Т.н. "Оккупация Украины" в 1917-1921 гг.
Khomjack
Мастер
7/26/2013, 5:01:15 PM
(Тарас Исакович @ 26.07.2013 - время: 11:25)
Сомневаюсь, что киевские правительства были законными. Центральну Раду привели с собой немцы и сами же вскоре разогнали. Скоропадского тоже поставили немцы. Петлюра несколько месяцев только и делал, что грабил собственный народ да устраивал еврейские погромы.
Украинский народ ни одно из этих трех правительств не избирал. Вы бы историю подучили, что-ли, прежде чем глупости писать.
Такі представники єврейства, як І. Зангвіл, М. Вішніцер, А. Марголін, В. Жаботинський, вважали Петлюру невинним у погромах. Вони доводили відсутність антисемітизму у С. Петлюри. Вони розуміли ситуацію в Україні і були свідками зусиль УНР припинити погроми. А. Марголін писав, що погроми чинили і до них підбурювали злочинці, "чорносотенці" з наміром дискредитувати український уряд, а Армія УНР активно поборювала погроми1407. У листі від 12 квітня 1920 р. до Петлюри з Лондона він писав: "Я не маю жодного сумніву в абсолютному демократизмі і в повній відсутності антисемітизму тих, хто стоїть на чолі всього нашого урядового апарату"1408. С. Гольдельман писав, що "зараз ніхто не посміє сказати, що погромна ідеологія ще займає яке-небудь значне місце в тій армії"1409.
Вони були свідками прихильного ставлення Симона Петлюри і Директорії до єврейства. В уряді УНР сім євреїв (Зільберфарб, Рафес, Золотарьов, Ревуцький, Вульф-Ляцький, Красний, Гольдельман) очолювали міністерства, а понад 200 осіб працювали в нижчих ланках державного апарату. Єврей Марголін був делегатом на Мировій конференції у Парижі (Версаль) від уряду УНР. У Кам'янець-Подільському університеті було засновано кафедру єврейської літератури і історії. В УНР, чи не в єдиній державі світу, існувало Міністерство єврейських справ, роботі якого Симон Петлюра надавав велику увагу. Источник
Украї́нська Центра́льна Ра́да (УЦР), також Центральна Рада — спочатку український представницький орган політичних, громадських, культурних та професійних організацій; згодом, після Всеукраїнського Національного Конгресу — революційний парламент України, який керував українським національним рухом. Період дії: 4 (17) березня 1917 — 28 квітня 1918.
Источник
29 апреля 1918 года, воспользовавшись затяжным кризисом Центральной Рады УНР, опираясь на поддержку германского оккупационного командования, и сочувствие офицерских кругов бывшей русской армии и зажиточного украинского крестьянства, и казацкого сословия, совершил государственный переворот, будучи избранным гетманом Украины на Съезде хлеборобов, на котором присутствовали представители помещиков и крестьянства (землевладельцы), упразднил Украинскую Народную Республику. Была установлена Украинская держава. Принял официальный титул: «Его Светлость Ясновельможный Пан Гетман Всея Украины».
Источник
Сомневаюсь, что киевские правительства были законными. Центральну Раду привели с собой немцы и сами же вскоре разогнали. Скоропадского тоже поставили немцы. Петлюра несколько месяцев только и делал, что грабил собственный народ да устраивал еврейские погромы.
Украинский народ ни одно из этих трех правительств не избирал. Вы бы историю подучили, что-ли, прежде чем глупости писать.
Такі представники єврейства, як І. Зангвіл, М. Вішніцер, А. Марголін, В. Жаботинський, вважали Петлюру невинним у погромах. Вони доводили відсутність антисемітизму у С. Петлюри. Вони розуміли ситуацію в Україні і були свідками зусиль УНР припинити погроми. А. Марголін писав, що погроми чинили і до них підбурювали злочинці, "чорносотенці" з наміром дискредитувати український уряд, а Армія УНР активно поборювала погроми1407. У листі від 12 квітня 1920 р. до Петлюри з Лондона він писав: "Я не маю жодного сумніву в абсолютному демократизмі і в повній відсутності антисемітизму тих, хто стоїть на чолі всього нашого урядового апарату"1408. С. Гольдельман писав, що "зараз ніхто не посміє сказати, що погромна ідеологія ще займає яке-небудь значне місце в тій армії"1409.
