Жена загулявшего мужа убивает их общего ребенка

Если вы прочитаете внимательно мои посты... то увидите мой ответ Келе. Он чуть выше на этой странице. =)

Если отвлечься от провокации, то я считаю, что одозначные выводы о том, кто конкретно виноват в этой ситуации - данных никаких нет.

Вы немного не поняли разницы между "предполагать наступление последствий", "хотеть наступления последствий" и "исполнять свою обязаность надлежащим образом". Можно не хотеть плохого, даже не предвидеть его, но плохо исполнив свою обязанность допустить наступление вреда. И это тоже форма вины для уголовного кодекса.
Хотя, канешн, у оставления - умышленная вина должна быть.

"а на нет и суда нет"

имхо Tata Fox говорит именно о субъективной стороне- не желал полследствий и не предполагал последствий, т.е. умысла не было, тем более прямого.

Не согласна. Исторически вся канитель начинается с такой формы как частно-состязательный процесс. Где "судья", как таковой, выступал скорее следящим за соблюдением процесса нежели разрешал дело по существу.
Направленность права на защиту государством своих граждан, а не собственной целостности и государственного строя - вообще, в принципе, новообразорвание. Которому всего-то лет так 150.

Как я уже и говорила выше. Никто никакого дела возбуждать не будет. Даже, если в ходе выяснения обстоятельств дела, подтвердится выдвинутая мной версия о домашнем тиранчике. Никто не будет усложнять себе жизнь.
Хотя, с позиций здравого смысла, повторю ещё раз - не убивают детей в благополучных семьях. Не может быть асоциальным только один член семьи, прожившей вместе 12 лет.
Но это уже лирика, канешн.

По матери у вас точно так же нет данных о субъективной стороне. Но вы смело её обвиняете. Если есть - назовите. Что-нибудь кроме "я по умолчанию предполагаю". Потому что, если начать по умолчанию предполагать - то мои версии (во млин - наваяла уже) - точно так же имеют право на существование.

Это сообщение отредактировал Sarita - 20-06-2009 - 12:00

Чушь. ПО матери как раз есть объективные данные. Она - убийца. И с ней все ясно.
А по поводу предположения последствий... У Вас есть дети? Они хоть раз ломали руки-ноги? Или еще какие-нибудь травмы получали? Например, мой младший недавно пробил голову о батарею (ездили в травмпункт), он споткнулся и влетел в нее головой. Замечу, что меня при этом в комнате не было. А зачит, исходя из Вашей логики, меня надо посадить в тюрьму за то, что я "плохо исполнив свою обязанность, допустила наступление вреда"?

Кстати, именно поэтому в судопроизводстве разделены ситуации, когда человек мог предполагать наступление последствий и никак не мог это предполагать. Во втором случае юридическая ответственность за последствия не предусмотрена. И на мой взгляд, это совершенно правильно. Иначе можно сажать каждого первого.
Не поверю ни за что, что у Вас в жизни не было ситуации, когда "если бы я осталась...", "если бы я поговорила с человеком..." и т.п.

Да, мы зачастую корим себя за то, что не сделали. НО предусмотреть?!?!

В составе "оставление в опасности" вина по отношению к последствиям - в форме неосторожности.

Однако, в нашем случае не будет и неосторожности, т.к. отец не мог предполагать...

Тата, со всем уважением - вы понимаете что такое субъективная сторона? Что такое субъект преступления? Где из ситуации можно сделать однозначный вывод о вменяемости, о форме умысла? Вы знаете как именно она его удушила? А если не руками? А если заперла нечанно в невентилируемом помещении? Причину смерти напишут точно так же - смерть от удушья.

Если вы действительно читали ВСЕ мои посты по данной теме - то ответ уже видели.

А знаете - как разграничивают мог предполагать или не мог на практике? С помощью чего определяют объективно вот этот фактор? Ведь каждый же модет сказать (да и говорят - чего уж там...) - "ах, я не хотел! Я и не думал, что если в человека 20 раз нож воткнуть - то он помрет. И вообще не обязан это знать - я же не хирург!"

Вы опять пытаетесь чего-то выдумать. Если бы закрыла в помещении, так бы и написали. Но там сказано задушила.

Ну, вообще - то оно заведомое...
Кто тут любит Лебедева? Серж, вы, кажется? Вот что он по этому составу разъясняет...
"Субъективная сторона - прямой умысел. Виновный осознает, что он, будучи обязан оказать помощь лицу, заведомо находящемуся в опасном для жизни положении, и имея возможность оказать эту помощь, желает уклониться от нее. Мотивы данного преступления могут быть самыми разнообразными (боязнь понести уголовную ответственность, нежелание затруднять себя, эгоизм, неприязнь, месть, ревность и т.д.)."
То есть по отношению к последствиям - может быть вообще отсутствие предвиденья, желания и прочего. Человек действительно может не предполагать, что ребенок, например, уксус выпьет. А вот по отношению к оставлению в опасности (ребенок+открытый уксус в одном помещении без надзора) - умысел, причем прямой.

