о признании Бормана умершим и суд, опять же насколько я знаю, не признавал его умершим. Т.е. когда судили Бормана было неизвестно его место нахождения, но не было установлено, что он умер.
Я не специалист в английском или американском праве, но насколько я знаю, ссылаться они могут только на решения судов своего гос-ва. И прецендентное право, вроде бы, хотя и не уверен, у них в уголовном не применяется, либо ограничено.

QUOTE
З.Ы. Очень прошу, про трупы больше не надо! Мы о заочном суде, как с Борманом!!! Когда нет у суда никаких данных о том, жив подсудимый или нет.

У нас, вообще-то, тема о суде над умершими политиками, а не над политиками, пропавшими безвести.

QUOTE
Мы не о мошенниках говорим, а о лицах, совершивших преступления против человечности.

А закон одни для всех. Что для мелкого воришки, что для мирового злодея. Для них только кара разная.
Как говорил глава одного гос-ва, из романа А.Азимова: "За это преступление его ожидает газовая кармера. Последний бродяга получил бы не больше, а меня ждало бы не меньшее."
посетитель-74
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 209
  • Статус: самодостаточен
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Bruno1969 @ 24.01.2010 - время: 15:40)
QUOTE (Oleg65 @ 24.01.2010 - время: 15:34)
Для всех находящихся в розыске по подозрению, обвинению в совершении противозаконных действий основания для вынесения приговора ( в том числе заочного) есть.Попытку скрыться следует квалифицировать, как отказ от своих прав в процессе.

А откуда мы знаем, скрывается он или попросту погиб???

Это дело правоохранительных органов. Разыскать преступника и предать его суду. Суд ОРМ не занимается, как и поиском доказательств.
Потом, я не понял? Вы сомневаетесь, что Сталин или Гитлер умерли?
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (посетитель-74 @ 24.01.2010 - время: 16:18)
QUOTE (Bruno1969 @ 24.01.2010 - время: 13:08)
Совершенно верно. Меня эта ситуация и интересует, как же вы не можете понять-то!!! Знаете, сколько таких борманов постоянно наличествует в мире?..

Не знаю, а что это означает? Что нужно нарушить закон и вынести заведомо неправосудный приговор?

Приговор Борману был неправосудный?

QUOTE
QUOTE
Вот, опять мы к телу подошли. Значит, и в англо-саксонском праве прецедент может не работать? Почему? Вы могли бы прикинуть, исходя из случая Бормана.

Какой прецендент может не работать?


Прецедент с приговором Борману, какой же еще...

QUOTE
Никто же не обращался в суд, насколько я знаю, о признании Бормана умершим и суд, опять же насколько я знаю, не признавал его умершим. Т.е. когда судили Бормана было неизвестно его место нахождения, но не было установлено, что он умер.


Так я и говорю, что таких по сей день немало.

QUOTE
Я не специалист в английском или американском праве, но насколько я знаю, ссылаться они могут только на решения судов своего гос-ва. И прецендентное право, вроде бы, хотя и не уверен, у них в уголовном не применяется, либо ограничено.


Вот это уже интересное замечание. Хотя, по-моему, в уголовном праве у них точно такое же прецедентное право. Хотя, возможно, с какими-то ограничениями.

QUOTE
QUOTE
З.Ы. Очень прошу, про трупы больше не надо! Мы о заочном суде, как с Борманом!!! Когда нет у суда никаких данных о том, жив подсудимый или нет.

У нас, вообще-то, тема о суде над умершими политиками, а не над политиками, пропавшими безвести.


Ну, так это родственная тема. Не создавать же отдельную. Да еще по пропавшим в 1940-х, отдельно - в 1950-х... И т.д...

QUOTE
QUOTE
Мы не о мошенниках говорим, а о лицах, совершивших преступления против человечности.

А закон одни для всех. Что для мелкого воришки, что для мирового злодея. Для них только кара разная.
Как говорил глава одного гос-ва, из романа А.Азимова: "За это преступление его ожидает газовая кармера. Последний бродяга получил бы не больше, а меня ждало бы не меньшее."


Случай Бормана говорит о том, что ваше утверждение не совсем соответствует истине. Мошенников заочно еще не судили, по-моему.

QUOTE
Это дело правоохранительных органов. Разыскать преступника и предать его суду. Суд ОРМ не занимается, как и поиском доказательств.


Бормана разыскали? Но суд его судил и вынес приговор заочно.

QUOTE
Потом, я не понял? Вы сомневаетесь, что Сталин или Гитлер умерли?


А вы полагаете, что преступления против человечности закончились с их смертью? 00064.gif


Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 24-01-2010 - 17:41
Oleg65
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 359
  • Статус: Отец у лжи один.Матерей много....
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (посетитель-74 @ 24.01.2010 - время: 16:25)

Потом, я не понял? Вы сомневаетесь, что Сталин или Гитлер умерли?

