Зима в Украине.
SKlF
Удален 3/9/2020, 9:33:26 PM
(VSNN @ 09-03-2020 - 19:03)
(SKlF @ 09-03-2020 - 17:55)
(VSNN @ 09-03-2020 - 17:28)
Теплота сгорания водорода в 3,3 раза меньше, чем природного газа.
это ваши слова.
скажите честно что вы это выдумали или укажите тот сайт где вы взяли этот фейк
вы привели конкретные цифры. откуда? с потолка??? или откуда???
(SKlF @ 09-03-2020 - 17:55)
(VSNN @ 09-03-2020 - 17:28)
Теплота сгорания водорода в 3,3 раза меньше, чем природного газа. Ежели вам газ, разбавленный водородом, продают по той же цене, то это очень прискорбно. Наверное у вас избыток электрических мощностей, неиспользуемых в ночное время? Только в этом случае производство водорода с помощью электричества экономически оправдано.
оо ... на очередном вранье подловили:
Удельная теплота сгорания водорода составляет примерно 140 МДж/кг (верхняя) или 120 МДж/кг (нижняя), что в несколько раз превышает удельную теплоту сгорания углеводородных топлив (для метана — около 50 МДж/кг) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%...%BE%D0%B4%D0%B0
господин ... откуда вы свой фейк выкопали? сами придумали или ссылочку на рускомировское лживое СМИ дадите которое уже и таблицу Менделеева искажает?
Молодой человек, прежде чем какашками кидаться и репу минусить, задумайтесь, а в каком виде вы топливо получаете?
Правильно, по трубе. И расчет с вами ведут в кубометрах, а не килограммах. Так вот. Теплота сгорания кубометра водорода почти в 3 раза ниже теплоты сгорания кубометра метана, из коего на 93-97% как раз и состоит природный газ.
P.S. Надо правильно понимать, что для производства водорода из воды (электрическим способом) требуется такое же количество энергии, какое впоследствии получится от его сжигания. Совершенно не уверен, что на Украине существуют избытки электроэнергии. Следовательно, гонять электроэнергию только для получения водорода, чтобы, сжигая водород, вновь получать электроэнергию - бессмысленное занятие.
Вот, если водород является побочным продуктом какого-то процесса, например химического, то есть смысл его использовать. Целесообразность использования водорода вместо традиционного бензина пока еще под большим вопросом. Разве только с точки зрения экологии.
Да, если есть большие электрические мощности, простаивающие ночью, к примеру на ГЭС (или атомных станциях), тогда ночью можно их пустить на производство водорода, чтобы днем сжечь водород на электростанции для генерации электричества.
Теплота сгорания водорода в 3,3 раза меньше, чем природного газа.
это ваши слова.
скажите честно что вы это выдумали или укажите тот сайт где вы взяли этот фейк
вы привели конкретные цифры. откуда? с потолка??? или откуда???
VSNN
Грандмастер
3/9/2020, 9:57:33 PM
(SKlF @ 09-03-2020 - 19:33)
(VSNN @ 09-03-2020 - 19:03)
Молодой человек, прежде чем какашками кидаться и репу минусить, задумайтесь, а в каком виде вы топливо получаете?
Правильно, по трубе. И расчет с вами ведут в кубометрах, а не килограммах. Так вот. Теплота сгорания кубометра водорода почти в 3 раза ниже теплоты сгорания кубометра метана, из коего на 93-97% как раз и состоит природный газ.
P.S. Надо правильно понимать, что для производства водорода из воды (электрическим способом) требуется такое же количество энергии, какое впоследствии получится от его сжигания. Совершенно не уверен, что на Украине существуют избытки электроэнергии. Следовательно, гонять электроэнергию только для получения водорода, чтобы, сжигая водород, вновь получать электроэнергию - бессмысленное занятие.
Вот, если водород является побочным продуктом какого-то процесса, например химического, то есть смысл его использовать. Целесообразность использования водорода вместо традиционного бензина пока еще под большим вопросом. Разве только с точки зрения экологии.
Да, если есть большие электрические мощности, простаивающие ночью, к примеру на ГЭС (или атомных станциях), тогда ночью можно их пустить на производство водорода, чтобы днем сжечь водород на электростанции для генерации электричества. Теплота сгорания водорода в 3,3 раза меньше, чем природного газа.
это ваши слова.
скажите честно что вы это выдумали или укажите тот сайт где вы взяли этот фейк
вы привели конкретные цифры. откуда? с потолка??? или откуда???
Забиваем в поисковик фразу "Теплота сгорания и плотность газов" и заходим по первой попавшейся
ссылке на ГОСТ 22667-82 (CT СЭВ 3359-81)
Что мы там видим?
Метан. Теплота сгорания высшая/низшая - 9510/8570 ккал/куб. м
Водород. Теплота сгорания высшая/низшая - 3040/2580 ккал/куб. м
Вопросы есть? Глупо учить теплотехника с более чем 20-ти летним стажем работы. В молекуле метана присутствует углерод, который при соединении с кислородом выделяет больше энергии, чем водород.
Можно поделить теплоту сгорания топлива/кг на плотность и получить теплоту сгорания на единицу объема. Поскольку поставщик берет деньги за поставленный объем теплоносителя, то и теплоту сгорания нужно смотреть за кубометр
(VSNN @ 09-03-2020 - 19:03)
Молодой человек, прежде чем какашками кидаться и репу минусить, задумайтесь, а в каком виде вы топливо получаете?
Правильно, по трубе. И расчет с вами ведут в кубометрах, а не килограммах. Так вот. Теплота сгорания кубометра водорода почти в 3 раза ниже теплоты сгорания кубометра метана, из коего на 93-97% как раз и состоит природный газ.
P.S. Надо правильно понимать, что для производства водорода из воды (электрическим способом) требуется такое же количество энергии, какое впоследствии получится от его сжигания. Совершенно не уверен, что на Украине существуют избытки электроэнергии. Следовательно, гонять электроэнергию только для получения водорода, чтобы, сжигая водород, вновь получать электроэнергию - бессмысленное занятие.
Вот, если водород является побочным продуктом какого-то процесса, например химического, то есть смысл его использовать. Целесообразность использования водорода вместо традиционного бензина пока еще под большим вопросом. Разве только с точки зрения экологии.
Да, если есть большие электрические мощности, простаивающие ночью, к примеру на ГЭС (или атомных станциях), тогда ночью можно их пустить на производство водорода, чтобы днем сжечь водород на электростанции для генерации электричества. Теплота сгорания водорода в 3,3 раза меньше, чем природного газа.
это ваши слова.
скажите честно что вы это выдумали или укажите тот сайт где вы взяли этот фейк
вы привели конкретные цифры. откуда? с потолка??? или откуда???
Забиваем в поисковик фразу "Теплота сгорания и плотность газов" и заходим по первой попавшейся
ссылке на ГОСТ 22667-82 (CT СЭВ 3359-81)
Что мы там видим?
Метан. Теплота сгорания высшая/низшая - 9510/8570 ккал/куб. м
Водород. Теплота сгорания высшая/низшая - 3040/2580 ккал/куб. м
Вопросы есть? Глупо учить теплотехника с более чем 20-ти летним стажем работы. В молекуле метана присутствует углерод, который при соединении с кислородом выделяет больше энергии, чем водород.
Можно поделить теплоту сгорания топлива/кг на плотность и получить теплоту сгорания на единицу объема. Поскольку поставщик берет деньги за поставленный объем теплоносителя, то и теплоту сгорания нужно смотреть за кубометр
SKlF
Удален 3/9/2020, 10:35:10 PM
(VSNN @ 09-03-2020 - 19:57)
(SKlF @ 09-03-2020 - 19:33)
(VSNN @ 09-03-2020 - 19:03)
а потом читаем дальше что написано и с удивлением узнаем что эти цифры считаются в свободном состоянии в атмосфере с учетом формулы
Относительная плотность /
Плотность воздуха принята равной 1.
почему же вы не использовали формулу для рассчета при одинаковом сжатом состоянии этих газов?? а?
(SKlF @ 09-03-2020 - 19:33)
(VSNN @ 09-03-2020 - 19:03)
Молодой человек, прежде чем какашками кидаться и репу минусить, задумайтесь, а в каком виде вы топливо получаете?
Правильно, по трубе. И расчет с вами ведут в кубометрах, а не килограммах. Так вот. Теплота сгорания кубометра водорода почти в 3 раза ниже теплоты сгорания кубометра метана, из коего на 93-97% как раз и состоит природный газ.
P.S. Надо правильно понимать, что для производства водорода из воды (электрическим способом) требуется такое же количество энергии, какое впоследствии получится от его сжигания. Совершенно не уверен, что на Украине существуют избытки электроэнергии. Следовательно, гонять электроэнергию только для получения водорода, чтобы, сжигая водород, вновь получать электроэнергию - бессмысленное занятие.
Вот, если водород является побочным продуктом какого-то процесса, например химического, то есть смысл его использовать. Целесообразность использования водорода вместо традиционного бензина пока еще под большим вопросом. Разве только с точки зрения экологии.
Да, если есть большие электрические мощности, простаивающие ночью, к примеру на ГЭС (или атомных станциях), тогда ночью можно их пустить на производство водорода, чтобы днем сжечь водород на электростанции для генерации электричества.
Теплота сгорания водорода в 3,3 раза меньше, чем природного газа.
это ваши слова.
скажите честно что вы это выдумали или укажите тот сайт где вы взяли этот фейк
вы привели конкретные цифры. откуда? с потолка??? или откуда???
Забиваем в поисковик фразу "Теплота сгорания и плотность газов" и заходим по первой попавшейся ссылке на ГОСТ 22667-82 (CT СЭВ 3359-81)
Что мы там видим?
Метан. Теплота сгорания высшая/низшая - 9510/8570 ккал/куб. м
Водород. Теплота сгорания высшая/низшая - 3040/2580 ккал/куб. м
Вопросы есть? Глупо учить теплотехника с более чем 20-ти летним стажем работы. В молекуле метана присутствует углерод, который при соединении с кислородом выделяет больше энергии, чем водород.
Можно поделить теплоту сгорания топлива/кг на плотность и получить теплоту сгорания на единицу объема. Поскольку поставщик берет деньги за поставленный объем теплоносителя, то и теплоту сгорания нужно смотреть за кубометр
а потом читаем дальше что написано и с удивлением узнаем что эти цифры считаются в свободном состоянии в атмосфере с учетом формулы
Относительная плотность /
Плотность воздуха принята равной 1.
почему же вы не использовали формулу для рассчета при одинаковом сжатом состоянии этих газов?? а?
VSNN
Грандмастер
3/9/2020, 11:10:36 PM
(SKlF @ 09-03-2020 - 20:35)
Вот ты дилетант споришь со специалистом, а зря. Избыточное давление газа в трубе для бытовых потребителей 2 кПа, т.е. коэффициент пересчета по плотности будет равен (101,3+2):100=1,02 (где 101,3 кПа - атмосферное давление). Если тебе интересно, посчитай, насколько изменится теплота сгорания водорода и метана с таким коэффициентом пересчета. Цифра перед тобой.
а потом читаем дальше что написано и с удивлением узнаем что эти цифры считаются в свободном состоянии в атмосфере с учетом формулы
Относительная плотность /
Плотность воздуха принята равной 1.
почему же вы не использовали формулу для рассчета при одинаковом сжатом состоянии этих газов?? а?
Вот ты дилетант споришь со специалистом, а зря. Избыточное давление газа в трубе для бытовых потребителей 2 кПа, т.е. коэффициент пересчета по плотности будет равен (101,3+2):100=1,02 (где 101,3 кПа - атмосферное давление). Если тебе интересно, посчитай, насколько изменится теплота сгорания водорода и метана с таким коэффициентом пересчета. Цифра перед тобой.
SKlF
Удален 3/9/2020, 11:30:27 PM
(VSNN @ 09-03-2020 - 21:10)
(SKlF @ 09-03-2020 - 20:35)
это по твоей ссылке компонетны природного газа сколько их есть в природном газе.
и если там водорода пару % то не удивительно что он при сгорании всего природного газа дает меньше чем те компоненты которых десятки % в составе природного газа
:))))
так и где здесь в 3,3 раза ???? а???
вы отсюда брали свои фейковые цифры??? или откуда???