Вони були свідками прихильного ставлення Симона Петлюри і Директорії до єврейства. В уряді УНР сім євреїв (Зільберфарб, Рафес, Золотарьов, Ревуцький, Вульф-Ляцький, Красний, Гольдельман) очолювали міністерства, а понад 200 осіб працювали в нижчих ланках державного апарату. Єврей Марголін був делегатом на Мировій конференції у Парижі (Версаль) від уряду УНР. У Кам'янець-Подільському університеті було засновано кафедру єврейської літератури і історії. В УНР, чи не в єдиній державі світу, існувало Міністерство єврейських справ, роботі якого Симон Петлюра надавав велику увагу. Источник
Украї́нська Центра́льна Ра́да (УЦР), також Центральна Рада — спочатку український представницький орган політичних, громадських, культурних та професійних організацій; згодом, після Всеукраїнського Національного Конгресу — революційний парламент України, який керував українським національним рухом. Період дії: 4 (17) березня 1917 — 28 квітня 1918.
Источник
29 апреля 1918 года, воспользовавшись затяжным кризисом Центральной Рады УНР, опираясь на поддержку германского оккупационного командования, и сочувствие офицерских кругов бывшей русской армии и зажиточного украинского крестьянства, и казацкого сословия, совершил государственный переворот, будучи избранным гетманом Украины на Съезде хлеборобов, на котором присутствовали представители помещиков и крестьянства (землевладельцы), упразднил Украинскую Народную Республику. Была установлена Украинская держава. Принял официальный титул: «Его Светлость Ясновельможный Пан Гетман Всея Украины».
Источник
Тарас Исакович
Любитель
7/26/2013, 7:05:35 PM
(Khomjack @ 26.07.2013 - время: 13:01)
Вы бы историю подучили, что-ли, прежде чем глупости писать.Во-первых, дорогой оппонент, давайте научимся отделять главное в дискуссии от второстепенного.
В моем предыдущем посте главное утверждение:
Сомневаюсь, что киевские правительства были законными.В том смысле, что они не избирались всеукраинским голосованием и не могут рассматриваться более легитимными, чем харьковское правительство.
Это мое положение Вы не опровергли ни единым словом, ни полсловом.
Вместо этого переключились на Петлюру.
Ну скажите: если, допустим, Петлюра не был антисемитом, разве от этого его правительство становится законным, легитимным?
Во-вторых.
В отличие от вас, я черпаю исторические знания не из примитивных пропагандистских сайтов и не из учебников истории для украинской средней школы, а из мемуаров, воспоминаний, документов, и главное - подвергаю их анализу.
Исторический факт, что Петлюра был убит, и убийца объявил свои действия как акт мести Петлюре за еврейские погромы. Точка!
Чтобы узнать еврейское общественное мнения по поводу Петлюры, я не буду смотреть писанину какого-то Сергия Литвина (тоже мне - исторический источник!), а загляну в "Электронную еврейскую энциклопедию":
Петлюра не мог (согласно многочисленным свидетельствам - и не пытался) положить конец кровавым бесчинствам, которые творила его армия.
А если верить примитивной украинской националистической пропаганде, то получается, что и ОУН-УПА не были антисемитами, наоборот - защитниками евреев, а Бандера с Шухевичем прятали еврейских детей!
Вы бы историю подучили, что-ли, прежде чем глупости писать.Во-первых, дорогой оппонент, давайте научимся отделять главное в дискуссии от второстепенного.
В моем предыдущем посте главное утверждение:
Сомневаюсь, что киевские правительства были законными.В том смысле, что они не избирались всеукраинским голосованием и не могут рассматриваться более легитимными, чем харьковское правительство.
Это мое положение Вы не опровергли ни единым словом, ни полсловом.
Вместо этого переключились на Петлюру.
Ну скажите: если, допустим, Петлюра не был антисемитом, разве от этого его правительство становится законным, легитимным?
Во-вторых.
В отличие от вас, я черпаю исторические знания не из примитивных пропагандистских сайтов и не из учебников истории для украинской средней школы, а из мемуаров, воспоминаний, документов, и главное - подвергаю их анализу.
Исторический факт, что Петлюра был убит, и убийца объявил свои действия как акт мести Петлюре за еврейские погромы. Точка!
Чтобы узнать еврейское общественное мнения по поводу Петлюры, я не буду смотреть писанину какого-то Сергия Литвина (тоже мне - исторический источник!), а загляну в "Электронную еврейскую энциклопедию":
Петлюра не мог (согласно многочисленным свидетельствам - и не пытался) положить конец кровавым бесчинствам, которые творила его армия.