Такие сомнения имею право быть в отношении любого лица, как частное мнение.Признание умершего лица живым - является типичной юридической процедурой.Теоретически возможной в отношении любого лица.Решение суда , что Сталин жив и можно требовать открытия или возобновления судебных процессов по его обвинению)))))
Что касается заочных приговоров : они в судебной практике есть и далеко не единичны.Правда, чаще процесс становится вечным на стадии решения судов о заключении под стражу подозреваемых(обвиняемых).Процедуры розыска иногда длятся десятилетиями))))

Это сообщение отредактировал Oleg65 - 24-01-2010 - 17:46
Rosinka
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 167
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
посетитель-74
QUOTE
Я не знаю за что судить Ульмана
тогда не надо тут возбуждать дела против исполнителей если не знаете за что их судить
QUOTE
К Вашему сведению я привёл определение преступления данное УК РФ.
что ничего не говорит о понимании того что копируешь откуда то
QUOTE
Это Вы к чему?
к тому что любой человек считается винвным после суда, а не до него
QUOTE
Если про меня, то обоснуйте.
легко
QUOTE
Сталин - грузин
национальность роли не играет
QUOTE
сын сапожника
происхождение.. из той же оперы что и национальность
QUOTE
выпускник духовной семинарии
да, только по нему не скажешь этого
QUOTE
член партии большевиков с 1901(?) года, гражданин СССР, житель Москвы
ну член это мягко выражаясь, гражданство тоже рассматривать не будем особо и где жил тоже
то есть из того что вы привели.. по существу дела ничего не сказали
ни о криминальном прошлом, ни о том что возглавлял эту самую партию большевиков, ни того что это по его приказу вывозилось даже посевное зерно и так далее
QUOTE
Вы хотите сказать, что УК - это перечень примеров преступлений, за которые предусмотрено наказание?
я говорил о вине, то бишь виновности, а не о УК
QUOTE
Да, Сталин - это человек. Причём мёртвый, а судебное преследование по отношении к умершему не производится. Дальше что?
Я не пойму к чему и как относится Ваша фраза, мол, вон вы как заговорили?
вы говорили о том что СБУ должно было закрыть дело так как подозреваемый умер
QUOTE
Я не говорил, что если обвиняемый умер, то суд должен выяснить виновен он или нет, а уж потом закрыть дело. Более того я написал вот тут, Да и суд, в таком случае, должен был закрыть дело сразу, как только стало известно о смерти подсудимого.
вообще то как я помню римское право судится не человек а преступление, это при определении наказания рассматривают личность подсудимого
QUOTE
А он вместо этого рассмотрел дело и вынес приговор, нарушив процессуальные нормы своего гос-ва.
а не было приговора, а значит не было процессуальных нарушений
QUOTE
Вы искажаете слова своего оппонента. Это не хорошо
это вы сами не понимаете чего пишете, вы пишите что дело надо закрыть так как Сталин умер, а вдруг он не виновен? СБУ этот вопрос решить не может так как виновен или нет решает суд
QUOTE
Т.е. такие вещи как право на адвоката, презумпция невиновности и другие процессуальные права обвиняемого-подзащитного не нужны?
если человек невиновен то ему не надо оправдываться, не нужен ему адвокат
вот мне например не нужен
QUOTE
Упрощённый порядок только с согласия подсудимого применяется.
это по закону так должно быть, но.... в жизни всё по другому
QUOTE
Наоборот, это Вы пытаетесь от правосудия отказаться.
ну если я на одну доску буду как Oleg65 ставить преступников и судей то да, это и будет отказ от правосудия
QUOTE
По идее тогда все жители местностей, где правит жестокий тиран, должны были стройными рядами отправиться в местность, где живёт тигр-людоед.
вот они и отправились :)
QUOTE
то Конфуций пришёл бы к выводу, что даже самая жестокая диктатура лучше, нежели анархия.
ну не надо думать за Конфуция, не потянете

Кузечка
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 287
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
Собственно по теме: а для чего нужно судить покойных представителей власти? Кому и что это даст? Покойному уже все равно, что о нем говорят потомки. Судить нужно живых политиков, если они совершили какие-то преступления. Суд над мертвым - это показатель недоразвитости общества. Ведь, если общесто высокоразвито, то оно по определению не может допустить, чтобы политик совершал преступление против этого общества. А ждать, когда политик благополучно почит, а потом поднимать шум... Я считаю, что это показатель уровня развития тех людей, которые затевают этот спектакль. Потому что суд над мертвым - это фарс. Это то, что произошло на Украине. Когда кучка недоумков в угоду сиюминутной политической ситуации организовала "суд" с полным нарушением процессуальных норм, чем в очередной раз выставила страну посмешищем для всего мира.
В мировой практике на пальцах одной руки можно перечислить случаи суда над мертвыми. И все они вызывают в лучшем случае улыбку, в худшем, кручение пальца у виска.
Rosinka
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 167
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Кузечка
QUOTE
Судить нужно живых политиков, если они совершили какие-то преступления
а за что? великий вождь и учитель товарищ Сталин совершил столько преступлений и почует на лаврах как победитель нацизма, а человек (к примеру) всего лишь украл из бюджета 2 миллиарда рублей, детская шалость, тем более что не украл, а использовал не на те цели на которые предназначались эти деньги
QUOTE
Ведь, если общесто высокоразвито, то оно по определению не может допустить, чтобы политик совершал преступление против этого общества А ждать, когда политик благополучно почит, а потом поднимать шум...
ну так общество только строится
QUOTE
Когда кучка недоумков в угоду сиюминутной политической ситуации организовала "суд" с полным нарушением процессуальных норм, чем в очередной раз выставила страну посмешищем для всего мира.