:))))
(SKlF @ 09-03-2020 - 20:35)
а потом читаем дальше что написано и с удивлением узнаем что эти цифры считаются в свободном состоянии в атмосфере с учетом формулы
Относительная плотность /
Плотность воздуха принята равной 1.
почему же вы не использовали формулу для рассчета при одинаковом сжатом состоянии этих газов?? а?
Вот ты дилетант споришь со специалистом, а зря. Избыточное давление газа в трубе для бытовых потребителей 2 кПа, т.е. коэффициент пересчета по плотности будет равен (101,3+2):100=1,02 (где 101,3 кПа - атмосферное давление). Если тебе интересно, посчитай, насколько изменится теплота сгорания водорода и метана с таким коэффициентом пересчета. Цифра перед тобой.
это по твоей ссылке компонетны природного газа сколько их есть в природном газе.
и если там водорода пару % то не удивительно что он при сгорании всего природного газа дает меньше чем те компоненты которых десятки % в составе природного газа
:))))
так и где здесь в 3,3 раза ???? а???
вы отсюда брали свои фейковые цифры??? или откуда???
:))))
VSNN
Грандмастер
3/10/2020, 1:23:39 AM
По моей ссылке ГОСТ, а не паспорт газа. В ГОСТе указаны физические свойства горючих газов.
Привожу компонентный состав и физические характеристики природного газа в нашем городе (паспорт газа декабрь 2019 г.):
Метан - 95,94%
Гелий - 0,015%
Водород - 0,0015%
Этан - 2,49%
Пропан - 0,55%
Изо-бутан - 0,091%
Н-бутан - 0,083%
Изо-пентан - 0,0152%
Н-пентан - 0,0109%
Неопентан - 0,0017%
Гексаны - 0,0067%
Углекислый газ - 0,193%
Азот - 0,596%
Кислород - 0,0052%
Низшая теплота сгорания - 8185 ккал/куб. м
Плотность - 0,6984 кг/куб. м
Теперь представь, что будет, если мы разбодяжим природный газ водородом с теплотой сгорания 2580 ккал/куб. м.
Хотя, если честно, не представляю, как это можно сделать практически. И нужно ли делать, тоже не представляю.
P.S. Если теплота сгорания отличается более, чем на 10% от номинальной, нормативные документы предписывают произвести переналадку оборудования.
Привожу компонентный состав и физические характеристики природного газа в нашем городе (паспорт газа декабрь 2019 г.):
Метан - 95,94%
Гелий - 0,015%
Водород - 0,0015%
Этан - 2,49%
Пропан - 0,55%
Изо-бутан - 0,091%
Н-бутан - 0,083%
Изо-пентан - 0,0152%
Н-пентан - 0,0109%
Неопентан - 0,0017%
Гексаны - 0,0067%
Углекислый газ - 0,193%
Азот - 0,596%
Кислород - 0,0052%
Низшая теплота сгорания - 8185 ккал/куб. м
Плотность - 0,6984 кг/куб. м
Теперь представь, что будет, если мы разбодяжим природный газ водородом с теплотой сгорания 2580 ккал/куб. м.
Хотя, если честно, не представляю, как это можно сделать практически. И нужно ли делать, тоже не представляю.
P.S. Если теплота сгорания отличается более, чем на 10% от номинальной, нормативные документы предписывают произвести переналадку оборудования.
SKlF
Удален 3/10/2020, 1:47:07 AM
(VSNN @ 09-03-2020 - 23:23)
еще раз
тут
метана 95,94% и он итого дает столько то ккал/куб. м
а Водород - 0,0015% и он дает естественно на сотни порядков меньше именно потому что его меньше.
это ГОСТ к конкретному устаревшему виду оборудования а не к современной электростанции которая может работать как на природном газе так и на чистом Водороде!!! а такие электростанции уже есть и уже работают и не один год. и замена работы со 100% природного газа на 100% водород происходит без отключения электростанции всего за 2 часа путем уменьшения доли природного газа и увеличения доли водорода с автоматической перенастройкой турбины!!
на дворе 21 век
и физический и химический факт это то что водород дает в разы больше тепла при сжигании чем природный газ. а эксперименты сейчас идут в Украине и в Германии по увеличению доли водорода до 20% в составе природного газа для увеличения калорийности газовой смеси и возможности перекачки такой смеси без замены оборудования на ГТС Украины Словении Германии (при этом эта смесь более экологичная и более дорогая + это позволяет балансировать систему на основе высокого % ВИЭ.
По моей ссылке ГОСТ, а не паспорт газа. В ГОСТе указаны физические свойства горючих газов.
Привожу компонентный состав и физические характеристики природного газа в нашем городе (паспорт газа декабрь 2019 г.):
Метан - 95,94%
Гелий - 0,015%
Водород - 0,0015%
Этан - 2,49%
Пропан - 0,55%
Изо-бутан - 0,091%
Н-бутан - 0,083%
Изо-пентан - 0,0152%
Н-пентан - 0,0109%
Неопентан - 0,0017%
Гексаны - 0,0067%
Углекислый газ - 0,193%
Азот - 0,596%
Кислород - 0,0052%
Низшая теплота сгорания - 8185 ккал/куб. м
Плотность - 0,6984 кг/куб. м
Теперь представь, что будет, если мы разбодяжим природный газ водородом с теплотой сгорания 2580 ккал/куб. м.
Хотя, если честно, не представляю, как это можно сделать практически. И нужно ли делать, тоже не представляю.
P.S. Если теплота сгорания отличается более, чем на 10% от номинальной, нормативные документы предписывают произвести переналадку оборудования.
еще раз
тут
метана 95,94% и он итого дает столько то ккал/куб. м
а Водород - 0,0015% и он дает естественно на сотни порядков меньше именно потому что его меньше.
это ГОСТ к конкретному устаревшему виду оборудования а не к современной электростанции которая может работать как на природном газе так и на чистом Водороде!!! а такие электростанции уже есть и уже работают и не один год. и замена работы со 100% природного газа на 100% водород происходит без отключения электростанции всего за 2 часа путем уменьшения доли природного газа и увеличения доли водорода с автоматической перенастройкой турбины!!
на дворе 21 век
и физический и химический факт это то что водород дает в разы больше тепла при сжигании чем природный газ. а эксперименты сейчас идут в Украине и в Германии по увеличению доли водорода до 20% в составе природного газа для увеличения калорийности газовой смеси и возможности перекачки такой смеси без замены оборудования на ГТС Украины Словении Германии (при этом эта смесь более экологичная и более дорогая + это позволяет балансировать систему на основе высокого % ВИЭ.
VSNN
Грандмастер
3/10/2020, 3:49:54 PM
(SKlF @ 09-03-2020 - 23:47)
еще раз
тут
метана 95,94% и он итого дает столько то ккал/куб. м
а Водород - 0,0015% и он дает естественно на сотни порядков меньше именно потому что его меньше.
это ГОСТ к конкретному устаревшему виду оборудования а не к современной электростанции которая может работать как на природном газе так и на чистом Водороде!!! а такие электростанции уже есть и уже работают и не один год. и замена работы со 100% природного газа на 100% водород происходит без отключения электростанции всего за 2 часа путем уменьшения доли природного газа и увеличения доли водорода с автоматической перенастройкой турбины!!
Еще раз для тех кто в танке.
Теплота сгорания природного газа 8000-8500 ккал (обрати внимание!) на кубический метр.
Теплота сгорания водорода - 2600 ккал (тоже) за кубический метр.
Тебе приносят счет за потребленный газ в кубометрах, поэтому, при одинаковом количестве газа в кубометрах, с водородом ты получишь тепла почти втрое меньше, чем если бы это был природный газ. Ну что тут непонятного?
Повторюсь еще раз, что ГОСТ вообще не причем. Он всего лишь нормирует физические величины компонентов природного газа, которые должны применяться при расчетах теплоты сгорания, СО2 max и числа Воббе.
на дворе 21 век
и физический и химический факт это то что водород дает в разы больше тепла при сжигании чем природный газ. а эксперименты сейчас идут в Украине и в Германии по увеличению доли водорода до 20% в составе природного газа для увеличения калорийности газовой смеси и возможности перекачки такой смеси без замены оборудования на ГТС Украины Словении Германии (при этом эта смесь более экологичная и более дорогая + это позволяет балансировать систему на основе высокого % ВИЭ.
Не пиши бред. Теплоту сгорания различных видов топлива мы должны анализировать в одинаковых единицах: или массы или объема. Ты бы еще сравнил поленницу дров с килограммом водорода.
Да, 1 кг водорода имеет теплотворную способность в 2,4 раза больше, но 1 куб. метр водорода имеет теплотворную способность в 3 раза меньше природного газа. Неужели так трудно понять разницу?
Все зависит от того, как ты рассчитываешься с поставщиком: платишь за кубометр или за кг.
Ты лезешь в материи, о которых не имеешь ни малейшего представления. Увеличивая долю водорода до 20% ты снижаешь (!) калорийность газовой смеси. Еще раз. Природный газ с калорийностью 8500 ккал/куб. м ты бодяжишь водородом с калорийностью 2600 ккал/куб. м. Это не высшая математика, а простая арифметика. Как же легко ты ведешься на всякий бред! Не забудь, у тебя в трубе водород газообразный и доля его (20%) в трубе объемная!
Вот и выходит. Смесь более дорогая, но менее калорийная! Что, собственно, и следовала ожидать. Чтобы простой украинец не бунтовал, что ему за те же деньги "не доливают" килокалорий, теплотворную способность водорода представляют в килограммах. Ну, и как говорил один известный персонаж мультфильма: - "А в попугаях я намного длиннее!"
еще раз
тут
метана 95,94% и он итого дает столько то ккал/куб. м
а Водород - 0,0015% и он дает естественно на сотни порядков меньше именно потому что его меньше.
это ГОСТ к конкретному устаревшему виду оборудования а не к современной электростанции которая может работать как на природном газе так и на чистом Водороде!!! а такие электростанции уже есть и уже работают и не один год. и замена работы со 100% природного газа на 100% водород происходит без отключения электростанции всего за 2 часа путем уменьшения доли природного газа и увеличения доли водорода с автоматической перенастройкой турбины!!
Еще раз для тех кто в танке.
Теплота сгорания природного газа 8000-8500 ккал (обрати внимание!) на кубический метр.
Теплота сгорания водорода - 2600 ккал (тоже) за кубический метр.
Тебе приносят счет за потребленный газ в кубометрах, поэтому, при одинаковом количестве газа в кубометрах, с водородом ты получишь тепла почти втрое меньше, чем если бы это был природный газ. Ну что тут непонятного?
Повторюсь еще раз, что ГОСТ вообще не причем. Он всего лишь нормирует физические величины компонентов природного газа, которые должны применяться при расчетах теплоты сгорания, СО2 max и числа Воббе.
на дворе 21 век
и физический и химический факт это то что водород дает в разы больше тепла при сжигании чем природный газ. а эксперименты сейчас идут в Украине и в Германии по увеличению доли водорода до 20% в составе природного газа для увеличения калорийности газовой смеси и возможности перекачки такой смеси без замены оборудования на ГТС Украины Словении Германии (при этом эта смесь более экологичная и более дорогая + это позволяет балансировать систему на основе высокого % ВИЭ.
Не пиши бред. Теплоту сгорания различных видов топлива мы должны анализировать в одинаковых единицах: или массы или объема. Ты бы еще сравнил поленницу дров с килограммом водорода.
Да, 1 кг водорода имеет теплотворную способность в 2,4 раза больше, но 1 куб. метр водорода имеет теплотворную способность в 3 раза меньше природного газа. Неужели так трудно понять разницу?
Все зависит от того, как ты рассчитываешься с поставщиком: платишь за кубометр или за кг.
Ты лезешь в материи, о которых не имеешь ни малейшего представления. Увеличивая долю водорода до 20% ты снижаешь (!) калорийность газовой смеси. Еще раз. Природный газ с калорийностью 8500 ккал/куб. м ты бодяжишь водородом с калорийностью 2600 ккал/куб. м. Это не высшая математика, а простая арифметика. Как же легко ты ведешься на всякий бред! Не забудь, у тебя в трубе водород газообразный и доля его (20%) в трубе объемная!
Вот и выходит. Смесь более дорогая, но менее калорийная! Что, собственно, и следовала ожидать. Чтобы простой украинец не бунтовал, что ему за те же деньги "не доливают" килокалорий, теплотворную способность водорода представляют в килограммах. Ну, и как говорил один известный персонаж мультфильма: - "А в попугаях я намного длиннее!"