скрытый текст
Несмотря на то, что правительство Директории торжественно провозгласило политику национальной автономии и предоставление евреям всех национально-политических прав, а также создало министерство по еврейским делам (см. А. Ревуцкий), деятельность Директории, которой фактически управляла «атаманская группа» во главе с Петлюрой, ознаменовалась кровавыми еврейскими погромами. Отступавшие зимой 1919 г. под ударами Красной армии войска Директории превратились в банды убийц и грабителей, нападавшие на евреев во многих городах и местечках Украины (Житомир, Проскуров /см. Хмельницкий/ и другие). По данным комиссии Красного Креста, во время этих погромов было убито около пятидесяти тысяч евреев. Петлюра не мог (согласно многочисленным свидетельствам - и не пытался) положить конец кровавым бесчинствам, которые творила его армия. На одну из просьб евреев, чтобы он, воспользовавшись своей властью, прекратил погромы и наказал погромщиков, Петлюра ответил: «Не ссорьте меня с моей армией». Лишь в июле 1919 г. Петлюра направил войскам циркулярную телеграмму, а в августе 1919 г. издал приказ по армии, резко осуждавший погромы, декларировавший, что евреи не являются врагами украинского народа, и грозивший суровым наказанием погромщикам. Согласно украинским националистическим источникам (и никаким больше - Т.И.), несколько самых рьяных погромщиков были казнены.
А если верить примитивной украинской националистической пропаганде, то получается, что и ОУН-УПА не были антисемитами, наоборот - защитниками евреев, а Бандера с Шухевичем прятали еврейских детей!
Khomjack
Мастер
7/26/2013, 7:25:07 PM
(Тарас Исакович @ 26.07.2013 - время: 15:05)
Вы бы всё-таки изучили историю возникновения ЦР, Скоропадского и Петлюры. Если уж на то пошло, в отличие от харьковского правительства их большее количество представителей украинских земель выбирало.
Насчёт Петлюры - Вы в своей ссылке противоречите самому себе:
в июле 1919 г. Петлюра направил войскам циркулярную телеграмму, а в августе 1919 г. издал приказ по армии, резко осуждавший погромы, декларировавший, что евреи не являются врагами украинского народа, и грозивший суровым наказанием погромщикам.
Добавить могу лишь следующее: Вы, как и многие люди, воспринимаете лишь те факты, которые укладываются в Ваше сознание и соответствуют тому, во что Вы верите, чему Вас учили. В том числе и насчёт погромов используете свидетельства официальной советской истории, хотя и утверждаете, что всесторонне изучаете.
В том смысле, что они не избирались всеукраинским голосованием и не могут рассматриваться более легитимными, чем харьковское правительство.
Это мое положение Вы не опровергли ни единым словом, ни полсловом.
Вместо этого переключились на Петлюру.
Ну скажите: если, допустим, Петлюра не был антисемитом, разве от этого его правительство становится законным, легитимным?
Во-вторых.
В отличие от вас, я черпаю исторические знания не из примитивных пропагандистских сайтов и не из учебников истории для украинской средней школы, а из мемуаров, воспоминаний, документов, и главное - подвергаю их анализу.
Исторический факт, что Петлюра был убит, и убийца объявил свои действия как акт мести Петлюре за еврейские погромы. Точка!
Чтобы узнать еврейское общественное мнения по поводу Петлюры, я не буду смотреть писанину какого-то Сергия Литвина (тоже мне - исторический источник!), а загляну в "Электронную еврейскую энциклопедию":
Петлюра не мог (согласно многочисленным свидетельствам - и не пытался) положить конец кровавым бесчинствам, которые творила его армия.скрытый текстНесмотря на то, что правительство Директории торжественно провозгласило политику национальной автономии и предоставление евреям всех национально-политических прав, а также создало министерство по еврейским делам (см. А. Ревуцкий), деятельность Директории, которой фактически управляла «атаманская группа» во главе с Петлюрой, ознаменовалась кровавыми еврейскими погромами. Отступавшие зимой 1919 г. под ударами Красной армии войска Директории превратились в банды убийц и грабителей, нападавшие на евреев во многих городах и местечках Украины (Житомир, Проскуров /см. Хмельницкий/ и другие). По данным комиссии Красного Креста, во время этих погромов было убито около пятидесяти тысяч евреев. Петлюра не мог (согласно многочисленным свидетельствам - и не пытался) положить конец кровавым бесчинствам, которые творила его армия. На одну из просьб евреев, чтобы он, воспользовавшись своей властью, прекратил погромы и наказал погромщиков, Петлюра ответил: «Не ссорьте меня с моей армией». Лишь в июле 1919 г. Петлюра направил войскам циркулярную телеграмму, а в августе 1919 г. издал приказ по армии, резко осуждавший погромы, декларировавший, что евреи не являются врагами украинского народа, и грозивший суровым наказанием погромщикам. Согласно украинским националистическим источникам (и никаким больше - Т.И.), несколько самых рьяных погромщиков были казнены.