21 января вступило в силу решение Апелляционного суда Киева от 13 января этого года, который признал руководителей большевистского тоталитарного режима виновными в геноциде в Украине в 1932-33 годах.
Как сообщили в пресс-центре СБУ, в течение семи дней с момента объявления этого постановления никто не обжаловал его в кассационном порядке, и оно, таким образом, вступило в силу.
Сталина осудили в Украине без права реабилитации
Как сообщалось, 13 января Апелляционный суд Киева признал большевистских лидеров СССР и УССР виновными в организации в 1932-1933 годах Голодомора-геноцида в Украине. По данным СБУ, суд констатировал, что Иосиф Сталин (Джугашвили), Вячеслав Молотов (Скрябин), Лазарь Каганович, Павел Постышев, Станислав Косиор, Влас Чубарь и Мендель Хатаевич совершили преступление геноцида, предусмотренное Уголовным кодексом Украины.
В то же время суд закрыл уголовное дело в связи с их смертью. «Согласно заключению проведенной во время досудебного следствия судебной научно-демографической экспертизы Институтом демографии и социальных исследований им. М.Птухи НАН Украины, вследствие совершенного геноцида в Украине погибли 3 млн. 941 тыс. человек», отмечают в СБУ.
В мае 2009 года СБУ возбудила уголовное дело по факту геноцида в Украине в 1932-1933 гг., вследствие которого погибли миллионы граждан. Дело возбуждено по признакам преступления, предусмотренного ч.1 ст. 442 Уголовного кодекса.
В ноябре СБУ назвала cписок виновных в геноциде украинцев из двух десятков человек.
Президент Украины Виктор Ющенко убежден, что решение Апелляционного суда Киева по делу о Голодоморе-геноциде в Украине 1932-1933 гг станет прецедентом для изменения подходов к определению геноцида народов в международном праве и инициирует создание международного трибунала над преступлениями коммунизма.
Президент Политического комитета Парламентской Ассамблеи Совета Европы (ПАСЕ) Горан Линдблад приветствует решение украинского суда об осуждении Голодомора.
Внук Генсека Центрального комитета ВКП(б) Иосифа Сталина Евгений Джугашвили требует возбудить уголовное дело против сотрудников СБУ и судей, принявших решение о признании Сталина виновным в организации Голодомора.
Oleg65
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 359
  • Статус: Отец у лжи один.Матерей много....
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Кузечка @ 25.01.2010 - время: 01:31)
Собственно по теме: а для чего нужно судить покойных представителей власти? Кому и что это даст? Покойному уже все равно, что о нем говорят потомки. Судить нужно живых политиков, если они совершили какие-то преступления. Суд над мертвым - это показатель недоразвитости общества. Ведь, если общесто высокоразвито, то оно по определению не может допустить, чтобы политик совершал преступление против этого общества. А ждать, когда политик благополучно почит, а потом поднимать шум... Я считаю, что это показатель уровня развития тех людей, которые затевают этот спектакль. Потому что суд над мертвым - это фарс. Это то, что произошло на Украине. Когда кучка недоумков в угоду сиюминутной политической ситуации организовала "суд" с полным нарушением процессуальных норм, чем в очередной раз выставила страну посмешищем для всего мира.
В мировой практике на пальцах одной руки можно перечислить случаи суда над мертвыми. И все они вызывают в лучшем случае улыбку, в худшем, кручение пальца у виска.

Если у уголовного судопроизводства цель не наказание виновных в совершении преступлений, то это не уголовный процесс, а политический.Поэтому Вы правы в определении "фарс".С тем же голодомором - пострадавшие от голодомора и их родственники вполне могут начать процессы по их признанию жертвами, то есть приравнять их статус к репрессированным и требовать компенсаций. Это более правовой способ признания преступных деяний режимов, нежели попытка уголовного преследования трупа.Внук Сталина вполне может начать процесс о признании деда недееспособным посмертно.Такие практики есть.И предсмертное заболевание Сталина любая посмертная медэкспертиза признает, что он в последние дни был недееспособен.Правда, наши украинские правоведы , вероятно, додумаются до процесса о принудительном помещении ТРУПА СТалина в специализированное медицинское учреждение для недееспособных.....граждан....)))))))

Это сообщение отредактировал Oleg65 - 25-01-2010 - 13:35
vova-78
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 541
  • Статус: Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JFK2006 @ 22.01.2010 - время: 19:18)
Если верить предъявленным обвинениям, то я его буду считать преступником.
...
З.Ы. Героя России и Кадырову дали...

Я хотел узнать Ваше личное отношение к вопросу.
Я его узнал.
На сколько я понял, Вы согласитесь с утверждением, что преступник не перестает быть преступником даже если его не осудил суд.
Преступник не перестает быть преступником, даже если ему присвоили звание Героя.