скрытый текст
Если бы у Виталия в трубе была более калорийная смесь (как тебе кажется), она бы начала при сгорании коптить, а у него, наоборот срывает пламя от избытка воздуха. Чтобы обеспечить стабильное горение требуется перестраивать горелочные устройства для уменьшения объема подаваемого для горения воздуха.
SKlF
Удален 3/11/2020, 2:15:51 AM
(VSNN @ 10-03-2020 - 13:49)
(SKlF @ 09-03-2020 - 23:47)
еще раз:
Удельная теплота сгорания водорода составляет примерно 140 МДж/кг (верхняя) или 120 МДж/кг (нижняя)
в несколько раз превышает
удельную теплоту сгорания природного газа (Метана) около 50 МДж/кг
это факт
откройте учебник физики за 8 класс.
откройте любую таблицу с удельной теплотой сгорания топлива (раздел газообразные топлива) и убеждайтесь.
ловите: https://thermalinfo.ru/eto-interesno/udelna...raznogo-topliva
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%...%BE%D0%B4%D0%B0
(SKlF @ 09-03-2020 - 23:47)
еще раз
тут
метана 95,94% и он итого дает столько то ккал/куб. м
а Водород - 0,0015% и он дает естественно на сотни порядков меньше именно потому что его меньше.
это ГОСТ к конкретному устаревшему виду оборудования а не к современной электростанции которая может работать как на природном газе так и на чистом Водороде!!! а такие электростанции уже есть и уже работают и не один год. и замена работы со 100% природного газа на 100% водород происходит без отключения электростанции всего за 2 часа путем уменьшения доли природного газа и увеличения доли водорода с автоматической перенастройкой турбины!!
Еще раз для тех кто в танке.
Теплота сгорания природного газа 8000-8500 ккал (обрати внимание!) на кубический метр.
Теплота сгорания водорода - 2600 ккал (тоже) за кубический метр.
Тебе приносят счет за потребленный газ в кубометрах, поэтому, при одинаковом количестве газа в кубометрах, с водородом ты получишь тепла почти втрое меньше, чем если бы это был природный газ. Ну что тут непонятного?
Повторюсь еще раз, что ГОСТ вообще не причем. Он всего лишь нормирует физические величины компонентов природного газа, которые должны применяться при расчетах теплоты сгорания, СО2 max и числа Воббе.
на дворе 21 век
и физический и химический факт это то что водород дает в разы больше тепла при сжигании чем природный газ. а эксперименты сейчас идут в Украине и в Германии по увеличению доли водорода до 20% в составе природного газа для увеличения калорийности газовой смеси и возможности перекачки такой смеси без замены оборудования на ГТС Украины Словении Германии (при этом эта смесь более экологичная и более дорогая + это позволяет балансировать систему на основе высокого % ВИЭ.
Не пиши бред. Теплоту сгорания различных видов топлива мы должны анализировать в одинаковых единицах: или массы или объема. Ты бы еще сравнил поленницу дров с килограммом водорода.
Да, 1 кг водорода имеет теплотворную способность в 2,4 раза больше, но 1 куб. метр водорода имеет теплотворную способность в 3 раза меньше природного газа. Неужели так трудно понять разницу?
Все зависит от того, как ты рассчитываешься с поставщиком: платишь за кубометр или за кг.
Ты лезешь в материи, о которых не имеешь ни малейшего представления. Увеличивая долю водорода до 20% ты снижаешь (!) калорийность газовой смеси. Еще раз. Природный газ с калорийностью 8500 ккал/куб. м ты бодяжишь водородом с калорийностью 2600 ккал/куб. м. Это не высшая математика, а простая арифметика. Как же легко ты ведешься на всякий бред! Не забудь, у тебя в трубе водород газообразный и доля его (20%) в трубе объемная!
Вот и выходит. Смесь более дорогая, но менее калорийная! Что, собственно, и следовала ожидать. Чтобы простой украинец не бунтовал, что ему за те же деньги "не доливают" килокалорий, теплотворную способность водорода представляют в килограммах. Ну, и как говорил один известный персонаж мультфильма: - "А в попугаях я намного длиннее!"скрытый текстЕсли бы у Виталия в трубе была более калорийная смесь (как тебе кажется), она бы начала при сгорании коптить, а у него, наоборот срывает пламя от избытка воздуха. Чтобы обеспечить стабильное горение требуется перестраивать горелочные устройства для уменьшения объема подаваемого для горения воздуха.
еще раз:
Удельная теплота сгорания водорода составляет примерно 140 МДж/кг (верхняя) или 120 МДж/кг (нижняя)
в несколько раз превышает
удельную теплоту сгорания природного газа (Метана) около 50 МДж/кг
это факт
откройте учебник физики за 8 класс.
откройте любую таблицу с удельной теплотой сгорания топлива (раздел газообразные топлива) и убеждайтесь.
ловите: https://thermalinfo.ru/eto-interesno/udelna...raznogo-topliva
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%...%BE%D0%B4%D0%B0
VSNN
Грандмастер
3/11/2020, 5:27:36 PM
(SKlF @ 11-03-2020 - 00:15)
еще раз:
Удельная теплота сгорания водорода составляет примерно 140 МДж/кг (верхняя) или 120 МДж/кг (нижняя)
в несколько раз превышает
удельную теплоту сгорания природного газа (Метана) около 50 МДж/кг
это факт
откройте учебник физики за 8 класс.
откройте любую таблицу с удельной теплотой сгорания топлива (раздел газообразные топлива) и убеждайтесь.
ловите: https://thermalinfo.ru/eto-interesno/udelna...raznogo-toplivahttps://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%...%BE%D0%B4%D0%B0 О, господи! Как ты меня притомил! У тебя водород в трубе находится в газообразном состоянии при давлении близком к атмосферному. Так же и природный газ в трубе находится в газообразном состоянии.
Хорошо. Сделаем несложный расчет теплоты сгорания смеси природного газа с водородом и сравним ее величину с теплотой сгорания природного газа в различных единицах измерения.
Исходные данные (для простоты в расчетах вместо природного газа примем низшую теплоту сгорания метана, как его основного компонента, температуру 0 градусов и атмосферное давление 101,3 кПа):
плотность метана - 0,7168 кг/куб. м
плотность водорода - 0,08987 кг/куб. м
теплота сгорания метана - 8570 ккал/куб. м (35,88 МДж/куб. м) или 11960 ккал/кг (47,27 МДж/кг)
теплота сгорания водорода - 2580 ккал/куб. м (10,79 МДж/куб. м) или 28710 ккал/кг (120,1 МДж/кг)
Произведем расчет теплоты сгорания (по старому теплотворной способности) смеси 80% метана и 20% водорода в ккал и МДж на единицу объема и единицу массы.
8570 х 0,8 + 2580 х 0,2 = 7372 (ккал/куб. м) или 30,96 МДж/куб. м.
11960 х 0,8 + 28710 х 0,2 = 15310 (ккал/кг) или 64,30 МДж/кг
Как ты можешь заметить теплота сгорания смеси 1 кубометра природного газа, разбавленного водородом меньше, а теплота сгорания 1 килограмма смеси больше неразбавленного природного газа.
Отсюда важный вывод:
Если ты расплачиваешься с поставщиком газа за кубометр по той же цене, следовательно ты теряешь в калорийности, и недополучаешь тепла за те же потраченные деньги.
Если бы ты расплачивался за килограмм топлива (по той же цене), то тебе, безусловно, выгодней использовать разбавленный водородом природный газ.
Надеюсь, я подробно разжевал тему "обогащения водородом природного газа"? Если внимательно прочтешь, думаю, вопросов больше не будет.
По факту. Сейчас, если потребитель получает разбавленный водородом газ по той же цене (за кубометр), то его просто обворовывают.
еще раз:
Удельная теплота сгорания водорода составляет примерно 140 МДж/кг (верхняя) или 120 МДж/кг (нижняя)
в несколько раз превышает
удельную теплоту сгорания природного газа (Метана) около 50 МДж/кг
это факт
откройте учебник физики за 8 класс.
откройте любую таблицу с удельной теплотой сгорания топлива (раздел газообразные топлива) и убеждайтесь.
ловите: https://thermalinfo.ru/eto-interesno/udelna...raznogo-toplivahttps://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%...%BE%D0%B4%D0%B0 О, господи! Как ты меня притомил! У тебя водород в трубе находится в газообразном состоянии при давлении близком к атмосферному. Так же и природный газ в трубе находится в газообразном состоянии.
Хорошо. Сделаем несложный расчет теплоты сгорания смеси природного газа с водородом и сравним ее величину с теплотой сгорания природного газа в различных единицах измерения.
Исходные данные (для простоты в расчетах вместо природного газа примем низшую теплоту сгорания метана, как его основного компонента, температуру 0 градусов и атмосферное давление 101,3 кПа):
плотность метана - 0,7168 кг/куб. м
плотность водорода - 0,08987 кг/куб. м
теплота сгорания метана - 8570 ккал/куб. м (35,88 МДж/куб. м) или 11960 ккал/кг (47,27 МДж/кг)
теплота сгорания водорода - 2580 ккал/куб. м (10,79 МДж/куб. м) или 28710 ккал/кг (120,1 МДж/кг)
Произведем расчет теплоты сгорания (по старому теплотворной способности) смеси 80% метана и 20% водорода в ккал и МДж на единицу объема и единицу массы.
8570 х 0,8 + 2580 х 0,2 = 7372 (ккал/куб. м) или 30,96 МДж/куб. м.
11960 х 0,8 + 28710 х 0,2 = 15310 (ккал/кг) или 64,30 МДж/кг
Как ты можешь заметить теплота сгорания смеси 1 кубометра природного газа, разбавленного водородом меньше, а теплота сгорания 1 килограмма смеси больше неразбавленного природного газа.
Отсюда важный вывод:
Если ты расплачиваешься с поставщиком газа за кубометр по той же цене, следовательно ты теряешь в калорийности, и недополучаешь тепла за те же потраченные деньги.
Если бы ты расплачивался за килограмм топлива (по той же цене), то тебе, безусловно, выгодней использовать разбавленный водородом природный газ.
Надеюсь, я подробно разжевал тему "обогащения водородом природного газа"? Если внимательно прочтешь, думаю, вопросов больше не будет.
По факту. Сейчас, если потребитель получает разбавленный водородом газ по той же цене (за кубометр), то его просто обворовывают.
SKlF
Удален 3/11/2020, 6:33:53 PM
(VSNN @ 11-03-2020 - 15:27)
нет!!! не близко к атмосферному!!! в ГТС Украины давление 60 атмосфер!!!!
О, господи! Как ты меня притомил! У тебя водород в трубе находится в газообразном состоянии при давлении близком к атмосферному. Так же и природный газ в трубе находится в газообразном состоянии.
нет!!! не близко к атмосферному!!! в ГТС Украины давление 60 атмосфер!!!!
VSNN
Грандмастер
3/12/2020, 4:47:47 AM
(SKlF @ 11-03-2020 - 16:33)
(VSNN @ 11-03-2020 - 15:27)
К сведению. Даже при давлении в 60 атмосфер водород находится в газообразном состоянии. Такое давление присутствует исключительно в пределах ГТС. К бытовому потребителю, как я писал ранее, газ поступает с избыточным давлением 0,02 атмосферы. Первое снижения давления происходит в газораспределительной станции, далее в ближайшем к потребителю газорегуляторном пункте.
Но.Ты снова не понял. Пока потребитель рассчитывается с продавцом за кубометры, а не килограммы, от разбавления природного газа водородом, он только проигрывает.
Давай, в заключение, приведу еще более наглядный расчет. Пользуясь данными предыдущего расчета посчитаем, сколько нужно потратить кубометров природного газа и такого же, разбавленного на 20% водородом, для получения ну, например, 1 Гигакалории тепла. Для этого поделим 1 Гигакалорию тепла на удельную теплоту сгорания.
1000000 (ккал) : 8570 = 116,7 куб. м - это расход природного газа
1000000 (ккал) : 7372 = 135,6 куб. м - это расход смеси 80% природного газа и 20% водорода.
Разница на 1 Гигакалорию 19 куб. м или 16,3%. Занавес.