А если верить примитивной украинской националистической пропаганде, то получается, что и ОУН-УПА не были антисемитами, наоборот - защитниками евреев, а Бандера с Шухевичем прятали еврейских детей!
Вы бы всё-таки изучили историю возникновения ЦР, Скоропадского и Петлюры. Если уж на то пошло, в отличие от харьковского правительства их большее количество представителей украинских земель выбирало.
Насчёт Петлюры - Вы в своей ссылке противоречите самому себе:
в июле 1919 г. Петлюра направил войскам циркулярную телеграмму, а в августе 1919 г. издал приказ по армии, резко осуждавший погромы, декларировавший, что евреи не являются врагами украинского народа, и грозивший суровым наказанием погромщикам.
Добавить могу лишь следующее: Вы, как и многие люди, воспринимаете лишь те факты, которые укладываются в Ваше сознание и соответствуют тому, во что Вы верите, чему Вас учили. В том числе и насчёт погромов используете свидетельства официальной советской истории, хотя и утверждаете, что всесторонне изучаете.
Тарас Исакович
Любитель
7/26/2013, 7:36:41 PM
(Khomjack @ 26.07.2013 - время: 13:01)
Вы бы историю подучили, что-ли, прежде чем глупости писать. И еще дружище, хочу Вам указать, как правильно работать с источниками.
Вы хотите сказать, например, что Жаботинский, якобы, доброжелательно относился к Петлюре.
Правильным путем было бы найти какие-то мемуары, статьи самого Жаботинского. Вы же ссылаетесь на какого-то Сергія Литвина с сайта "Украинская жизнь в Севастополе" (само название сайта чего стоит!).
С. Литвин, в свою очередь, ссылается на какого-то Фельдмана.
Фельдман же преподносит отношение Жаботинского к Петлюре совсем в другом контексте (у меня сейчас нет времени и желания разбирать статью Фельдмана), кстати, тоже без ссылок на первоисточники.
В общем, в Ваших исторических "источниках" правды не больше, чем "украинской жизни" в Севастополе.
Вы бы историю подучили, что-ли, прежде чем глупости писать. И еще дружище, хочу Вам указать, как правильно работать с источниками.
Вы хотите сказать, например, что Жаботинский, якобы, доброжелательно относился к Петлюре.
Правильным путем было бы найти какие-то мемуары, статьи самого Жаботинского. Вы же ссылаетесь на какого-то Сергія Литвина с сайта "Украинская жизнь в Севастополе" (само название сайта чего стоит!).
С. Литвин, в свою очередь, ссылается на какого-то Фельдмана.
Фельдман же преподносит отношение Жаботинского к Петлюре совсем в другом контексте (у меня сейчас нет времени и желания разбирать статью Фельдмана), кстати, тоже без ссылок на первоисточники.
В общем, в Ваших исторических "источниках" правды не больше, чем "украинской жизни" в Севастополе.
Тарас Исакович
Любитель
7/26/2013, 7:59:57 PM
(Khomjack @ 26.07.2013 - время: 15:25)
Если уж на то пошло, в отличие от харьковского правительства их большее количество представителей украинских земель выбирало.Это голословное утверждение. Приведите конкретные цифры, пожалуйста: сколько представителей выбирало одну, и сколько - другую сторону.
Насчёт Петлюры - Вы в своей ссылке противоречите самому себе:
в июле 1919 г. Петлюра направил войскам циркулярную телеграмму, а в августе 1919 г. издал приказ по армии, резко осуждавший погромы, декларировавший, что евреи не являются врагами украинского народа, и грозивший суровым наказанием погромщикам.Во-1-х, - в цитате из "Еврейской энциклопедии" я не могу "противоречить сам себе", так как ее писал не я, на то она и называется "цитата";
Во-2-х, я не вижу здесь никакого противоречия; это вы здесь хитрите: выпустили ключевое слово "лишь": "лишь в июле..."; точно так же хитрят и Ваши "источники".
В-3-х, в моей цитате главное - еврейское общественное мнение, которое высказано более чем однозначно.
В том числе и насчёт погромов используете свидетельства официальной советской истории"Еврейская электронная энциклопедия" никак не связана с официальной советской историей. Наверное, она появилась через много лет после распада СССР. Факт убийства Петлюры - тоже не выдуман официальной советской историей.
Больше я никаких свидетельств не использовал.