спасибо.
посетитель-74
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 209
  • Статус: самодостаточен
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Bruno1969 @ 24.01.2010 - время: 16:39)
Приговор Борману был неправосудный?

Понятия не имею. Я его (приговор) не читал. Так у и нас речь не о правосудности приговора Борману или о правосудности Нюрнбергского трибунала, а правосудности суда нам умершими политиками.

QUOTE
Прецедент с приговором Борману, какой же еще...

Вам уже несколько раз объясняли, что не может суд над Борманом быть прецендентом для суда над умершими политиками. Не был установлен факт смерти Бормана. А речь в теме идёт о суде над умершими политиками. У-М-Е-Р-Ш-И-М-И.
Да, кстати, прецендент посмертного вынесения приговора и даже его исполнения в истории права был. Оливер Кромвель после смерти был извлечён из могилы, повешен, а потом четвертован. Впрочем я не уверен, что было решение суда, а не приказ Карла II.

QUOTE
Так я и говорю, что таких по сей день немало.

Флаг Вам в руки. Подайте заявление в прокуратуру по месту жительства или сразу в Гаагский трибунал о привлечении к уголовной ответственности того или иного лица, виновного в совершении того или иного преступления и чьё местонахождения до сих пор неизвестно и доказательства его смерти его отсутствуют. И добивайтесь заочного суда над ним.

QUOTE
Вот это уже интересное замечание. Хотя, по-моему, в уголовном праве у них точно такое же прецедентное право. Хотя, возможно, с какими-то ограничениями.

Поскольку мы с Вами этим вопросом не владеем, то предлагаю обсуждать возможность привлечения с точки зрения российского уголовного права или права тех гос-в, у кого оно аналогичное. Благо, что форум российский.

Вот выяснилось, что решение украинского суда, судя по всему и украинскому процессуальному законодательству противоречит. Интересно было его мотивировочную часть полностью почитать. Как они обошли этот момент?

QUOTE
Ну, так это родственная тема. Не создавать же отдельную. Да еще по пропавшим в 1940-х, отдельно - в 1950-х... И т.д...

Нет, не родственная тема. Умершее лицо и лицо, беззвестно отсутствующее - имеют разный правовой статус.

QUOTE
Случай Бормана говорит о том, что ваше утверждение не совсем соответствует истине. Мошенников заочно еще не судили, по-моему.

Россия - Березовский, Невзлин, Ульман (правда, они не мошенники, но до Бормана им явно далеко)
Италия - дело работников ЦРУ (тоже не мошениики, но и не нацистские преступники), дело пилотов самолёта тунисской авиакомпании, которые по мнению суда виноваты в авиакатастрофе (это вовсе неумышленное преступление).
Британия - грозится рассмотреть дело Литвиненко без подсудимых, заочно. В своё время за ДТП со смертельным исходом осудили на 10 лет работницу грузинского посольства.
Мадагаскар - заочно вынесен приговор бывшему президенту за растрату.
Во Франции - заочно осудили курда за участие в уличных беспорядках.
Грузия - Аслан Абашидзе заочно приговорён к 15 годам.
Довольно многи случаев, когда террористам выносили заочные приговоры.
Вся это публика, далеко не ангелы, но до преступлений против мира и человечности явно не дотянули.
Так, что практика обширная. Сходится в одном. Все эти люди живы. Или имеются веские основания считать их живыми.

QUOTE
Бормана разыскали? Но суд его судил и вынес приговор заочно.

Напротив. Если бы разыскали труп или могилу или достоверные свидетельства его смерти, то суда бы не было. Как не судили ни Гитлера, ни Геббельса.

QUOTE
А вы полагаете, что преступления против человечности закончились с их смертью?  00064.gif

Нет, я полагаю, что обсуждается вопрос можно ли привлечь к уголовной ответственности умершего политика.

Oleg65
QUOTE
Признание умершего лица живым - является типичной юридической процедурой.Теоретически возможной в отношении любого лица.Решение суда , что Сталин жив и можно требовать открытия или возобновления судебных процессов по его обвинению

Для этого, в России, по-крайне мере, надо, чтобы гражданин лично явился или его место пребывания было обнаружено.
Так, что обратиться в суд о признании И.В.Сталина или А.А.Гитлера живыми только на основании смутных подозрений, дело безвыигрышное. Даже если удастся доказать, что вместо них в могиле лежат другие лица, с учётом времени прошедшего с даты их предполагаемой смерти и обстоятельств.

Rosinka
QUOTE
тогда не надо тут возбуждать дела против исполнителей если не знаете за что их судить

Вы ошибаетесь. Я не возбуждал никаких уголовных дел.

QUOTE
что ничего не говорит о понимании того что копируешь откуда то

Во-первых, не Вам судить о том насколько я разбираюсь в этих вопросах.
Во-вторых, я, как минимум, знаю о существовании процитированных мною документов и их содержании. Вы же, судя по Вашему посту, познания о праве черпаете из словаря.