(VSNN @ 11-03-2020 - 15:27)
О, господи! Как ты меня притомил! У тебя водород в трубе находится в газообразном состоянии при давлении близком к атмосферному. Так же и природный газ в трубе находится в газообразном состоянии.
нет!!! не близко к атмосферному!!! в ГТС Украины давление 60 атмосфер!!!!
К сведению. Даже при давлении в 60 атмосфер водород находится в газообразном состоянии. Такое давление присутствует исключительно в пределах ГТС. К бытовому потребителю, как я писал ранее, газ поступает с избыточным давлением 0,02 атмосферы. Первое снижения давления происходит в газораспределительной станции, далее в ближайшем к потребителю газорегуляторном пункте.
Но.Ты снова не понял. Пока потребитель рассчитывается с продавцом за кубометры, а не килограммы, от разбавления природного газа водородом, он только проигрывает.
Давай, в заключение, приведу еще более наглядный расчет. Пользуясь данными предыдущего расчета посчитаем, сколько нужно потратить кубометров природного газа и такого же, разбавленного на 20% водородом, для получения ну, например, 1 Гигакалории тепла. Для этого поделим 1 Гигакалорию тепла на удельную теплоту сгорания.
1000000 (ккал) : 8570 = 116,7 куб. м - это расход природного газа
1000000 (ккал) : 7372 = 135,6 куб. м - это расход смеси 80% природного газа и 20% водорода.
Разница на 1 Гигакалорию 19 куб. м или 16,3%. Занавес.
SKlF
Удален 3/12/2020, 4:57:02 AM
(VSNN @ 12-03-2020 - 02:47)
(SKlF @ 11-03-2020 - 16:33)
(VSNN @ 11-03-2020 - 15:27)
О, господи! Как ты меня притомил! У тебя водород в трубе находится в газообразном состоянии при давлении близком к атмосферному. Так же и природный газ в трубе находится в газообразном состоянии. нет!!! не близко к атмосферному!!! в ГТС Украины давление 60 атмосфер!!!! К сведению. Даже при давлении в 60 атмосфер водород находится в газообразном состоянии. Такое давление присутствует исключительно в пределах ГТС. К бытовому потребителю, как я писал ранее, газ поступает с избыточным давлением 0,02 атмосферы. Первое снижения давления происходит в газораспределительной станции, далее в ближайшем к потребителю газорегуляторном пункте.
Но.Ты снова не понял. Пока потребитель рассчитывается с продавцом за кубометры, а не килограммы, от разбавления природного газа водородом, он только проигрывает.
Давай, в заключение, приведу еще более наглядный расчет. Пользуясь данными предыдущего расчета посчитаем, сколько нужно потратить кубометров природного газа и такого же, разбавленного на 20% водородом, для получения ну, например, 1 Гигакалории тепла. Для этого поделим 1 Гигакалорию тепла на удельную теплоту сгорания.
1000000 (ккал) : 8570 = 116,7 куб. м - это расход природного газа
1000000 (ккал) : 7372 = 135,6 куб. м - это расход смеси 80% природного газа и 20% водорода.
Разница на 1 Гигакалорию 19 куб. м или 16,3%. Занавес. это ты не понял. потребителю бытовому смесь газа с водородом не поступает от слова вообще.
идут эксперименты по добавлению водорода именно на участках законсервированной ГТС Украины для отработки технологии по прокачке такого вида топлива в ЕС. ЕС сейчас активно разрабатывает такие технологии и хочет наладить импорт сначала смесей природного газа и водорода а потом уже и чистого водорода.
за счет того что РФ снизила прокачку газа через ГТС Украины часть труб ГТС законсервировали. сейчас их запускают для этого проэкта. инициаторы немцы которые и оплачивают в том числе и в Украине эти эксперименты. уже определены трубы по которым пойдут из Украины в Германию смеси водорода и природного газа. причем немцы сами хотят строить заводы которые будут вырабатывать водород на основе ВИЭ балансируя таким образом всю энергосистему Украины (когда избыток электричества идет повышенный электролиз водорода когда электричества не хватает водород сжигается и вырабатывается электричество) причем это в разы дешевле тех же гидроаккумулирующих электростанций которые сейчас используются в Украине (и не только) для балансировки энергосистемы
при этом от газовых плит европа ( и не только) отказывается от слова совсем. современные дома строятся уже без газификации.
(SKlF @ 11-03-2020 - 16:33)
(VSNN @ 11-03-2020 - 15:27)
О, господи! Как ты меня притомил! У тебя водород в трубе находится в газообразном состоянии при давлении близком к атмосферному. Так же и природный газ в трубе находится в газообразном состоянии. нет!!! не близко к атмосферному!!! в ГТС Украины давление 60 атмосфер!!!! К сведению. Даже при давлении в 60 атмосфер водород находится в газообразном состоянии. Такое давление присутствует исключительно в пределах ГТС. К бытовому потребителю, как я писал ранее, газ поступает с избыточным давлением 0,02 атмосферы. Первое снижения давления происходит в газораспределительной станции, далее в ближайшем к потребителю газорегуляторном пункте.
Но.Ты снова не понял. Пока потребитель рассчитывается с продавцом за кубометры, а не килограммы, от разбавления природного газа водородом, он только проигрывает.
Давай, в заключение, приведу еще более наглядный расчет. Пользуясь данными предыдущего расчета посчитаем, сколько нужно потратить кубометров природного газа и такого же, разбавленного на 20% водородом, для получения ну, например, 1 Гигакалории тепла. Для этого поделим 1 Гигакалорию тепла на удельную теплоту сгорания.
1000000 (ккал) : 8570 = 116,7 куб. м - это расход природного газа
1000000 (ккал) : 7372 = 135,6 куб. м - это расход смеси 80% природного газа и 20% водорода.
Разница на 1 Гигакалорию 19 куб. м или 16,3%. Занавес. это ты не понял. потребителю бытовому смесь газа с водородом не поступает от слова вообще.
идут эксперименты по добавлению водорода именно на участках законсервированной ГТС Украины для отработки технологии по прокачке такого вида топлива в ЕС. ЕС сейчас активно разрабатывает такие технологии и хочет наладить импорт сначала смесей природного газа и водорода а потом уже и чистого водорода.
за счет того что РФ снизила прокачку газа через ГТС Украины часть труб ГТС законсервировали. сейчас их запускают для этого проэкта. инициаторы немцы которые и оплачивают в том числе и в Украине эти эксперименты. уже определены трубы по которым пойдут из Украины в Германию смеси водорода и природного газа. причем немцы сами хотят строить заводы которые будут вырабатывать водород на основе ВИЭ балансируя таким образом всю энергосистему Украины (когда избыток электричества идет повышенный электролиз водорода когда электричества не хватает водород сжигается и вырабатывается электричество) причем это в разы дешевле тех же гидроаккумулирующих электростанций которые сейчас используются в Украине (и не только) для балансировки энергосистемы
при этом от газовых плит европа ( и не только) отказывается от слова совсем. современные дома строятся уже без газификации.
VSNN
Грандмастер
3/12/2020, 5:15:47 PM
(SKlF @ 12-03-2020 - 02:57)
это ты не понял. потребителю бытовому смесь газа с водородом не поступает от слова вообще.
идут эксперименты по добавлению водорода именно на участках законсервированной ГТС Украины для отработки технологии по прокачке такого вида топлива в ЕС. ЕС сейчас активно разрабатывает такие технологии и хочет наладить импорт сначала смесей природного газа и водорода а потом уже и чистого водорода.
Как ты написал, так я и понял. Ты писал, что разбавление природного газа водородом увеличивает стоимость топлива, но и увеличивает при этом его теплотворную способность. Я расчетом показал, что теплотворная способность для потребителя становится меньше.
Теперь ты пишешь совершенно про другое. Хотят экспериментировать с водородом - пусть занимаются. Не вижу разницы, что по трубе прокачивать. Что природный газ, что водород для стали не агрессивны. Статьи пишут журналисты, а они от техники очень далеки. Иногда такого налепят, что хочется пальцем у виска покрутить.
за счет того что РФ снизила прокачку газа через ГТС Украины часть труб ГТС законсервировали. сейчас их запускают для этого проэкта. инициаторы немцы которые и оплачивают в том числе и в Украине эти эксперименты. уже определены трубы по которым пойдут из Украины в Германию смеси водорода и природного газа. причем немцы сами хотят строить заводы которые будут вырабатывать водород на основе ВИЭ балансируя таким образом всю энергосистему Украины (когда избыток электричества идет повышенный электролиз водорода когда электричества не хватает водород сжигается и вырабатывается электричество) причем это в разы дешевле тех же гидроаккумулирующих электростанций которые сейчас используются в Украине (и не только) для балансировки энергосистемы
Странное решение. Чтобы электролизом получить из воды водород, нужно затратить столько же энергии, сколько получается от его соединения с кислородом. Следует учесть только тот факт, что преобразование энергии водорода в электрическую происходит с КПД где-то в районе 50%, т.е. на преобразовании водород - электроэнергия половина полученного водорода теряется. И это на газовой турбине, которую нужно построить и эксплуатировать, т.е. достаточно затратный процесс.
Я думаю, что вопрос более глубокий. Скорее всего разрабатывается технология использования водородного топлива в легковых автомобилях. Похоже, немцы хотят использовать Украину как площадку для промышленной генерации водорода в периоды (например ночью) когда электроэнергия ГЭС не востребована. Для и трубопроводы для передачи газа, вроде как имеются. Ну, а подмешивание водорода в природный газ, скорее всего, сопутствующий процесс.
при этом от газовых плит европа ( и не только) отказывается от слова совсем. современные дома строятся уже без газификации.
Еще во времена СССР такое и у нас практиковалось. При этом цена на электроэнергию для квартир с электроплитами устанавливалась вполовину дешевле. Все зависит от политики правительства. Впрочем. Там где нет технической возможности подвести к дому газ, электроплиты ставят по прежнему.
Возьмем Испанию. Там тепло, там электрическое отопление. Если найти источник дешевой электроэнергии, тогда и котельные будут не нужны. Подключил в розетку радиатор отопления и никаких трубопроводов и насосов...
А пока так. Пишу для нашего города. Стоимость электроэнергии - 3,8 руб./кВт, стоимость газа - 7,2 руб/куб. м
Считаем. Теплотворная способность газа в нашем городе 9,3 кВт/куб. м. Т.е. если бы я отапливался газом от собственного котла с КПД= 90%, то каждый кВт тепла сожженного газа стоил бы для меня 7,2 : 9,3 : 0,9 = 0,86 руб. Или дешевле (3,8 : 0,86) в 4,4 раза.
это ты не понял. потребителю бытовому смесь газа с водородом не поступает от слова вообще.
идут эксперименты по добавлению водорода именно на участках законсервированной ГТС Украины для отработки технологии по прокачке такого вида топлива в ЕС. ЕС сейчас активно разрабатывает такие технологии и хочет наладить импорт сначала смесей природного газа и водорода а потом уже и чистого водорода.
Как ты написал, так я и понял. Ты писал, что разбавление природного газа водородом увеличивает стоимость топлива, но и увеличивает при этом его теплотворную способность. Я расчетом показал, что теплотворная способность для потребителя становится меньше.
Теперь ты пишешь совершенно про другое. Хотят экспериментировать с водородом - пусть занимаются. Не вижу разницы, что по трубе прокачивать. Что природный газ, что водород для стали не агрессивны. Статьи пишут журналисты, а они от техники очень далеки. Иногда такого налепят, что хочется пальцем у виска покрутить.
за счет того что РФ снизила прокачку газа через ГТС Украины часть труб ГТС законсервировали. сейчас их запускают для этого проэкта. инициаторы немцы которые и оплачивают в том числе и в Украине эти эксперименты. уже определены трубы по которым пойдут из Украины в Германию смеси водорода и природного газа. причем немцы сами хотят строить заводы которые будут вырабатывать водород на основе ВИЭ балансируя таким образом всю энергосистему Украины (когда избыток электричества идет повышенный электролиз водорода когда электричества не хватает водород сжигается и вырабатывается электричество) причем это в разы дешевле тех же гидроаккумулирующих электростанций которые сейчас используются в Украине (и не только) для балансировки энергосистемы
Странное решение. Чтобы электролизом получить из воды водород, нужно затратить столько же энергии, сколько получается от его соединения с кислородом. Следует учесть только тот факт, что преобразование энергии водорода в электрическую происходит с КПД где-то в районе 50%, т.е. на преобразовании водород - электроэнергия половина полученного водорода теряется. И это на газовой турбине, которую нужно построить и эксплуатировать, т.е. достаточно затратный процесс.