Если уж на то пошло, в отличие от харьковского правительства их большее количество представителей украинских земель выбирало.Это голословное утверждение. Приведите конкретные цифры, пожалуйста: сколько представителей выбирало одну, и сколько - другую сторону.
Насчёт Петлюры - Вы в своей ссылке противоречите самому себе:
в июле 1919 г. Петлюра направил войскам циркулярную телеграмму, а в августе 1919 г. издал приказ по армии, резко осуждавший погромы, декларировавший, что евреи не являются врагами украинского народа, и грозивший суровым наказанием погромщикам.Во-1-х, - в цитате из "Еврейской энциклопедии" я не могу "противоречить сам себе", так как ее писал не я, на то она и называется "цитата";
Во-2-х, я не вижу здесь никакого противоречия; это вы здесь хитрите: выпустили ключевое слово "лишь": "лишь в июле..."; точно так же хитрят и Ваши "источники".
В-3-х, в моей цитате главное - еврейское общественное мнение, которое высказано более чем однозначно.
В том числе и насчёт погромов используете свидетельства официальной советской истории"Еврейская электронная энциклопедия" никак не связана с официальной советской историей. Наверное, она появилась через много лет после распада СССР. Факт убийства Петлюры - тоже не выдуман официальной советской историей.
Больше я никаких свидетельств не использовал.
rattus
Удален 7/26/2013, 9:17:12 PM
(Тарас Исакович @ 26.07.2013 - время: 15:59)
Вы бы ещё питросяна цитировали.
В-3-х, в моей цитате главное...
Вы бы ещё питросяна цитировали. Тарас Исакович
Любитель
7/26/2013, 9:23:28 PM
(rattus @ 26.07.2013 - время: 17:17)
(Тарас Исакович @ 26.07.2013 - время: 15:59)
Вам нечего возразить. Я и не сомневался.
(Тарас Исакович @ 26.07.2013 - время: 15:59)
В-3-х, в моей цитате главное...
Вам нечего возразить. Я и не сомневался.
rattus
Удален 7/26/2013, 9:25:57 PM
(Тарас Исакович @ 26.07.2013 - время: 17:23)
Тарас Исакович, мне действительно нечего питросяну возразить.
Да и Тарасу Исаковичу который исоторию знает по киношке "Как закалялась сталь" я тожи ничего не могу возразить.
Вам нечего возразить.
Тарас Исакович, мне действительно нечего питросяну возразить.
Да и Тарасу Исаковичу который исоторию знает по киношке "Как закалялась сталь" я тожи ничего не могу возразить.
Khomjack
Мастер
7/29/2013, 2:35:06 PM
(Тарас Исакович @ 26.07.2013 - время: 15:36)
Адназначна в истории КПСС правды больше....
В общем, в Ваших исторических "источниках" правды не больше, чем "украинской жизни" в Севастополе.
Адназначна в истории КПСС правды больше....
Khomjack
Мастер
7/29/2013, 2:37:40 PM
(Mordoretz @ 26.07.2013 - время: 18:16)
А что есть правда? Интерпретация событий под определённым взглядом. Взгляды меняются, интерпретации тоже - лишь события остаются событиями. К сожалению, во всяком случае в бывшем СССР, нет историков, которые бы в своих исследованиях не выражали свои симпатии или антипатии. Хотя бы потому, что им не позволят так писать из-за постоянно существующей политической целесообразности и политкорректности.
И правильно))) Чего на правду возражать?)))
А что есть правда? Интерпретация событий под определённым взглядом. Взгляды меняются, интерпретации тоже - лишь события остаются событиями. К сожалению, во всяком случае в бывшем СССР, нет историков, которые бы в своих исследованиях не выражали свои симпатии или антипатии. Хотя бы потому, что им не позволят так писать из-за постоянно существующей политической целесообразности и политкорректности.
Юдите Григянс
Мастер
7/29/2013, 3:49:14 PM
(Khomjack @ 29.07.2013 - время: 10:37)
(Mordoretz @ 26.07.2013 - время: 18:16)
Увы! Украинские историки перевирают историю не меньше, чем советские. И это не удивительно, потому что большинство их - это бывшие советские историки.
Я бы сказала, что на Украине теперь история перевирается примитивнее и наглее, чем в СССР.
(Mordoretz @ 26.07.2013 - время: 18:16)
И правильно))) Чего на правду возражать?)))
А что есть правда? Интерпретация событий под определённым взглядом. Взгляды меняются, интерпретации тоже - лишь события остаются событиями. К сожалению, во всяком случае в бывшем СССР, нет историков, которые бы в своих исследованиях не выражали свои симпатии или антипатии. Хотя бы потому, что им не позволят так писать из-за постоянно существующей политической целесообразности и политкорректности.