Вот этого мы не знаем. Эту информацию только обследование семьи могло дать. А его у нас на руках нет.

Но мои уважаемые оппоненты выдумывают же женщину-маньячку и заботливого папашку, который ни сном ни духом о ситуации в семье?)

Что заведомое? Оставление? А кто спорит?
Вопрос-то был "о субъективной стороне- не желал полследствий и не предполагал последствий", т.е. о последствиях. А последствия - это наступление смерти.
Тут, в таком случае, речь нужно вести о том, что состав ст. 125 - состав формальный.

Книжки - это хорошо.
Но их нужно правильно читать.
Заведомость-то в чём заключается?
"Виновный осознает, что он, будучи обязан оказать помощь лицу, заведомо находящемуся в опасном для жизни положении, и имея возможность оказать эту помощь, желает уклониться от нее".
Так вот Вы и объясните, в чём выражалась заведомость в данном конкретном случае?

Не знаем, если ударяться в догадки. Если исходить из первоначальных условий, то отец ушёл из дома в тот момент, когда его жена была в полном порядке.

Где? Ткните пальцем!
Отца никто тут не опрадвывает. Безусловно, он несёт свою долю ответственности - моральной.
Мать, которая судя по всему умом тронулась после его ухода, будет нести ответственность или не будет - экспертиза покажет.

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 20-06-2009 - 13:44

Он и есть формальный. И об этом я тоже писала.

И ответственность, вообще-то наступает независимо от последствий. И даже независимо от того мог ли, после оставления в опасности, виновный предотвратить последствия своими действиями.
Если бы состав предусматривал в качестве последствий смерть, вред здоровью и т.п. - санкция вряд л была бы столь мягкой.
В данной ситуации последствие - факт оставления в опасности. И совсем другое дело, что практика идет по пути материализации данного состава. То есть если последствий не наступает, то преступление остается невыявленным попросту. Латентным.

Правильно звучит так: "Заведомое оставление без помощи лица, находящегося в опасном для жизни или здоровья состоянии и лишенного возможности принять меры к самосохранению по малолетству,если виновный ...был обязан иметь о нем заботу".
Ребенок 11 лет может прожить месяц самостоятельно? Нет. Кто обязан заботится о ребенке - родители в равной степени. Он свою обязанность выполнил? Нет. Это то, что мы знаем точно из условия задачи.
А вот этого

Мы из условия задачи как раз не знаем. И если опираться на теорию Кирстен, Таты и иже с ними

то как раз он ушел тогда и потому, что жена была в полном НЕпорядке. А, следовательно, не являлась надлежащим опекуном для ребенка.

Тут - имеется ввиду на форуме. Вся тема спровоцирована исходным сабжем на изменах. По причинам, которые я вам уже изложила. И, заметьте, сюда ее притащила не я.=) Поскольку, как говорится, "в правовом поле" - ситуация слишком скудна данными для однозначных оценок
Но! Было бы неплохо вообще задуматься на тему вот этой самой ст. 125...

Тата, кста...

Да.

Нет.

Я не считаю, что Вас, Тата, надо сажать в тюрьму... Но ваш гнев этом топике - с большой вероятностью - суть чувство вины, что Вы "плохо исполнив свою обязанность, допустила наступление вреда". Нет?

Это сообщение отредактировал Sarita - 20-06-2009 - 14:13

???

И что следует из всего сказанного Вами?

Следует из этого, что отец осознавал, что ребёнок заведомо находится в опасном для жизни положении?

В таком случае, следуя Вашей логике, нужно по ст. 125 (состав-то формальный) привлекать любого, т.е. каждого отца, который отправил жену с 11 летним ребёнком на месяц к морю. Именно об этом Вы и говорите.
"Ребенок 11 лет может прожить месяц самостоятельно? Нет. Кто обязан заботится о ребенке - родители в равной степени. Он свою обязанность выполнил? Нет". Стало быть - воновен! Последствия не важны!

Поехала мать с ребёнком к морю на месяц, возвращается - муж на киче. Как? Почему?!
А потому, что "ребенок 11 лет может прожить месяц самостоятельно? Нет. Кто обязан заботится о ребенке - родители в равной степени. Он свою обязанность выполнил? Нет".