Я думаю, что вопрос более глубокий. Скорее всего разрабатывается технология использования водородного топлива в легковых автомобилях. Похоже, немцы хотят использовать Украину как площадку для промышленной генерации водорода в периоды (например ночью) когда электроэнергия ГЭС не востребована. Для и трубопроводы для передачи газа, вроде как имеются. Ну, а подмешивание водорода в природный газ, скорее всего, сопутствующий процесс.
при этом от газовых плит европа ( и не только) отказывается от слова совсем. современные дома строятся уже без газификации.
Еще во времена СССР такое и у нас практиковалось. При этом цена на электроэнергию для квартир с электроплитами устанавливалась вполовину дешевле. Все зависит от политики правительства. Впрочем. Там где нет технической возможности подвести к дому газ, электроплиты ставят по прежнему.
Возьмем Испанию. Там тепло, там электрическое отопление. Если найти источник дешевой электроэнергии, тогда и котельные будут не нужны. Подключил в розетку радиатор отопления и никаких трубопроводов и насосов...
А пока так. Пишу для нашего города. Стоимость электроэнергии - 3,8 руб./кВт, стоимость газа - 7,2 руб/куб. м
Считаем. Теплотворная способность газа в нашем городе 9,3 кВт/куб. м. Т.е. если бы я отапливался газом от собственного котла с КПД= 90%, то каждый кВт тепла сожженного газа стоил бы для меня 7,2 : 9,3 : 0,9 = 0,86 руб. Или дешевле (3,8 : 0,86) в 4,4 раза.
SKlF
Удален 3/12/2020, 5:35:40 PM
(VSNN @ 12-03-2020 - 15:15)
(SKlF @ 12-03-2020 - 02:57)
а на угле еще дешевле печку топить.
вопрос не только цены но и экологии
уже доигрались. с ней так что климат меняется необратимо. стоит уже вопрос только в том чтобы остановить дальнейшие изменения на рубеже когда будет возможна нормальная жизнь в современных странах.
(SKlF @ 12-03-2020 - 02:57)
это ты не понял. потребителю бытовому смесь газа с водородом не поступает от слова вообще.
идут эксперименты по добавлению водорода именно на участках законсервированной ГТС Украины для отработки технологии по прокачке такого вида топлива в ЕС. ЕС сейчас активно разрабатывает такие технологии и хочет наладить импорт сначала смесей природного газа и водорода а потом уже и чистого водорода.
Как ты написал, так я и понял. Ты писал, что разбавление природного газа водородом увеличивает стоимость топлива, но и увеличивает при этом его теплотворную способность. Я расчетом показал, что теплотворная способность для потребителя становится меньше.
Теперь ты пишешь совершенно про другое. Хотят экспериментировать с водородом - пусть занимаются. Не вижу разницы, что по трубе прокачивать. Что природный газ, что водород для стали не агрессивны. Статьи пишут журналисты, а они от техники очень далеки. Иногда такого налепят, что хочется пальцем у виска покрутить.
за счет того что РФ снизила прокачку газа через ГТС Украины часть труб ГТС законсервировали. сейчас их запускают для этого проэкта. инициаторы немцы которые и оплачивают в том числе и в Украине эти эксперименты. уже определены трубы по которым пойдут из Украины в Германию смеси водорода и природного газа. причем немцы сами хотят строить заводы которые будут вырабатывать водород на основе ВИЭ балансируя таким образом всю энергосистему Украины (когда избыток электричества идет повышенный электролиз водорода когда электричества не хватает водород сжигается и вырабатывается электричество) причем это в разы дешевле тех же гидроаккумулирующих электростанций которые сейчас используются в Украине (и не только) для балансировки энергосистемы
Странное решение. Чтобы электролизом получить из воды водород, нужно затратить столько же энергии, сколько получается от его соединения с кислородом. Следует учесть только тот факт, что преобразование энергии водорода в электрическую происходит с КПД где-то в районе 50%, т.е. на преобразовании водород - электроэнергия половина полученного водорода теряется. И это на газовой турбине, которую нужно построить и эксплуатировать, т.е. достаточно затратный процесс.
Я думаю, что вопрос более глубокий. Скорее всего разрабатывается технология использования водородного топлива в легковых автомобилях. Похоже, немцы хотят использовать Украину как площадку для промышленной генерации водорода в периоды (например ночью) когда электроэнергия ГЭС не востребована. Для и трубопроводы для передачи газа, вроде как имеются. Ну, а подмешивание водорода в природный газ, скорее всего, сопутствующий процесс.
при этом от газовых плит европа ( и не только) отказывается от слова совсем. современные дома строятся уже без газификации.
Еще во времена СССР такое и у нас практиковалось. При этом цена на электроэнергию для квартир с электроплитами устанавливалась вполовину дешевле. Все зависит от политики правительства. Впрочем. Там где нет технической возможности подвести к дому газ, электроплиты ставят по прежнему.
Возьмем Испанию. Там тепло, там электрическое отопление. Если найти источник дешевой электроэнергии, тогда и котельные будут не нужны. Подключил в розетку радиатор отопления и никаких трубопроводов и насосов...
А пока так. Пишу для нашего города. Стоимость электроэнергии - 3,8 руб./кВт, стоимость газа - 7,2 руб/куб. м
Считаем. Теплотворная способность газа в нашем городе 9,3 кВт/куб. м. Т.е. если бы я отапливался газом от собственного котла с КПД= 90%, то каждый кВт тепла сожженного газа стоил бы для меня 7,2 : 9,3 : 0,9 = 0,86 руб. Или дешевле (3,8 : 0,86) в 4,4 раза.
а на угле еще дешевле печку топить.
вопрос не только цены но и экологии
уже доигрались. с ней так что климат меняется необратимо. стоит уже вопрос только в том чтобы остановить дальнейшие изменения на рубеже когда будет возможна нормальная жизнь в современных странах.
VSNN
Грандмастер
3/12/2020, 8:08:23 PM
(SKlF @ 12-03-2020 - 15:35)
а на угле еще дешевле печку топить.
На угле, да. А топить дровами еще дешевле!
вопрос не только цены но и экологии
уже доигрались. с ней так что климат меняется необратимо. стоит уже вопрос только в том чтобы остановить дальнейшие изменения на рубеже когда будет возможна нормальная жизнь в современных странах.
Да чушь это. Влияние деятельности человекана климат многими учеными представляется весьма сомнительным. Кто-то считает, что человечество выделяет в атмосферу всего лишь 8% от выделяемого океаном углекислого газа. Кто-то пишет, что в океанской воде растворено в 69 раз больше углекислого газа, чем находится в атмосфере.
К тому же, потепления и ледниковые периоды случаются периодически, правда, не в течении одного поколения людей, потому и кажутся катастрофичными.
Ну, и не надо забывать, что по балансу тепла, 30% энергии Земля получает не от Солнца. Возможно, это энергия разогретого ядра, возможно это тепло дает нам океан, но уж точно не деятельность человека.
а на угле еще дешевле печку топить.
На угле, да. А топить дровами еще дешевле!
вопрос не только цены но и экологии
уже доигрались. с ней так что климат меняется необратимо. стоит уже вопрос только в том чтобы остановить дальнейшие изменения на рубеже когда будет возможна нормальная жизнь в современных странах.
Да чушь это. Влияние деятельности человекана климат многими учеными представляется весьма сомнительным. Кто-то считает, что человечество выделяет в атмосферу всего лишь 8% от выделяемого океаном углекислого газа. Кто-то пишет, что в океанской воде растворено в 69 раз больше углекислого газа, чем находится в атмосфере.
К тому же, потепления и ледниковые периоды случаются периодически, правда, не в течении одного поколения людей, потому и кажутся катастрофичными.
Ну, и не надо забывать, что по балансу тепла, 30% энергии Земля получает не от Солнца. Возможно, это энергия разогретого ядра, возможно это тепло дает нам океан, но уж точно не деятельность человека.
Semchik
Удален 3/12/2020, 10:48:41 PM
Ну, разве ТС и машины. А так.......Как есть так есть. Мы все с вами скорее умрем чем это все станется ))))
Ардарик
Акула пера
10/12/2021, 4:35:47 AM
Грядёт ПОСЛЕДНЯЯ ЗИМА ЗЕЛЕНСКОГО
CODE Zoya Untina
9 часов назад
Да понятно было,что воровать станет нечего с транзита газа в Венгрию.У нашего правительства резкое огорчение вызывает то,что им помешает украсть.А потом вопят и требуют вернуть им их деньги.Получается что ЕС и Америка позволила нынешней власти воровать столько,сколько взбребет в голову.А может они делятся со своими хозяевами.Ведь не зря они требуют поддержки у своих кураторов в отношении Венгрии.А мы думаем,что это их истерия.Их обманули,как они обманывают нас.Видно тоже наобещали всякую поддержку в уничтожении Украины,что бы хозяева поближе продвинулись к богатой России.В общем,нам прийдется защищаться самим.И,самое главное,они выбивают из нас наше добровольное согласие.Всякими путями,запугиванием,повышением цен и тарифов,пенсии дошли до продовольственного минимума.Мы должны за миску каши ползать перед ними на коленях и сошлашаться на всякие их непотребства.
Николай Кожаев
9 часов назад
Украина зиму переживет, так уши немного отморозит.
Ирина Миронова
10 часов назад
Богатеть нужно вместе с державой,а не за ее счёт!
Алексей
6 часов назад
Сбывается, потихоньку мечта "патриотов" Дрова, кінь, вышиванка, шабля та шаровары. Браво
Sever Gerkules
3 часа назад
Если газ и отопление буду неподъёмными для населения,народ попросту перестанет платить
Game Over
6 часов назад
Зеленский, желаю тебе сидеть на троне долго-долго и здравствовать, только не приближайся к России и ничего не клянчи
CODE Zoya Untina
9 часов назад
Да понятно было,что воровать станет нечего с транзита газа в Венгрию.У нашего правительства резкое огорчение вызывает то,что им помешает украсть.А потом вопят и требуют вернуть им их деньги.Получается что ЕС и Америка позволила нынешней власти воровать столько,сколько взбребет в голову.А может они делятся со своими хозяевами.Ведь не зря они требуют поддержки у своих кураторов в отношении Венгрии.А мы думаем,что это их истерия.Их обманули,как они обманывают нас.Видно тоже наобещали всякую поддержку в уничтожении Украины,что бы хозяева поближе продвинулись к богатой России.В общем,нам прийдется защищаться самим.И,самое главное,они выбивают из нас наше добровольное согласие.Всякими путями,запугиванием,повышением цен и тарифов,пенсии дошли до продовольственного минимума.Мы должны за миску каши ползать перед ними на коленях и сошлашаться на всякие их непотребства.
Николай Кожаев
9 часов назад
Украина зиму переживет, так уши немного отморозит.
Ирина Миронова
10 часов назад
Богатеть нужно вместе с державой,а не за ее счёт!
Алексей
6 часов назад
Сбывается, потихоньку мечта "патриотов" Дрова, кінь, вышиванка, шабля та шаровары. Браво
Sever Gerkules
3 часа назад
Если газ и отопление буду неподъёмными для населения,народ попросту перестанет платить
Game Over
6 часов назад
Зеленский, желаю тебе сидеть на троне долго-долго и здравствовать, только не приближайся к России и ничего не клянчи
Излечит любые традиции Священный огонь Инквизиции.
Ардарик
Акула пера
10/19/2021, 2:21:59 PM
Веерные отключения и новые тарифы. На пороге зимы электростанции в Украине остались без угля. Что это значит?
Украинская энергетика - на пороге масштабного кризиса.
На отечественных ТЭС сложилась критическая ситуация с углем - его запасы почти вчетверо ниже плановых, причем, объемы ресурса тают с каждым днем.
По данным Минэнерго, по состоянию на 18 октября запасы угля на складах тепловых электростанций составили 623,7 тысяч тонн (этих объемов хватит на 7-10 дней работы).
При этом ТЭС используют уголь быстрее, чем накапливают - при среднесуточных поставках в 53,5 тысяч сжигают - 55 тысяч тонн.