Увы! Украинские историки перевирают историю не меньше, чем советские. И это не удивительно, потому что большинство их - это бывшие советские историки.
Я бы сказала, что на Украине теперь история перевирается примитивнее и наглее, чем в СССР.
Khomjack
Мастер
7/29/2013, 4:15:52 PM
(Юдите Григянс @ 29.07.2013 - время: 11:49)
Да куда уж наглее, чем советские историки перевирать-то? Один Хмельницкий, если не ошибаюсь, раза 2-3 "интерпретировался" от феодального восстания до национально-освободительного движения с целью "воссоединения" Украины с Московским царством. Польские историки вообще утверждают, что он восстание поднял по заданию Владислава Четвёртого на приданое его жены. Какая версия наиболее верная?
Если при СССР говорили, о том же УПА, что они приспешник фашистов, то сейчас они едва ли не единственные герои, боровшиеся с фашизмом на Украине. Это как пример, коих множество. Истина, как говорится, по середине.
С другой стороны, если человек верит в какую-то истину, то любые новые данные (включая архивы), противоречащие его вере он воспримет в штыки, поскольку эти самые новые данные будут разрушать веру в то, во что он верит. И это естественно. Другой вопрос, что не все себе в этом признаются. Будут доказывать, что это не так, это фальшивка, на самом деле всё было так, как нас раньше учили, а сейчас всё перекручивают в угоду тем или иным веяниям. Причём, эти процессы проходят везде - как на Украине, так и в РФ. И ещё не факт, где хуже. Я, например, сравнить не могу, ибо нет данных для анализа. Да и как сравнивать, с чем? С какой историей? Которая была раньше с той, которая сейчас? Или с той, которая была до революции с той, которая сейчас пишется?
Я бы сказала, что на Украине теперь история перевирается примитивнее и наглее, чем в СССР.
Да куда уж наглее, чем советские историки перевирать-то? Один Хмельницкий, если не ошибаюсь, раза 2-3 "интерпретировался" от феодального восстания до национально-освободительного движения с целью "воссоединения" Украины с Московским царством. Польские историки вообще утверждают, что он восстание поднял по заданию Владислава Четвёртого на приданое его жены. Какая версия наиболее верная?
Если при СССР говорили, о том же УПА, что они приспешник фашистов, то сейчас они едва ли не единственные герои, боровшиеся с фашизмом на Украине. Это как пример, коих множество. Истина, как говорится, по середине.
С другой стороны, если человек верит в какую-то истину, то любые новые данные (включая архивы), противоречащие его вере он воспримет в штыки, поскольку эти самые новые данные будут разрушать веру в то, во что он верит. И это естественно. Другой вопрос, что не все себе в этом признаются. Будут доказывать, что это не так, это фальшивка, на самом деле всё было так, как нас раньше учили, а сейчас всё перекручивают в угоду тем или иным веяниям. Причём, эти процессы проходят везде - как на Украине, так и в РФ. И ещё не факт, где хуже. Я, например, сравнить не могу, ибо нет данных для анализа. Да и как сравнивать, с чем? С какой историей? Которая была раньше с той, которая сейчас? Или с той, которая была до революции с той, которая сейчас пишется?
Вiтaлiй
Акула пера
7/29/2013, 4:37:46 PM
(Khomjack @ 29.07.2013 - время: 12:15)
Таки да.. Историю переписывают, подстраивая под текущий момент и собственное мнение.., а то и просто по настроению
Если при СССР говорили, о том же УПА, что они приспешник фашистов, то сейчас они едва ли не единственные герои, боровшиеся с фашизмом на Украине. Это как пример, коих множество. Истина, как говорится, по середине.
Таки да.. Историю переписывают, подстраивая под текущий момент и собственное мнение.., а то и просто по настроению
Юдите Григянс
Мастер
7/29/2013, 4:42:56 PM
(Khomjack @ 29.07.2013 - время: 12:15)
(Юдите Григянс @ 29.07.2013 - время: 11:49)
Я бы сказала, что на Украине теперь история перевирается примитивнее и наглее, чем в СССР. Да куда уж наглее, чем советские историки перевирать-то? Давайте посмотрим глобально.
Российская империя завоевала огромные территории. Любим мы или не любим СССР, но это была, действительно, супердержава, которой боялся весь мир.
На фоне этих фактов и интерпретация Богдана Хмельницкого, и т.н. "подвиг панфиловцев" - второстепенные и не очень существенные на общей картине детали.