QUOTE
к тому что любой человек считается винвным после суда, а не до него

Согласен, а к чему Вы это написали? Разве я где писал, что сначала человек сидит в тюрьме, потом над проводится суд, а уже потом он совершает преступление?

QUOTE
легко

Думаете?

QUOTE
национальность роли не играет

С чего Вы это взяли?

QUOTE
происхождение.. из той же оперы что и национальность

Нет, происхождение не из той же оперы, что и национальность. Та опера называлась "Национальность", а эта "Сословие". Так, что оперы разные.

QUOTE
да, только по нему не скажешь этого

Судя по нему, не скажешь, что т-щ Сталин как все смертные ходил туалет, занимался сексом, что у него с похмелья болела голова, была масса вредных и не очень привычек, но Вы же не будете спорить, что у него это всё присутствовало.

QUOTE
ну член это мягко выражаясь, гражданство тоже рассматривать не будем особо и где жил тоже

А грубо это как? Т-щ Сталин - XYN партии большевиков? 00056.gif
И почему гражданство будем рассматривать не особо? Как и где жил тоже? Это весьма серьёзные обстоятельства для рассматриваемого дела. Как Сталин мог руководить страной не проживая в ней и был ли он фактическим правителем, если не проживал лично в административном центре этой страны?

QUOTE
ни о криминальном прошлом, ни о том что возглавлял эту самую партию большевиков, ни того что это по его приказу вывозилось даже посевное зерно и так далее

Вы пока упражнялись в остроумии, забыли суть вопроса. А вопрос кто правоопременик Сталина?
Из Вашего ответа следует, что правопрееменики Сталина это либо представители криминального мира (все что ли? 00056.gif Вплоть до мелкого жулья, ворующего бельё вывешанное на просушку?), либо большевики, которых уже давно отменили и члена которых Вы так мягко поименовали, либо страны, в которое вывезли посевное зерно.

QUOTE
я говорил о вине, то бишь виновности, а не о УК

Дело в том, что без УК эта самая вина, то бишь виновность, всего лишь разговоры. А для болтовни решение суда не нужно.

QUOTE
вы говорили о том что СБУ должно было закрыть дело так как подозреваемый умер

Да, говорил и что?

QUOTE
вообще то как я помню римское право судится не человек а преступление, это при определении наказания рассматривают личность подсудимого

Я для начала напомню, что мы с Вами не в Древнем Риме. Есть принятые законы и их надо соблюдать. Вам не нравится, что нет такой правовой нормы в законе, без проблем. Попробуйте хотя бы сформулировать общие принципы такой нормы, а потом мы обсудим насколько они будут работающими и нужны ли они.
Потом судится всё же именно человек, даже в Римском праве, потому, что на кого наказание накладывается, тот и осуждён.

QUOTE
а не было приговора, а значит не было процессуальных нарушений

А если не было приговора, то с чего Вы взяли, что суда посчитал Сталина виновным? Только приговором подсудимый признанаётся виновным или невиновным.
Выходит, что суд не вынося приговора, назвал Сталина виновным в совершении неких деяний? Конституцию Украины не читал, но думаю, что там есть аналог нашего "никто не может быть признан преступником, иначе как по законному и вступившему в силу приговору суда".
Нарушение процессуального прав в любом случае. Либо приговор заведомо неправосуден, либо суд признал Сталина виновным без приговора.

QUOTE
это вы сами не понимаете чего пишете, вы пишите что дело надо закрыть так как Сталин умер, а вдруг он не виновен? СБУ этот вопрос решить не может так как виновен или нет решает суд

А он и невиновен, пока нет соотвествующего решения суда.
А что о нём СБУ думает, ему по барабану. Вот если бы вдруг руководство СБУ вдруг спятило в полном составе (что похоже так и есть) и обратилось бы с требованием о реабилитации т-ща Сталина, то.. суд опять бы ей отказал, поскольку нет вступившего в силу и исполненного приговора в отношении подсудимого И.В.Сталина.

QUOTE
если человек невиновен то ему не надо оправдываться, не нужен ему адвокат

Пока против него не возбуждено уголовное дело или не решается вопрос о возбуждении такого дела, то да.
В противном случае... Ваши слова, да Вышинскому в уши. Не ему лично, но кому-то из советских правоведов, из числа его современников, принадлежали слова, что в советском суде адвокат не нужен, ибо, советский суд и так самый справедливый и гуманный суд в мире, а следовательно способен сам разобраться в обстоятельствах дела.
Скажите, а и Вы впрямь так, что невиновному адвокат не нужен, ну, и, видимо, другие процессуальные права тоже, считаете или стебётесь?

QUOTE
это по закону так должно быть, но.... в жизни всё по другому

И как в жизни происходит? Прокурор с судьёй запираются с подсудимым в комнате совещаний и бьют его резиновой дубинкой, делают ему "слоника" и "ласточку", пока он не подпишет согласия на рассмотрение дела в упрощённом порядке?
Нет, я сам знаю случаи, того как работники суда и судьи грубо нарушали закон и даже подделывали материалы дела и свои собственные решения. Но чтобы так... На фига им, пардон, за мой французский, принуждать подсудимого подписать такое согласие или подделывать его за него.
Если судят мелкоту, а как правило, это они дают такое согласие, то зачем руки марать?
Если крупняк какой, то там столько адвокатов, а то и журнаврюг с полузащитниками, то не отмоешься потом и сам сядешь.

