Т.н. "Оккупация Украины" в 1917-1921 гг.

(Хабиба @ 21.07.2013 - время: 19:02)
Тем не менее ВСЕ документы эти районы без проблем оформляют на украинском языке, а значит они его знают.
Конечно, знают.

Спасибо СССР: меня и в школе украинскому учили и ТВ канал национальный был и книжки интересные на русском языке купить было нереально, приходилось в украинском переводе читать.

Ну и нынешнему отношению к языку тоже спасибо: мои дети говорят на русском, но украинский знают, у них проблем с этим не будет.

(Хабиба @ 22.07.2013 - время: 10:19)
Да в ОдЕссе за такое канделябром могут дать вообще)
Шо опыт есть получала?

(Jeyn @ 22.07.2013 - время: 19:20)
Шо опыт есть получала?
"шо" - это на кАком языке?
Тимофей, аналогично. Речь же идет всего лишь о ЗНАНИИ украинского языка.Как единственного государственного.

Народ, а вам не надоело забрасывать рассуждениями на тему Укр.язык на украинской доске все темы подряд. Если по сути топика сказать уже нечего, так может закрыть, а? Выбирайте, или или!

Почему ты запрещаешь нам общаться о том, что для нас важно?

(Хабиба @ 22.07.2013 - время: 20:41)
Почему ты запрещаешь нам общаться о том, что для нас важно?
Хабиба Предуреждение п.2.16.


Кроме того - была просьба прекратить флуд (см. выше), вам же это Хабиба - я так понял, до лампочки?!

(Вiтaлiй @ 22.07.2013 - время: 20:58)
Кроме того - была просьба прекратить флуд (см. выше), вам же это Хабиба - я так понял, до лампочки?!
Ты хочешь чтобы я прямо здесь и сейчас на твой вопрос ответила?!!
Или пойдем к тебе... в модерскую?!!)
Внимание! Следим за логикой ?!!
Потому что, если не ответить на вопрос адепта, улетаешь в бан, как оказалось.)

(Хабиба @ 22.07.2013 - время: 23:19)
(Вiтaлiй @ 22.07.2013 - время: 20:58)
Кроме того - была просьба прекратить флуд (см. выше), вам же это Хабиба - я так понял, до лампочки?! Ты хочешь чтобы я прямо здесь и сейчас на твой вопрос ответила?!!
Или пойдем к тебе... в модерскую?!!)
Внимание! Следим за логикой ?!!
Потому что, если не ответить на вопрос адепта, улетаешь в бан, как оказалось.)
Хабиба Предупреждение п.2.18. Размещение текста не по теме топика (флуд).

(Юдите Григянс @ 20.05.2013 - время: 17:38)
С подачи бывшего президента Ющенко на Украине распространился такой словесный шаблон: "Оккупация Украины".
Он часто звучит и в комментариях наших форумчан - особенно тех, кто гордится своим интеллектом.
Хочется обсудить два таких вопроса:
1) Назовите имя оккупанта
2) Назовите субъект оккупации (название страны, которая была оккупирована)

Вернёмся к началу темы..


1) Назовите имя оккупанта
2) Назовите субъект оккупации (название страны, которая была оккупирована)
1. Была оккупация территории Украины немцами.. эт да!
2. Территория нынешней Украины..

А вот какие границы и название государства, именно в те года - уточнить затрудняюсь?!!

По большому счёту Гражданская война была тогда + война с иностранными оккупантами (немцы, поляки, англичане, французы...)
Россию же таковой - не считаю, ибо государства Россия по сути и по названию не было тогда.
Да и русские с украинцами - сражались вместе тогда за счастье трудового народа!!!
Это есть факт!!!

А всё остальное - бред бывшего президента.

(Вiтaлiй @ 22.07.2013 - время: 23:56)
1. Была оккупация территории Украины немцами.. эт да!
2. Территория нынешней Украины..

А вот какие границы и название государства, именно в те года - уточнить затрудняюсь?!!

По большому счёту Гражданская война была тогда + война с иностранными оккупантами (немцы, поляки, англичане, французы...)
Россию же таковой - не считаю, ибо государства Россия по сути и по названию не было тогда.
Да и русские с украинцами - сражались вместе тогда за счастье трудового народа!!!
Это есть факт!!!