Украинские же историки, не говоря о том, что сплошь и рядом перевирают второстепенные факты, еще и с нуля создают полную побед историю "древнего, великого, европейского" народа.
Так где же больше масштабы лжи?
(Юдите Григянс @ 29.07.2013 - время: 11:49)
Я бы сказала, что на Украине теперь история перевирается примитивнее и наглее, чем в СССР. Да куда уж наглее, чем советские историки перевирать-то? Давайте посмотрим глобально.
Российская империя завоевала огромные территории. Любим мы или не любим СССР, но это была, действительно, супердержава, которой боялся весь мир.
На фоне этих фактов и интерпретация Богдана Хмельницкого, и т.н. "подвиг панфиловцев" - второстепенные и не очень существенные на общей картине детали.
Украинские же историки, не говоря о том, что сплошь и рядом перевирают второстепенные факты, еще и с нуля создают полную побед историю "древнего, великого, европейского" народа.
Так где же больше масштабы лжи?
Khomjack
Мастер
7/29/2013, 5:14:03 PM
(Юдите Григянс @ 29.07.2013 - время: 12:42)
(Khomjack @ 29.07.2013 - время: 12:15)
(Юдите Григянс @ 29.07.2013 - время: 11:49)
Насчёт империи согласен только не советской, а Российской, ибо если бы не было Российской Империи - не было бы и СССР. Заслуга СССР в том, что он смог, почти полностью, оставить у себя завоёванные территории.
А насчёт второстепенных фактов и
полную побед историю "древнего, великого, европейского" народа тут я вообще не совсем понял. Нужно ли Вас понимать, что история украинского народа должна быть похожа на легенды кочевников крайнего Севера? Развейте мысль, если не сложно. А то мне не совсем понятно, что конкретно Вы имели ввиду.
(Khomjack @ 29.07.2013 - время: 12:15)
(Юдите Григянс @ 29.07.2013 - время: 11:49)
Я бы сказала, что на Украине теперь история перевирается примитивнее и наглее, чем в СССР.
Да куда уж наглее, чем советские историки перевирать-то?
Давайте посмотрим глобально.
Российская империя завоевала огромные территории. Любим мы или не любим СССР, но это была, действительно, супердержава, которой боялся весь мир.
На фоне этих фактов и интерпретация Богдана Хмельницкого, и т.н. "подвиг панфиловцев" - второстепенные и не очень существенные на общей картине детали.
Украинские же историки, не говоря о том, что сплошь и рядом перевирают второстепенные факты, еще и с нуля создают полную побед историю "древнего, великого, европейского" народа.
Так где же больше масштабы лжи?
Насчёт империи согласен только не советской, а Российской, ибо если бы не было Российской Империи - не было бы и СССР. Заслуга СССР в том, что он смог, почти полностью, оставить у себя завоёванные территории.
А насчёт второстепенных фактов и
полную побед историю "древнего, великого, европейского" народа тут я вообще не совсем понял. Нужно ли Вас понимать, что история украинского народа должна быть похожа на легенды кочевников крайнего Севера? Развейте мысль, если не сложно. А то мне не совсем понятно, что конкретно Вы имели ввиду.
rattus
Удален 7/29/2013, 5:36:06 PM
(kazak7484 @ 23.07.2013 - время: 09:36)
Коллаборационисты.
Российская империя завоевала огромные территории. Любим мы или не любим СССР, но это была, действительно, супердержава, которой боялся весь мир.Юдите, у меня по соседству шавка живёт, на всех бросается. Её не бояться, а просто остерегаються. Так и РИ с СССР лишь остерегались.
В декабре 1920 года Украинская ССР подписала договор с Российской СФСР об установлении военного и хозяйственного союза.
Коллаборационисты.
Российская империя завоевала огромные территории. Любим мы или не любим СССР, но это была, действительно, супердержава, которой боялся весь мир.Юдите, у меня по соседству шавка живёт, на всех бросается. Её не бояться, а просто остерегаються. Так и РИ с СССР лишь остерегались.
Юдите Григянс
Мастер
7/29/2013, 5:50:24 PM
(Khomjack @ 29.07.2013 - время: 13:14)
А насчёт второстепенных фактов и
полную побед историю "древнего, великого, европейского" народа тут я вообще не совсем понял. Нужно ли Вас понимать, что история украинского народа должна быть похожа на легенды кочевников крайнего Севера? Развейте мысль, если не сложно. А то мне не совсем понятно, что конкретно Вы имели ввиду. Я имею в виду, что сейчас искусственно создается "история" Украины. Киевская Русь уже стала Украиной, Владимир, Ярослав и пр. - украинцами. Галицко-Волынское княжество - тоже называют Украиной, простершейся чуть ли не до Урала. Извлекают и поднимают какие-то "Конотопские битвы", какие-то "подвиги запорожцев во Франции" и т.п.