QUOTE
ну если я на одну доску буду как Oleg65 ставить преступников и судей то да, это и будет отказ от правосудия

Это можно сделать и другим методом. Например, устроить из правосудия профанацию. Сначала отдадим под суд мертвецов, потом возбудим дело против ещё неродившихся, затем введём ответственность за будущие поступки, как в одном фант.романе, где людям выносили приговоры, ещё до того как они успели что-то совершить.
Причём я так понимаю, что такое правосудие Вы хотите для тех, к кому испытываете антипатию. Думаю, что если другой деятель, коему Вы симпатизируете, станет мишенью такого разбирательства, то Вы сразу вспомните и адвоката, и про процессуальные нормы, и про Закон, в частности.

QUOTE
вот они и отправились :)

Да нет, пока туда отправилась только семья этой убитой горем женщины. Судя по всему остальные предпочли тирана людоеду.

QUOTE
ну не надо думать за Конфуция, не потянете

А Вы своей головой думайте, а не головой Конфуция. Ну, а раз за Вас Конфуций думает, буду ему возражать.
Кузечка
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 287
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (Rosinka @ 25.01.2010 - время: 06:53)
21 января вступило в силу решение Апелляционного суда Киева от 13 января этого года, который признал руководителей большевистского тоталитарного режима виновными в геноциде в Украине в 1932-33 годах.

Вы в курсе, как проходил процесс?
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (посетитель-74 @ 24.01.2010 - время: 16:25)
Вы сомневаетесь, что Сталин или Гитлер умерли?

Ленин
и теперь
живее всех живых.
Наше знанье -
сила
и оружие.

JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (vova-78 @ 25.01.2010 - время: 14:34)
На сколько я понял, Вы согласитесь с утверждением, что преступник не перестает быть преступником даже если его не осудил суд.
Преступник не перестает быть преступником, даже если ему присвоили звание Героя.

спасибо.

А чего здесь удивительного?
Просто нужно отличать "свою шерсть от общественной".
Я же об этом писал.
Одно дело - обсуждение в частной беседе.
И совсем другое - официальные заявления.
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Кузечка @ 25.01.2010 - время: 20:13)
Вы в курсе, как проходил процесс?

На цирковой арене после выступления воздушных гимнастов?
Кузечка
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 287
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (Welldy @ 25.01.2010 - время: 20:34)
На цирковой арене после выступления воздушных гимнастов?

Нет. На катке. После идиотских вопросов.
Mamont
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 451
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JFK2006 @ 22.01.2010 - время: 19:18)
QUOTE (vova-78 @ 22.01.2010 - время: 16:11)
Вот скажите: Степану Бандере присвоено звание Героя страны. Вопросов нет - наградили, раз достоен. Но его организацию так же, если мне не изменяет память, обвиняют в терроризме. Как быть?
Возьмем того же Демьянюка - бамс - вдруг - помер Демьянюк, а суд не закончился. И тут этого Демьянюка признают, к примеру, ГИПОТЕТИЧЕСКИ - Героем Украины.
А почему нет?

Не совсем понял, какое это имеет отношение к теме.


Где - то читал, в Польше готовят суд над Бандерой и Шухевичем. И осудить преступления ОУН.
Rosinka
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 167
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
посетитель-74
QUOTE
Вы ошибаетесь. Я не возбуждал никаких уголовных дел.
значит отказываетесь от своих слов
QUOTE
Можно возбудить судебное преследование, по конкретному преступлению или ряду преступлений, согласен. Но против тех, кто их исполнял.

QUOTE
Во-вторых, я, как минимум, знаю о существовании процитированных мною документов и их содержании. Вы же, судя по Вашему посту, познания о праве черпаете из словаря.
это я понимаю как "сам дурак" и наверное должен сказать "повторюшка" :)
QUOTE
Согласен, а к чему Вы это написали? Разве я где писал, что сначала человек сидит в тюрьме, потом над проводится суд, а уже потом он совершает преступление?
к тому что никто не может считаться преступником без судебного решения