Между тем, потребности в электроэнергии, наоборот, растут — из-за снижения температуры воздуха потребление электроэнергии, по данным "Укрэнерго", увеличилось на 2,8% - до 408 млн киловатт-часов. И, по мере похолодания, расход электроэнергии и дальше будет расти.
Пополнять запасы угля сейчас проблематично - отечественного ресурса не хватает, импорт дорогой и в дефиците. Мировые цены на уголь уже побили все рекорды, превысив 250 долларов за тонну (недавно они поднимались до 300 долларов), причем, найти свободные объемы даже по высоким ценам непросто.
В такой ситуации блоки ТЭС просто останавливаются. На 13 октября в простой ушло 20 блоков тепловых электростанций и теплоэлектроценталей. В Кабмине заявили, что вся надежда на атомную генерацию. На недавнем заседании правительство сообщило, что предложило сдвинуть графики плановых ремонтов блоков на АЭС, с тем, чтобы задействовать все 15 блоков в работу энергосистемы.
Впрочем, в "Энергоатоме" отметили, что все блоки удастся задействовать лишь на короткий период - явно не на всю зиму.
Какие варианты остаются для Украины при таком раскладе?
Первый - массированный импорт электроэнергии из Беларуси и России.
Запрет на импорт электроэнергии из Беларуси и РФ действует до 1 ноября. В Минэнерго до последнего утверждали что пока его отмена не рассматривается. Но сразу несколько источников на энергорынке сообщили нам, что уже идут переговоры о возобновлении импорта электроэнергии из Беларуси. Об этом нам рассказал, в частности, глава Независимого профсоюза горняков, нардеп Михаил Волынец. А "Укрэнерго" назначила на 22 октября конкурс на доступ к сечению ЛЭП между Украиной и Беларусью, результаты которого станут известны 29 октября. То есть, фактически с 1 ноября поставки электроэнергии из Беларусь могут возобновиться.
"Но импорта может оказаться недостаточно, особенно, если зима окажется холодной. Из России и Беларуси максимальные поставки могут составить немногим больше 4 мегаватт", - говорит аналитик Института стратегических исследований Юрий Корольчук.
Второй вариант - замещать недостающие объемы угля газом. Но газ очень дорогой, плюс его и так может не хватить на отопительный сезон. Поэтому, по словам Корольчука, такую модель могут подключать лишь на короткие пиковые периоды.
Третий вариант - ограничения потребления, в том числе, веерные отключения электричества. "Будут веерные отключения, угроза очень высока", - уверен Волынец. "Ограничивать могут, в первую очередь, промышленность", - добавил Корольчук.
Может встать вопрос также о повышении цен на электроэнергию. "Электроэнергия подорожает уже в этом отопительном сезоне, так как в себестоимости тепловой генерации - 75% - это цена угля. В первую очередь, будут выкручивать руки бизнесу, но мы ведь понимаем, что в конечном счете заплатят простые люди, так как из -за дорогого электричества взлетят цены на все товары", - говорит Волынец.
Разбирались, почему на пороге зимы украинские ТЭС остались без угля, и как в такой ситуации будет работать энергосистема.
Украинская энергетика - на пороге масштабного кризиса.
На отечественных ТЭС сложилась критическая ситуация с углем - его запасы почти вчетверо ниже плановых, причем, объемы ресурса тают с каждым днем.
По данным Минэнерго, по состоянию на 18 октября запасы угля на складах тепловых электростанций составили 623,7 тысяч тонн (этих объемов хватит на 7-10 дней работы).
При этом ТЭС используют уголь быстрее, чем накапливают - при среднесуточных поставках в 53,5 тысяч сжигают - 55 тысяч тонн.
Между тем, потребности в электроэнергии, наоборот, растут — из-за снижения температуры воздуха потребление электроэнергии, по данным "Укрэнерго", увеличилось на 2,8% - до 408 млн киловатт-часов. И, по мере похолодания, расход электроэнергии и дальше будет расти.
Пополнять запасы угля сейчас проблематично - отечественного ресурса не хватает, импорт дорогой и в дефиците. Мировые цены на уголь уже побили все рекорды, превысив 250 долларов за тонну (недавно они поднимались до 300 долларов), причем, найти свободные объемы даже по высоким ценам непросто.
В такой ситуации блоки ТЭС просто останавливаются. На 13 октября в простой ушло 20 блоков тепловых электростанций и теплоэлектроценталей. В Кабмине заявили, что вся надежда на атомную генерацию. На недавнем заседании правительство сообщило, что предложило сдвинуть графики плановых ремонтов блоков на АЭС, с тем, чтобы задействовать все 15 блоков в работу энергосистемы.
Впрочем, в "Энергоатоме" отметили, что все блоки удастся задействовать лишь на короткий период - явно не на всю зиму.
Какие варианты остаются для Украины при таком раскладе?
Первый - массированный импорт электроэнергии из Беларуси и России.
Запрет на импорт электроэнергии из Беларуси и РФ действует до 1 ноября. В Минэнерго до последнего утверждали что пока его отмена не рассматривается. Но сразу несколько источников на энергорынке сообщили нам, что уже идут переговоры о возобновлении импорта электроэнергии из Беларуси. Об этом нам рассказал, в частности, глава Независимого профсоюза горняков, нардеп Михаил Волынец. А "Укрэнерго" назначила на 22 октября конкурс на доступ к сечению ЛЭП между Украиной и Беларусью, результаты которого станут известны 29 октября. То есть, фактически с 1 ноября поставки электроэнергии из Беларусь могут возобновиться.
"Но импорта может оказаться недостаточно, особенно, если зима окажется холодной. Из России и Беларуси максимальные поставки могут составить немногим больше 4 мегаватт", - говорит аналитик Института стратегических исследований Юрий Корольчук.
Второй вариант - замещать недостающие объемы угля газом. Но газ очень дорогой, плюс его и так может не хватить на отопительный сезон. Поэтому, по словам Корольчука, такую модель могут подключать лишь на короткие пиковые периоды.
Третий вариант - ограничения потребления, в том числе, веерные отключения электричества. "Будут веерные отключения, угроза очень высока", - уверен Волынец. "Ограничивать могут, в первую очередь, промышленность", - добавил Корольчук.
Может встать вопрос также о повышении цен на электроэнергию. "Электроэнергия подорожает уже в этом отопительном сезоне, так как в себестоимости тепловой генерации - 75% - это цена угля. В первую очередь, будут выкручивать руки бизнесу, но мы ведь понимаем, что в конечном счете заплатят простые люди, так как из -за дорогого электричества взлетят цены на все товары", - говорит Волынец.
Разбирались, почему на пороге зимы украинские ТЭС остались без угля, и как в такой ситуации будет работать энергосистема.
скрытый текст
Угля осталось на неделю
О низких запасах угля на украинских ТЭС говорят еще с прошлого года. Но тогда недостающие объемы удавалось замещать с помощью импорта.
"В феврале этого года, под конец отопительного сезона, когда были сильные морозы, склады ТЭС опустели до минимума - было немногим больше 400 тысяч тонн. Потом начали наращивать запасы, выйдя на июнь на планку в 1,1 млн тонн. Но затем начал набирать обороты мировой энергетический кризис, взлетели цены, в том числе, на уголь. И на том активное накопление угля закончилось, начали что называется, затыкать дыры", - говорит Корольчук.
По словам эксперта энергорынка Олега Попенко, ТЭС не закупали активно уголь еще и из-за низких предельных цен на электроэнергию - прайс-кэпы долгое время балансировали на уровне 1-2 гривны за киловатт и только потом НКРЭ повысил их до 2-4 гривен.
В ДТЭК- Энерго нам также сказали, что одной из причин нынешней сложной ситуации в углем являются "необоснованно низкие цены на продажу электроэнергии на рынке на сутки вперед вплоть до июля". Это не позволило полноценно готовится к отопительному сезону. "Украинская генерация не столкнулась бы с такой проблемой с сырьем, если бы имела ресурс для его контрактования заблаговременно", - отмечают в компании.
Но, пока ценник был низким, ТЭС не спешили тратиться на формирование складских запасов.
И, уже в конце августа в "Укрэнерго" охарактеризовали ситуацию с углем как "критическую". С тех пор она только ухудшается.
По данным "Укрэнерго", за неделю с 4 по 10 октября запасы угля на ТЭС уменьшились на 6,5% - объемы составили "мистические" 666,6 тысяч тонн.
По данным Минэнерго, за последнюю неделю запасы угля сократились еще больше - до 623,7 тысячи тонн. Это уже более чем в 4,3 раза ниже плана Минэнерго. Если отталкиваться от этого плана - не хватает больше 2 млн тонн.
По плану Минэнерго, начало отопительного сезона ТЭС должны были накопить порядка 2,7 млн тонн угля. "План занижен, по-хорошему для нормального прохождения сезона угля нужно не меньше 3,5 млн тонн. Но, как видно, даже он не выполняется", - отмечает Волынец.
По его словам, ситуация с углем уже не просто критическая - она близка к катастрофе.
По расчетам Минэнерго, на Славянской ТЭС антрацитового угля осталось на двое суток работы, на Криворожской - на один день, на Змеевской ТЭС - на 5, на Трипольской - на 7 дней.
По газовому углю самые низкие запасы на Запорожской ТЭС (на 7 дней работы), Углегорской (на 6 дней), на Змеевской (на 5 дней).
Впрочем, в Минэнерго сообщили, что на 17 октября запасы угля на государственных ТЭС выросли на 26 тысяч тонн - до 95,8 тысяч. Спасли поставки от ДТЭК, которые были проведены в экстренном режиме на ТЭС "Центрэнерго" и Славянскую ТЭС "Донбассэнерго".
Но, понятно, что это кардинально ситуацию не решает. В Минэнерго признали, что угля на складах ТЭС хватит всего на 1-2 недели.
На теплоэлектроцентралях (которые обеспечивают подачу тепла, в том числе, для населения и бюджетников) с углем все еще хуже. По данным Минэнерго, на ТЭЦ "Сумытеплоэнерго" и "Краматорсктеплоэнерго" - на ноль дней работы. На Калушской ТЭЦ - на 5 дней, на Черкасской - на 7 дней. На других ТЭЦ, которые попали в мониторинг Минэнерго - угля хватит на 20-25 дней, это при том, что отопительный сезон фактически еще только стартует.
Пополнять запасы угля в нужных объемах проблематично. Ведь добыча на отечественных угольных шахтах только сокращается.
"Три месяца подряд у нас падает добыча на государственных шахтах. При плане в 12 тысяч тонн в сутки реально поднимают на-гора порядка 9,5 тысяч тонн, это угольной массы, в пересчете на концентрированный голь - еще меньше. Добычу можно было бы увеличить в пределах 10%, но в шахты нужно вкладывать деньги, а финансирования нет. Нечем даже выплатить зарплаты шахтерам - на сегодня задолженность уже перевалила за 1,8 млрд, а на 1 ноября достигнет 2,4 млрд. При этом уголь отгружают с госшахт по заниженным ценам - от 700 до 2150 гривен за тонну. Для сравнения: люди уже покупают уголь для отопления своих домов по 7 тысяч гривен, на мировом рынке ценники на прошлой неделе взлетели до 300 долларов за тонну, на этой стабилизировались на отметке в 254 доллара на тонну", - говорит Волынец.
При этом, по словам Волынца, власти не предпринимают никаких шагов, чтобы стабилизировать ситуацию в угольной отрасли.
"Нужно срочно выделять финансирование из резервного фонда или брать кредиты под гарантии Кабмина, закупать оборудование для шахт, делать проходки, параллельно готовить новые лавы. Но прежде - убрать с шахт смотрящих. До сих пор, несмотря на катастрофическую ситуацию в отрасли все схемы работают, и на них назначают «смотрящих» прямиком с Банковой. В итоге шахты разоряются - им нечем платить людям зарплаты, их отключают от электроэнергии за долги, парадоксально - но шахтерам, которые имеют право по трудовым соглашениям почти на 6 тысяч тонн угля на каждого для отопления своих жилищ, элементарно нечем будет обогревать дома. Среди шахтеров уже зреют протестные настроения", - утверждает Волынец.
Схемы не греют
В нынешней ситуации с углем очень важен момент, о котором упомянул Волынец - схемы. Не секрет, что в последние годы в Украину заходили немалые объемы угля из России и неподконтрольных территорий Донбасса. Причем, в разное время эти поставки курировали разные "смотрящие".