А ведь у украинцев не только никогда не было государственности, но и истории было мало. Это совершенно естественно: молодая нация, сформировавшаяся только в 13-14 вв.
А насчёт второстепенных фактов и
полную побед историю "древнего, великого, европейского" народа тут я вообще не совсем понял. Нужно ли Вас понимать, что история украинского народа должна быть похожа на легенды кочевников крайнего Севера? Развейте мысль, если не сложно. А то мне не совсем понятно, что конкретно Вы имели ввиду. Я имею в виду, что сейчас искусственно создается "история" Украины. Киевская Русь уже стала Украиной, Владимир, Ярослав и пр. - украинцами. Галицко-Волынское княжество - тоже называют Украиной, простершейся чуть ли не до Урала. Извлекают и поднимают какие-то "Конотопские битвы", какие-то "подвиги запорожцев во Франции" и т.п.
А ведь у украинцев не только никогда не было государственности, но и истории было мало. Это совершенно естественно: молодая нация, сформировавшаяся только в 13-14 вв.
Khomjack
Мастер
7/29/2013, 6:02:54 PM
(Юдите Григянс @ 29.07.2013 - время: 13:50)
Как интересно жить становится! Оказывается, Киевская Русь (со столицей в Киеве) - это не Украина? А Киев сюда кто, татары принесли? Ярослав и Владимир - это, наверное, эвенки?
Конотопской битвы не было, да? Пожарский к татарам просто в гости поехал?
Сирко во Францию казаков не водил и Дюнкерк они не брали? Это всё стрельцы поди были?
И как это может быть: территория есть, нация есть, а истории нет?
Я имею в виду, что сейчас искусственно создается "история" Украины. Киевская Русь уже стала Украиной, Владимир, Ярослав и пр. - украинцами. Галицко-Волынское княжество, тоже называют Украиной, простершейся чуть ли не до Урала. Извлекают и поднимают какие-то "Конотопские битвы", какие-то "подвиги запорожцев во Франции" и т.п.
А ведь у украинцев не только никогда не было государственности, но и истории было мало. Это совершенно естественно: молодая нация, сформировавшаяся только в 13-14 вв.
Как интересно жить становится! Оказывается, Киевская Русь (со столицей в Киеве) - это не Украина? А Киев сюда кто, татары принесли? Ярослав и Владимир - это, наверное, эвенки?
Конотопской битвы не было, да? Пожарский к татарам просто в гости поехал?
Сирко во Францию казаков не водил и Дюнкерк они не брали? Это всё стрельцы поди были?
И как это может быть: территория есть, нация есть, а истории нет?
rattus
Удален 7/29/2013, 6:10:12 PM
(Юдите Григянс @ 29.07.2013 - время: 13:50)
Я имею в виду, что сейчас искусственно создается "история" Украины. Киевская Русь уже стала Украиной, Владимир, Ярослав и пр. - украинцами. А кем они были - русскими штоле? Так русские как нация сформировались в то же время как и украинцы. И не в 13-14 веках, а гораздо позже, в 16-17.
Киевская Русь - так вообще в 19 веке появилась. Это не название государства, а придуманный историками термин для обозначения периода, когда остальные княжества восточных славян подчинялись Киеву.
Я имею в виду, что сейчас искусственно создается "история" Украины. Киевская Русь уже стала Украиной, Владимир, Ярослав и пр. - украинцами. А кем они были - русскими штоле? Так русские как нация сформировались в то же время как и украинцы. И не в 13-14 веках, а гораздо позже, в 16-17.
Киевская Русь - так вообще в 19 веке появилась. Это не название государства, а придуманный историками термин для обозначения периода, когда остальные княжества восточных славян подчинялись Киеву.
Юдите Григянс
Мастер
7/29/2013, 6:14:03 PM
(Khomjack @ 29.07.2013 - время: 14:02)
?!
По сравнению с этой глобальной ложью все советские фальсификации истории - невинные шутки.
И как это может быть: территория есть, нация есть, а истории нет?
Бывает. Те же эвенки, например.
Как интересно жить становится! Оказывается, Киевская Русь (со столицей в Киеве) - это не Украина? А Киев сюда кто, татары принесли? Ярослав и Владимир - это, наверное, эвенки?
?!
По сравнению с этой глобальной ложью все советские фальсификации истории - невинные шутки.
И как это может быть: территория есть, нация есть, а истории нет?
Бывает. Те же эвенки, например.