Если маман в полноп НЕпорядке, как мне это утверждают (истеричка неадекватная), то не мешало бы

А вы бы оставили бы своего ребенка с женщиной, которая истеричка неадекватная? Да ещё настолько неадекватная, что сам-то муж бежит из семьи, теряя тапки, и даже не звоня на протяжении месяца (видимо от страха)

Это сообщение отредактировал Sarita - 20-06-2009 - 14:30

я Лебедева не люблю, у меня нормальная ориентация, но уважаю
еще раз по составу- объективной стороны нет, т.к. ребенок оставлен не один а с матерью, имеющей родительские права в отношении ребенка, дееспособной, данных опровергающие эти условия у нас нет.
субъективная сторона-муж не осознает, что оставить ребенка с матерью, значит- оставить в заведомо опасном для ребенка положении, это априори общеизвесный факт, не нуждающийся в доказательстве, Вы же не будете спорить, что в подавляющем большинстве случаев мать с бабушкой не преставляют смертельной опасности для ребенка???(но в этом случае, к сожалению произошло исключения из общего правила)

Истеричка - это не значит убийца. Истеричек пруд-пруди, но не каждая из них убьет (!!!!) ребенка, чтобы досадить мужу. Вот Вы на это способны? Я - нет, однозначно. Скорее убью себя. Но я даже не могу предположить ситуацию, в которой я убила бы ребенка своего. Хотя, кстати, по отзывам моего мужа, я - истеричка.

Вообще, Sorita, Вы как-то все перевернули с ног на голову. С одной стороны, Вы утверждаете, что жена, может, и не задушила, а просто заперла (!!!)нечанно(!!!) в невентилируемом помещении (видимо, сейфе, т.к. воздуха не было(!!!)).
Но в этой случайности виноват муж. Вот, придурок. Не видел, что у жены истерика и она ребенка случайно в сейфе запрет, а тот помрет. Мог бы и догадаться, что в том состоянии, в котором она находилась, совершенно неизбежно запирание ребенка в сейф.

Вы хоть займите, что ли одну какую-то позицию. Ну никак не получается обелить жену и при этом обвинить мужа. Или эта придурошная Вам сестра или что-то в этом роде?

Я - МАТЬ!!! Не случайно пишу большими буквами. НИКОГДА и НИ ЗА ЧТО я не смогу понять женщину, убившую СВОЕГО ребенка. А может это был не ее ребенок? Вдруг она усыновила ребенка мужа, мать котого, скажем, умерла? Тогда хоть логика понятна: ты гуляешь, а я сижу с твоим ребенком...

Вообще, она по-любому этому ребенку не мать, потому как мать свое дитя любит больше себя ВСЕГДА. А она любит только себя. Ведь ее обидели, а значит отомстим обидевшему отняв у него самое дорогое. Но тогда получается, что дорогое-то ему, а не ей.

ЗЫ. И, кстати, отсюда логично вытекает, что раз она хотела этим ему отомостить, то ему-то ребенок дорог, а значит он точно не мог предусмотреть опасности ребенку. А если мог хотя бы предположить, то плевать ему на дитя. Следовательно, ей незачем ребенка убивать.

ЗЫ после ЗЫ. Мне не понятно, чего могло бы дать обследование семьи. Лишние бла-бла-бла... В голову-то ни к кому не влезешь.

Во-первых, никто Вам не утверждал, что она проявляла свою натуру до того, как отец ушёл в загул.
Во-вторых, Вы абсолютно необоснованно ставите знак равенства между "мать истеричка" и "ребёнок заведомо находится в опасном для жизни положении".
По Вашей логике опять-таки нужно сажать половину отцов, а точнее сказать всех отцов, чьи жёны - истерички, т.к. такие отцы регулярно оставляют детей, заведомо оставляют (!), в опасном для жизни положении.

Как раз на посторонний взгляд эта семья должна была выглядеть благополучной - столько лет ухаживания за больной мамой и зять при этом не уходил все эти годы из дома.. Получается, что ситуация взорвалась только в последний месяц, а этого уже никто не мог предположить извне.

да даже ушедшего на 8 часов на работу

Откуда мотивчик? Про досадить мужу?
Скажите, Тата, а почему ваши допущения имеют право на жизнь, а мои нет? Обоснуйте, плз.
И, кстати, я не утверждаю... В отличие от вас. =)

Насчет одной позиции - позиция моя выше уже изложена, но вам читать видимо лениво. Ничего, я повторю - я против огульных обвинений.

Kirsten, всегда, ВСЕГДА, когда происходит ЧП с ребенком и начинаешь рыть семью - ВСЕГДА благополучие оказывается дутым. В благополучных семьях не убивают детей. Оспорь, если сможешь.

Зы. Прям линчеватели... С трех фраз всех осудили и сразу все поняли. Хоть иногда думайте головой. И может неделю жгущая все подряд соседка не пройдет мимо глаз. И кто-то жив останется.

Больше за темой не слежу. Бесполезно объяснять нелогичность где "мужчина весь отвецтвенный" и в то же время "гуляет месяц, не вспоминая о семье".

Сарит, в той теме на Изменах по-моему Мимоза сказала, что нет такой женщины, которая хотя бы раз в жизни не жгла вещи, который связывают ее с прошлым. Так что, каждая женщина, прощающаяся со своим прошлым и жгущая фото мужа, который загулял, опасна для окружающих и самое главное - для собственного ребенка, которого она уже задумала убить назло загулявшему мужу?

Sarita, хамство не самый лучший аргумент в споре, а кроме того является нарушением правил форума.