Но на эти миллиардные потоки положили глаз люди из окружения Зеленского, которые начали планомерно осваивать все сегменты энергорынка, и, понятно, не могли пройти мимо угля.
Особенно усилилась борьбы за передел угольных потоков этим летом, когда уже стало понятно, что с с ресурсом будут проблемы.
Тут стоит вспомнить недавний арест Сергея Кузяры, которого взяли как раз за поставки угля из неподконтрольных территорий. После этого, как рассказывал нам источник на энергорынка, "начали вызывать на допросы людей с ТЭС, на которых, якобы, оседал уголь из "ЛНР" и "ДНР", трейдерских компаний и др. На рынке начались тупо зачистки, и потоки угля из России и неподконтрольных территорий снизились - поставщики взяли паузу, пока все уляжется", — говорит наш источник.
Юрий Корольчук также считает, что "Кузяру взяли не просто так". По его словам, тут может идти речь как о переделе угольных потоков под новых смотрящих, так и о попытке "курировать" поставки угля и таким образом решить проблему с ресурсом на ТЭС.
"Очевидно, рассчитывали получить полную картину по логистике, кто, сколько и откуда везет, и припугнуть поставщиков, чтобы они обеспечили нужные объемы. Это был, скорее, шаг отчаяния", - считает Корольчук.
Как бы то ни было, "зачистки" угольного рынка возымели обратный эффект - угля стало еще меньше.
Интересно, что на недавнем СНБО должен был рассматриваться комплекс энергетических вопросов. Но по-сути, так никаких решений по энергетике, в том числе, по углю, так и не приняли.
Все скупил Китай
Министр энергетики Герман Галущенко в рамках рабочего визита на Запорожскую ТЭС провел совещание по углю, и заявил, что вся ответственность за выполнение графика Минэнерго (по нему, напомним, нужно накопить порядка 2,7 млн тонн вместо нынешних чуть более 600 тысяч) лежит на генерирующих компаниях. И, якобы, Минэнерго, в рамках своей компетенции, готово поспособствовать решению проблемных вопросов с поставками. Как именно Галущенко не уточнил.
По словам Корольчука, на данный момент ситуация просто патовая. "Входить в зиму с 600 тысячами угля на складах - это просто смешно", - говорит он.
Понятно, что о быстром увеличении добычи до нужного уровня говорить не приходится. Остается вариант с импортом. Но и тут - большие проблемы.
Уголь на мировом рынке сейчас бьет рекорды по ценам. Но даже дорогого ресурса нет - его тут же разбирают.
"Цены на уголь находятся на максимальных уровнях с 2008 года на фоне энергетического кризиса: вслед за газом стали дорожать и альтернативное ресурсы - нефть, уголь и др. Причем, так как из-за рекордных цен на газ все вдруг вспомнили о "грязном" угле, он стал дефицитным. Понятно, что в случае с углем всплеск цен (а недавно котировки поднимались до 300 долларов за тонну) временный. Вскоре возобновится "крестовый поход" против "грязного" угля, и он подешевеет. Но пока ситуация такова, что цены зашкаливают, а свободных объёмов нет.
Главные пострадавшие - европейские потребители: с одной стороны в Европе долгие годы целенаправленно отказались от угля и переходили на газ, а с другой не смогли вовремя подстроится под происходящее, из-за чего большая часть угля сейчас направляется в Азию, преимущественно в Китай. Также мы наблюдаем эффект домино: например, из-за нехватки угля сокращается производство алюминия (оно крайне энергозатратное), стоимость которого впервые с лета 2008 года выросла выше 3100 долларов за тонну.
Что касается ситуации в Украине, то тут все довольно сложно, ведь около 43% всей электроэнергии производится с помощью угля, еще 37% и 13% дают АЭС и ГЭС. Зеленый курс пока как-то не задался, да и объединение украинской и европейской энергосистемы пока буксует", - говорит Сергей Родлер, аналитик TeleTrade.
Угольные ценники накручивает, в первую очередь, Китай. "Если бы не китайский фактор, уголь тоже подорожал бы, но, максимум, до 200 долларов, а до 250-300, как он торгуется сейчас", - говорит Корольчук.
В Китае на угольные ТЭС приходится порядка 70% всей генерации электроэнергии. В связи с резким ростом потребления и подорожанием газа потребности в угле в КНР просто взлетели. Местные власти дали установку на увеличение внутренней добычи, но в крупном угольном регионе Поднебесной - провинции Шаньси - случилось наводнение, которое затопило часть шахт, что резко усугубило ситуацию.
В итоге 15 октября на товарной бирже Чженчоу фьючерсы на энергетический уголь выросли на 8%, до 263 долларов за тонну. Также Китай ограничивает потребление электроэнергии для производственных площадок. При этом Поднебесная продолжает "пылесосить" мировой угольный рынок, забирая доступные объемы.
"Большой дефицит угля, с которым сейчас столкнулся Китай, серьезно обострил ситуацию на внешних рынках и усложнил приобретение ресурса для украинской генерации. В ближайшие 3-6 месяцев на рынке ожидается огромный спрос на уголь по очень высоким ценам, что обусловлено потребностями Китая. Цены на топливо также продолжают бить рекорды", - отметили в ДТЭК-Энерго.
Что доступно Украине? В ДТЭК сообщили, что законтрактовали более 565 тысяч тонн угля из США, Польши и Казахстана.
"Компания подписала два контракта на поставку в общей сложности 340 тысяч тонн энергетического угля из Польши. Первый - с угледобывающим предприятием Bogdanka, он предусматривает поставку с августа 2021 года до январь 2022 года. Второй — на поставку в сентябре 20 тысяч тонн угля с польской шахты Zakład Górniczy Brzeszcze. На сегодня на ТЭС !ДТЕК Энерго" уголь из Польши поступает практически в ежедневном режиме. Мы также зафрахтовали 225 тысяч тонн угля из США, недавно была согласована поставка с американской компанией HC Trading (Heidelberg Cement Group) двух корабельных партий энергетического угля (150 тысяч тонн). Ожидается, что уголь будет доставлен в декабре этого года и январе следующего года. Идет также импорт из Казахстана", - рассказали нам в "ДТЭК Энерго".
В "Центрэнерго" заявляли о том, что законтрактовали около 500 тысяч тонн, в том числе, 350 тысяч тонн из Польши и 100 тысяч из Казахстана, для чего на счетах госкомпании аккумулировали 1,5 млрд гривен (за счет переуступки очереди по платежу "Энергоатому" и предоплате за электроэнергию от "Нафтогаза"). Таким образом речь идет о порядке миллиона тонн импортного угля.
Но, как говорит Корольчук, этого явно недостаточно, ведь, по плану Минэнерго, не хватает двух миллионов тонн.
Об активизации поставок угля из Казахстана глава Минэнерго Галущенко недавно говорил с послом этой страны в Украине Дерханом Калетаевым.
Но, как говорит Корольчук, уже сейчас решать вопрос угля с колес крайне проблематично. "Из того же Казахстана доставка - месяц и больше. Если законтрактуют сейчас - получат в декабре", - говорит он.
Также проблематичным может оказаться импорт из США, который также обсуждается.
"Там очень длинное ж/д плечо от шахт к порту, плюс Турция не пропускает через Босфор корабли с углем более 85 тысяч тонн, да и под крупную разгрузку угля наши порты не приспособлены, не хватает также вагонов для транспортировки угля. А, к примеру, на Луганскую ТЭС нужно вообще будет возить уголь грузовиками. В итоге этот уголь будет просто золотым", - добавил Волынец.
По словам Корольчука, если бы власти подняли вопрос импорта еще весной, то, объединив потребности государственной и частной генерации, можно было бы сформировать крупный заказ и получить уголь по 80-100 долларов за тонну. "Если бы законтрактовали 5 млн тонн, такая цены была бы возможна. С более мелкими партиями уже посылают на биржи и к трейдерам. Но удобный момент для закупки Украина проспала, теперь можно разве что подбирать на мировом рынке мелкие партии втридорога", - отмечает Корольчук.
Варианты по электроэнергии
Какие варианты остаются для энергетике, входящей в зиму на минимальных запасах угля?
По словам Корольчука, энергосистему будут пытаться вытянуть на атомной генерации, увеличив ее долю, и, соответственно, снизив долю тепловых электростанций.
Ранее Кабмин заявлял, что поставил цель атомке - работать на максимальном количестве блоков.
Правда, как отметил глава "Энергоатома" Петр Котин, все 15 блоков долго работать не смогут. "Мы гарантируем работу в зимний отопительный сезон 14-ю блоками. Также мы будем иметь возможность одну неделю до декабря и в феврале работать даже 15-ю энергоблоками, но это будет челендж для нас, для дальнейшего сокращения ремонтных работ", - сказал Котин на недавнем совещании на Запорожской АЭС.
Но, как считает Корольчук, стабильно работать атомная генерация сможет в лучшем случае на 10 блоках.
"Если будут работать 10 блоков АЭС и зима окажется не очень холодной, то энергосистема, вполне возможно, справится. При этом в отдельные периоды может встать вопрос сжигания газа на ТЭС. А так как он очень дорогой в этом году, понятно, что не обойтись без срочных решений по компенсациям затрат генерации", - говорит Корольчук.
О низких запасах угля на украинских ТЭС говорят еще с прошлого года. Но тогда недостающие объемы удавалось замещать с помощью импорта.
"В феврале этого года, под конец отопительного сезона, когда были сильные морозы, склады ТЭС опустели до минимума - было немногим больше 400 тысяч тонн. Потом начали наращивать запасы, выйдя на июнь на планку в 1,1 млн тонн. Но затем начал набирать обороты мировой энергетический кризис, взлетели цены, в том числе, на уголь. И на том активное накопление угля закончилось, начали что называется, затыкать дыры", - говорит Корольчук.
По словам эксперта энергорынка Олега Попенко, ТЭС не закупали активно уголь еще и из-за низких предельных цен на электроэнергию - прайс-кэпы долгое время балансировали на уровне 1-2 гривны за киловатт и только потом НКРЭ повысил их до 2-4 гривен.
В ДТЭК- Энерго нам также сказали, что одной из причин нынешней сложной ситуации в углем являются "необоснованно низкие цены на продажу электроэнергии на рынке на сутки вперед вплоть до июля". Это не позволило полноценно готовится к отопительному сезону. "Украинская генерация не столкнулась бы с такой проблемой с сырьем, если бы имела ресурс для его контрактования заблаговременно", - отмечают в компании.
Но, пока ценник был низким, ТЭС не спешили тратиться на формирование складских запасов.
И, уже в конце августа в "Укрэнерго" охарактеризовали ситуацию с углем как "критическую". С тех пор она только ухудшается.
По данным "Укрэнерго", за неделю с 4 по 10 октября запасы угля на ТЭС уменьшились на 6,5% - объемы составили "мистические" 666,6 тысяч тонн.
По данным Минэнерго, за последнюю неделю запасы угля сократились еще больше - до 623,7 тысячи тонн. Это уже более чем в 4,3 раза ниже плана Минэнерго. Если отталкиваться от этого плана - не хватает больше 2 млн тонн.
По плану Минэнерго, начало отопительного сезона ТЭС должны были накопить порядка 2,7 млн тонн угля. "План занижен, по-хорошему для нормального прохождения сезона угля нужно не меньше 3,5 млн тонн. Но, как видно, даже он не выполняется", - отмечает Волынец.
По его словам, ситуация с углем уже не просто критическая - она близка к катастрофе.
По расчетам Минэнерго, на Славянской ТЭС антрацитового угля осталось на двое суток работы, на Криворожской - на один день, на Змеевской ТЭС - на 5, на Трипольской - на 7 дней.
По газовому углю самые низкие запасы на Запорожской ТЭС (на 7 дней работы), Углегорской (на 6 дней), на Змеевской (на 5 дней).
Впрочем, в Минэнерго сообщили, что на 17 октября запасы угля на государственных ТЭС выросли на 26 тысяч тонн - до 95,8 тысяч. Спасли поставки от ДТЭК, которые были проведены в экстренном режиме на ТЭС "Центрэнерго" и Славянскую ТЭС "Донбассэнерго".
Но, понятно, что это кардинально ситуацию не решает. В Минэнерго признали, что угля на складах ТЭС хватит всего на 1-2 недели.