QUOTE
Думаете?С чего Вы это взяли?Нет, происхождение не из той же оперы, что и национальность. Та опера называлась "Национальность", а эта "Сословие". Так, что оперы разные.Судя по нему, не скажешь, что т-щ Сталин как все смертные ходил туалет, занимался сексом, что у него с похмелья болела голова, была масса вредных и не очень привычек, но Вы же не будете спорить, что у него это всё присутствовало.А грубо это как? Т-щ Сталин - XYN партии большевиков? 
И почему гражданство будем рассматривать не особо? Как и где жил тоже? Это весьма серьёзные обстоятельства для рассматриваемого дела. Как Сталин мог руководить страной не проживая в ней и был ли он фактическим правителем, если не проживал лично в административном центре этой страны?
вот это всё мусор
QUOTE
Вы пока упражнялись в остроумии, забыли суть вопроса. А вопрос кто правоопременик Сталина?
Сталин был фактическим руководителем СССР, а значит краснеть за него придётся России
QUOTE
Я для начала напомню, что мы с Вами не в Древнем Риме. Есть принятые законы и их надо соблюдать. Вам не нравится, что нет такой правовой нормы в законе, без проблем. Попробуйте хотя бы сформулировать общие принципы такой нормы, а потом мы обсудим насколько они будут работающими и нужны ли они.
Потом судится всё же именно человек, даже в Римском праве, потому, что на кого наказание накладывается, тот и осуждён.
опять вы начали отказываться от своих слов
QUOTE
Преступление - это виновно совершённое общественно опасное деяние, запрещённое под страхом наказания Уголовным кодексом РФ.
где написано что это человек? его национальность или сословие? весь тот мусор который вы приводили который важен лишь при определении наказания, где?
QUOTE
И как в жизни происходит? Прокурор с судьёй запираются с подсудимым в комнате совещаний и бьют его резиновой дубинкой, делают ему "слоника" и "ласточку", пока он не подпишет согласия на рассмотрение дела в упрощённом порядке?
я в УПК не очень силён, а в административном кодексе чётко написано что должностные лица имеют право рассматривать дела которые в их компетенции и не спрашивают согласен или нет, а просто тыкают носом в кодекс и всё,
и к тому же норовят не составить протокол, чтоб потом сложнее было обжаловать
QUOTE
Это можно сделать и другим методом. Например, устроить из правосудия профанацию. Сначала отдадим под суд мертвецов, потом возбудим дело против ещё неродившихся, затем введём ответственность за будущие поступки, как в одном фант.романе, где людям выносили приговоры, ещё до того как они успели что-то совершить.
Причём я так понимаю, что такое правосудие Вы хотите для тех, к кому испытываете антипатию. Думаю, что если другой деятель, коему Вы симпатизируете, станет мишенью такого разбирательства, то Вы сразу вспомните и адвоката, и про процессуальные нормы, и про Закон, в частности.
а вот это всё ваша фантазия
QUOTE
Да нет, пока туда отправилась только семья этой убитой горем женщины. Судя по всему остальные предпочли тирана людоеду.
и на чём основано ваше суждение? ни на чём, опять фантазируете
QUOTE
А Вы своей головой думайте, а не головой Конфуция. Ну, а раз за Вас Конфуций думает, буду ему возражать
я то думаю, а вы?
ладно, подведём итог
надоело читать как вы то одно говорите, то другое, вы лучше на один вопрос ответьте, считаете ли вы Сталина преступником?
Oleg65
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 359
  • Статус: Отец у лжи один.Матерей много....
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Rosinka @ 26.01.2010 - время: 06:26)

надоело читать как вы то одно говорите, то другое, вы лучше на один вопрос ответьте, считаете ли вы Сталина преступником?

Дорогой Rosinka!Считать преступниками Вы можете и Сталина и Берию.Но юридически правильное определение преступника применимо только к Берии, так как есть вступивший в законную силу приговор суда.В этом и есть суть казуса : преступником оказался не глава банды, а только его пособник....Глава помер до суда...Является ли преступником террорист-смертник?Да, но в моральном смысле.В правовом - некого признавать преступником.
посетитель-74
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 209
  • Статус: самодостаточен
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Rosinka @ 26.01.2010 - время: 06:26)
посетитель-74
QUOTE
Вы ошибаетесь. Я не возбуждал никаких уголовных дел.
значит отказываетесь от своих слов
QUOTE
Можно возбудить судебное преследование, по конкретному преступлению или ряду преступлений, согласен. Но против тех, кто их исполнял.

Вы написали, что я возбуждал уголовные дела. Я Вам ответил, что никогда против кого-либо я уголовных дел не возбуждал. Поэтому я никак не мог отказываться от своих слов.

QUOTE
QUOTE
Во-вторых, я, как минимум, знаю о существовании процитированных мною документов и их содержании. Вы же, судя по Вашему посту, познания о праве черпаете из словаря.
это я понимаю как "сам дурак" и наверное должен сказать "повторюшка" :)

Нет, если уж язык детской песочницы Вам ближе и понятнее, то это называется: кто обзывается, тот сам так называется.
Если перейти на более взрослый язык, то я не писал в Ваш адрес каких-либо язвительных замечаний и не ставил под сомнение Вашу компетентность в каких-либо вопросах, по-крайне мере на этой теме точно, до того момента пока Вы этого не начали первым.

QUOTE
к тому что никто не может считаться преступником без судебного решения

Без приговора, я Вас поправлю. И мне не понятна Ваша манера писать тут прописные истины, выдавая их за откровения. Мне, и без Вас известно, что без приговора никто не может быть назван преступником.

QUOTE
вот это всё мусор

Весомый аргумент. Я должен сдаться?

QUOTE
Сталин был фактическим руководителем СССР, а значит краснеть за него придётся России

А также Украине, Казахстану, Молдавии и ещё 11 странам, включая Прибалтику.
Кстати, покраснела Россия ещё до того, как Сталин стал фактическим руководителем СССР. Это уже после отставки Горбачёва она побелела, посинела и покраснела одновременно.

QUOTE
опять вы начали отказываться от своих слов
QUOTE
Преступление - это виновно совершённое общественно опасное деяние, запрещённое под страхом наказания Уголовным кодексом РФ.
где написано что это человек? его национальность или сословие? весь тот мусор который вы приводили который важен лишь при определении наказания, где?

Где я отказался от данного мною определения преступления? Это раз.
Как может национальность или сословие влиять, во всяком случае в российском уголовном праве, на определение меры наказания за совершенное преступление? Это два.

QUOTE
я в УПК не очень силён, а в административном кодексе чётко написано что должностные лица имеют право рассматривать дела которые в их компетенции и не спрашивают согласен или нет, а просто тыкают носом в кодекс и всё,

КоАП не предусматривает особого порядка рассмотрения дел о административных правонарушениях. Та норма, на которую Вы ссылаетесь устанавливает не особый порядок, а перечень гос.органов, которые уполномочены рассматривать, в пределах своих полномочий дела, об административных правонарушениях. И Вы имеете право обжаловать их решение в суде.

Особый порядок судебного разбирательства предусмотрен только для уголовных дел и означает вынесение приговора судом, но без проведения судебного разбирательства в установленном законом порядке, а также без изучения доказательств вины подсудимого. Согласие подсудимого обязательно и отказаться от рассмотрения в таком порядке, он может в любой момент, если не ошибаюсь, до вынесения приговора.

QUOTE
и к тому же норовят не составить протокол, чтоб потом сложнее было обжаловать

Какой протокол норовят не составить? Протокол об административном правонарушении или протокол рассмотрения?
Обжалуют не протокол, а постановление.
Не дают постановление? Во-первых, обращайтесь с письменным запросом выдать его, чтобы потом не говорили, что Вы сами не обращались.
Во-вторых, обжалование постановления происходит в течении 10 суток с момента получения копии постановления. Так, что срок не утрачивается из-за несвоевременного получения постановления. Потом, а кто мешает тут же написать жалобу, без постановления, решение вынесено, оглашено, Вы его услышали и прямо тут же не отходя от кассы можно писать жалобу.

QUOTE
а вот это всё ваша фантазия

Перед Вашим фантастическим правом, моя фантазия просто блекнет.

QUOTE
и на чём основано ваше суждение? ни на чём, опять фантазируете

Оно основано на изложенных Вами в легенде о Конфуции и плачущей женщине фактах. Моё мнение может быть ошибочным, но аргументировано.

QUOTE
я то думаю, а вы?

Я тоже. Но каждый из нас думает о своём.

QUOTE
ладно, подведём итог
надоело читать как вы то одно говорите, то другое, вы лучше на один вопрос ответьте, считаете ли вы Сталина преступником?

Вы тоже говорите то об одном, например, о Сталине, то о другом, об уголовно-процессуальном праве, в котором не разбираетесь, то о третьем, к примеру, о том, что в суде защищается только виновный.
Что касается, Вашего вопроса, то да, я считаю, что Сталин стал, в той или иной степени, виновником гибели множества моих сограждан и граждан других гос-в, говоря просты языком, да, он преступник. Но это не означает, что я согласен со всеми обвинениями в его адрес, с приписываемыми ему мотивами и с теми кто считает, что СССР тождественен Третьем рейху, а коммунизм = нацизм.
Ваше отношение к Сталину я уже знаю, что Вы его преступником или, то бишь, виновным не считаете. Поэтому ответьте мне на другой вопрос. Вы по прежнему считаете, что процессуальные права подсудимого в уголовном процессу не нужны? Что адвокаты, презумпция невиновности и т.п. это удел виноватых?

Коллеги-форумчане, тема любопытная, но предлагаю правовые аспекты, возможности такого привлечения к уголовной ответственности покойных политиков, обсудить на Юридическмо форуме. Это более относится к нему по тематике. Это для тех кто хочет, чтобы всё было по закону.
Здесь же можно сосредоточиться на возможных последствиях такого шага, буде такая практика станет общепризнанной и общеприменяемой.

Oleg65
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 359
  • Статус: Отец у лжи один.Матерей много....
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (посетитель-74 @ 26.01.2010 - время: 11:35)


Коллеги-форумчане, тема любопытная, но предлагаю правовые аспекты, возможности такого привлечения к уголовной ответственности покойных политиков, обсудить на Юридическмо форуме. Это более относится к нему по тематике. Это для тех кто хочет, чтобы всё было по закону.
Здесь же можно сосредоточиться на возможных последствиях такого шага, буде такая практика станет общепризнанной и общеприменяемой.

Согласен тема чисто юридическая.Но ее разделение приведет к тому, что юристы быстро обсудят очевидное, а здесь будет продолжаться невероятное))))
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (13) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Батурина назвала Медведева тараном рекета

Секты, тайные общества и политика государств

О военных преступниках

Нападут ли США на Иран?

Новое правительство РФ




>