На теплоэлектроцентралях (которые обеспечивают подачу тепла, в том числе, для населения и бюджетников) с углем все еще хуже. По данным Минэнерго, на ТЭЦ "Сумытеплоэнерго" и "Краматорсктеплоэнерго" - на ноль дней работы. На Калушской ТЭЦ - на 5 дней, на Черкасской - на 7 дней. На других ТЭЦ, которые попали в мониторинг Минэнерго - угля хватит на 20-25 дней, это при том, что отопительный сезон фактически еще только стартует.
Пополнять запасы угля в нужных объемах проблематично. Ведь добыча на отечественных угольных шахтах только сокращается.
"Три месяца подряд у нас падает добыча на государственных шахтах. При плане в 12 тысяч тонн в сутки реально поднимают на-гора порядка 9,5 тысяч тонн, это угольной массы, в пересчете на концентрированный голь - еще меньше. Добычу можно было бы увеличить в пределах 10%, но в шахты нужно вкладывать деньги, а финансирования нет. Нечем даже выплатить зарплаты шахтерам - на сегодня задолженность уже перевалила за 1,8 млрд, а на 1 ноября достигнет 2,4 млрд. При этом уголь отгружают с госшахт по заниженным ценам - от 700 до 2150 гривен за тонну. Для сравнения: люди уже покупают уголь для отопления своих домов по 7 тысяч гривен, на мировом рынке ценники на прошлой неделе взлетели до 300 долларов за тонну, на этой стабилизировались на отметке в 254 доллара на тонну", - говорит Волынец.
При этом, по словам Волынца, власти не предпринимают никаких шагов, чтобы стабилизировать ситуацию в угольной отрасли.
"Нужно срочно выделять финансирование из резервного фонда или брать кредиты под гарантии Кабмина, закупать оборудование для шахт, делать проходки, параллельно готовить новые лавы. Но прежде - убрать с шахт смотрящих. До сих пор, несмотря на катастрофическую ситуацию в отрасли все схемы работают, и на них назначают «смотрящих» прямиком с Банковой. В итоге шахты разоряются - им нечем платить людям зарплаты, их отключают от электроэнергии за долги, парадоксально - но шахтерам, которые имеют право по трудовым соглашениям почти на 6 тысяч тонн угля на каждого для отопления своих жилищ, элементарно нечем будет обогревать дома. Среди шахтеров уже зреют протестные настроения", - утверждает Волынец.
Схемы не греют
В нынешней ситуации с углем очень важен момент, о котором упомянул Волынец - схемы. Не секрет, что в последние годы в Украину заходили немалые объемы угля из России и неподконтрольных территорий Донбасса. Причем, в разное время эти поставки курировали разные "смотрящие".
Но на эти миллиардные потоки положили глаз люди из окружения Зеленского, которые начали планомерно осваивать все сегменты энергорынка, и, понятно, не могли пройти мимо угля.
Особенно усилилась борьбы за передел угольных потоков этим летом, когда уже стало понятно, что с с ресурсом будут проблемы.
Тут стоит вспомнить недавний арест Сергея Кузяры, которого взяли как раз за поставки угля из неподконтрольных территорий. После этого, как рассказывал нам источник на энергорынка, "начали вызывать на допросы людей с ТЭС, на которых, якобы, оседал уголь из "ЛНР" и "ДНР", трейдерских компаний и др. На рынке начались тупо зачистки, и потоки угля из России и неподконтрольных территорий снизились - поставщики взяли паузу, пока все уляжется", — говорит наш источник.
Юрий Корольчук также считает, что "Кузяру взяли не просто так". По его словам, тут может идти речь как о переделе угольных потоков под новых смотрящих, так и о попытке "курировать" поставки угля и таким образом решить проблему с ресурсом на ТЭС.
"Очевидно, рассчитывали получить полную картину по логистике, кто, сколько и откуда везет, и припугнуть поставщиков, чтобы они обеспечили нужные объемы. Это был, скорее, шаг отчаяния", - считает Корольчук.
Как бы то ни было, "зачистки" угольного рынка возымели обратный эффект - угля стало еще меньше.
Интересно, что на недавнем СНБО должен был рассматриваться комплекс энергетических вопросов. Но по-сути, так никаких решений по энергетике, в том числе, по углю, так и не приняли.
Все скупил Китай
Министр энергетики Герман Галущенко в рамках рабочего визита на Запорожскую ТЭС провел совещание по углю, и заявил, что вся ответственность за выполнение графика Минэнерго (по нему, напомним, нужно накопить порядка 2,7 млн тонн вместо нынешних чуть более 600 тысяч) лежит на генерирующих компаниях. И, якобы, Минэнерго, в рамках своей компетенции, готово поспособствовать решению проблемных вопросов с поставками. Как именно Галущенко не уточнил.
По словам Корольчука, на данный момент ситуация просто патовая. "Входить в зиму с 600 тысячами угля на складах - это просто смешно", - говорит он.
Понятно, что о быстром увеличении добычи до нужного уровня говорить не приходится. Остается вариант с импортом. Но и тут - большие проблемы.
Уголь на мировом рынке сейчас бьет рекорды по ценам. Но даже дорогого ресурса нет - его тут же разбирают.
"Цены на уголь находятся на максимальных уровнях с 2008 года на фоне энергетического кризиса: вслед за газом стали дорожать и альтернативное ресурсы - нефть, уголь и др. Причем, так как из-за рекордных цен на газ все вдруг вспомнили о "грязном" угле, он стал дефицитным. Понятно, что в случае с углем всплеск цен (а недавно котировки поднимались до 300 долларов за тонну) временный. Вскоре возобновится "крестовый поход" против "грязного" угля, и он подешевеет. Но пока ситуация такова, что цены зашкаливают, а свободных объёмов нет.
Главные пострадавшие - европейские потребители: с одной стороны в Европе долгие годы целенаправленно отказались от угля и переходили на газ, а с другой не смогли вовремя подстроится под происходящее, из-за чего большая часть угля сейчас направляется в Азию, преимущественно в Китай. Также мы наблюдаем эффект домино: например, из-за нехватки угля сокращается производство алюминия (оно крайне энергозатратное), стоимость которого впервые с лета 2008 года выросла выше 3100 долларов за тонну.
Что касается ситуации в Украине, то тут все довольно сложно, ведь около 43% всей электроэнергии производится с помощью угля, еще 37% и 13% дают АЭС и ГЭС. Зеленый курс пока как-то не задался, да и объединение украинской и европейской энергосистемы пока буксует", - говорит Сергей Родлер, аналитик TeleTrade.
Угольные ценники накручивает, в первую очередь, Китай. "Если бы не китайский фактор, уголь тоже подорожал бы, но, максимум, до 200 долларов, а до 250-300, как он торгуется сейчас", - говорит Корольчук.
В Китае на угольные ТЭС приходится порядка 70% всей генерации электроэнергии. В связи с резким ростом потребления и подорожанием газа потребности в угле в КНР просто взлетели. Местные власти дали установку на увеличение внутренней добычи, но в крупном угольном регионе Поднебесной - провинции Шаньси - случилось наводнение, которое затопило часть шахт, что резко усугубило ситуацию.
В итоге 15 октября на товарной бирже Чженчоу фьючерсы на энергетический уголь выросли на 8%, до 263 долларов за тонну. Также Китай ограничивает потребление электроэнергии для производственных площадок. При этом Поднебесная продолжает "пылесосить" мировой угольный рынок, забирая доступные объемы.
"Большой дефицит угля, с которым сейчас столкнулся Китай, серьезно обострил ситуацию на внешних рынках и усложнил приобретение ресурса для украинской генерации. В ближайшие 3-6 месяцев на рынке ожидается огромный спрос на уголь по очень высоким ценам, что обусловлено потребностями Китая. Цены на топливо также продолжают бить рекорды", - отметили в ДТЭК-Энерго.
Что доступно Украине? В ДТЭК сообщили, что законтрактовали более 565 тысяч тонн угля из США, Польши и Казахстана.
"Компания подписала два контракта на поставку в общей сложности 340 тысяч тонн энергетического угля из Польши. Первый - с угледобывающим предприятием Bogdanka, он предусматривает поставку с августа 2021 года до январь 2022 года. Второй — на поставку в сентябре 20 тысяч тонн угля с польской шахты Zakład Górniczy Brzeszcze. На сегодня на ТЭС !ДТЕК Энерго" уголь из Польши поступает практически в ежедневном режиме. Мы также зафрахтовали 225 тысяч тонн угля из США, недавно была согласована поставка с американской компанией HC Trading (Heidelberg Cement Group) двух корабельных партий энергетического угля (150 тысяч тонн). Ожидается, что уголь будет доставлен в декабре этого года и январе следующего года. Идет также импорт из Казахстана", - рассказали нам в "ДТЭК Энерго".
В "Центрэнерго" заявляли о том, что законтрактовали около 500 тысяч тонн, в том числе, 350 тысяч тонн из Польши и 100 тысяч из Казахстана, для чего на счетах госкомпании аккумулировали 1,5 млрд гривен (за счет переуступки очереди по платежу "Энергоатому" и предоплате за электроэнергию от "Нафтогаза"). Таким образом речь идет о порядке миллиона тонн импортного угля.
Но, как говорит Корольчук, этого явно недостаточно, ведь, по плану Минэнерго, не хватает двух миллионов тонн.
Об активизации поставок угля из Казахстана глава Минэнерго Галущенко недавно говорил с послом этой страны в Украине Дерханом Калетаевым.
Но, как говорит Корольчук, уже сейчас решать вопрос угля с колес крайне проблематично. "Из того же Казахстана доставка - месяц и больше. Если законтрактуют сейчас - получат в декабре", - говорит он.
Также проблематичным может оказаться импорт из США, который также обсуждается.
"Там очень длинное ж/д плечо от шахт к порту, плюс Турция не пропускает через Босфор корабли с углем более 85 тысяч тонн, да и под крупную разгрузку угля наши порты не приспособлены, не хватает также вагонов для транспортировки угля. А, к примеру, на Луганскую ТЭС нужно вообще будет возить уголь грузовиками. В итоге этот уголь будет просто золотым", - добавил Волынец.
По словам Корольчука, если бы власти подняли вопрос импорта еще весной, то, объединив потребности государственной и частной генерации, можно было бы сформировать крупный заказ и получить уголь по 80-100 долларов за тонну. "Если бы законтрактовали 5 млн тонн, такая цены была бы возможна. С более мелкими партиями уже посылают на биржи и к трейдерам. Но удобный момент для закупки Украина проспала, теперь можно разве что подбирать на мировом рынке мелкие партии втридорога", - отмечает Корольчук.
Варианты по электроэнергии
Какие варианты остаются для энергетике, входящей в зиму на минимальных запасах угля?
По словам Корольчука, энергосистему будут пытаться вытянуть на атомной генерации, увеличив ее долю, и, соответственно, снизив долю тепловых электростанций.
Ранее Кабмин заявлял, что поставил цель атомке - работать на максимальном количестве блоков.
Правда, как отметил глава "Энергоатома" Петр Котин, все 15 блоков долго работать не смогут. "Мы гарантируем работу в зимний отопительный сезон 14-ю блоками. Также мы будем иметь возможность одну неделю до декабря и в феврале работать даже 15-ю энергоблоками, но это будет челендж для нас, для дальнейшего сокращения ремонтных работ", - сказал Котин на недавнем совещании на Запорожской АЭС.
Но, как считает Корольчук, стабильно работать атомная генерация сможет в лучшем случае на 10 блоках.
"Если будут работать 10 блоков АЭС и зима окажется не очень холодной, то энергосистема, вполне возможно, справится. При этом в отдельные периоды может встать вопрос сжигания газа на ТЭС. А так как он очень дорогой в этом году, понятно, что не обойтись без срочных решений по компенсациям затрат генерации", - говорит Корольчук.
Излечит любые традиции Священный огонь Инквизиции.
Ардарик
Акула пера
10/21/2021, 7:50:07 AM
"Со мной или против меня!"
ОН СОШЕЛ С УМА?! Грозит ХОЛОДОМ всем украинцам!
Шантажирует президент. Что властиимеющие имеет или против, просто лояльности... Без газа или угля кинет.
ОН СОШЕЛ С УМА?! Грозит ХОЛОДОМ всем украинцам!
Шантажирует президент. Что властиимеющие имеет или против, просто лояльности... Без газа или угля кинет.
Излечит любые традиции Священный огонь Инквизиции.