А всё остальное - бред бывшего президента.
Вы ж не будете отрицать, что:
-украинскому народу был навязан Голодомор;
-украинскому народу были навязаны коллективизация и расскулачивание;
-украинскому народу были навязаны чуждые идолы , как то Ленин и пр;
- украинскому народу навязан советский ( а де-факто, рабовладельческий)образ жизни;
-украинскому народу навязаны участие в различных бойнях ( Афганистан, Ангола и т.д.);
Список можно продолжить.Но суть понятна. А отсюда вопрос, так кто же это все навязывал? Не оккупанты ли?

Lyynne я понимаю, что вы - активный "писатель", но при этом - невнимательный читатель.
Тема ограничена по сути 4-мя годами 1917-1921.
Голодомор и Афганистан - были позже.. Зуб даю.

Почитайте внимательно названия всех тем на доске.
Уверяю, что там можно найти интерисующие вас темы. А если их ещё и перечитать?!.. То наверняка вы получите и ответы на все ваши вопросы.

А вот в этой теме - лучше попробуйте ответить на вопросы Юдите Григянс?!!..

Если сможете кнеш?!

(Вiтaлiй @ 22.07.2013 - время: 23:56)
1) Назовите имя оккупанта
2) Назовите субъект оккупации (название страны, которая была оккупирована)1. Была оккупация территории Украины немцами.. эт да!
2. Территория нынешней Украины..

А вот какие границы и название государства, именно в те года - уточнить затрудняюсь?!!

По большому счёту Гражданская война была тогда + война с иностранными оккупантами (немцы, поляки, англичане, французы...)
Россию же таковой - не считаю, ибо государства Россия по сути и по названию не было тогда.
Да и русские с украинцами - сражались вместе тогда за счастье трудового народа!!!
Гражданская война была гражданской. Т.е. соотечественники били соотечественников, ибо разные из них понимали счастье трудового народа по-разному. Иностранная интервенция - "особ-статья": напр. англо-французы понимали свой приход сюда, как помощь недавнему союзнику по Великой Мировой войне навести законный порядок в своей хате. А касательно России - была РСФСР, т е. РОССИЙСКАЯ (...) республика. Когда не было ещё СССР - напр. в 1921 году - УССР никакой своей, пусть даже Красной, армии не имела. Были "войска РСФСР на территории УССР". Ну не оккупанты ли?

(Вiтaлiй @ 23.07.2013 - время: 00:28)
Lyynne я понимаю, что вы - активный "писатель", но при этом - невнимательный читатель.
Тема ограничена по сути 4-мя годами 1917-1921.
Голодомор и Афганистан - были позже.. Зуб даю.

Почитайте внимательно названия всех тем на доске.
Уверяю, что там можно найти интерисующие вас темы. А если их ещё и перечитать?!.. То наверняка вы получите и ответы на все ваши вопросы.

А вот в этой теме - лучше попробуйте ответить на вопросы Юдите Григянс?!!..

Если сможете кнеш?!
Да согласен, тут я не прав. Просто меня сбило с толку ваше

"«1. Была оккупация территории Украины немцами.. эт да!" (с).
У меня сразу возникла ассоциация с фашистами. Хотя все верно, немцы то оккупировали Украину в 18-м году...

А по поводу ответа Юдите...Что тут ответишь. Оккупация произошла, де-факто, "оккупированием" мозгов людских масс лозунгами "Землю-крестьянам", "Фабрики- рабочим", "Солдатам- мир". Народ клюнул на эту замануху. Откуда пришли эти лозунги, мы все прекрасно понимаем...

(Lyynne @ 23.07.2013 - время: 07:41)
А по поводу ответа Юдите...Что тут ответишь. Оккупация произошла, де-факто, "оккупированием" мозгов людских масс лозунгами "Землю-крестьянам", "Фабрики- рабочим", "Солдатам- мир". Народ клюнул на эту замануху. Откуда пришли эти лозунги, мы все прекрасно понимаем...
Ну дык - неужели народ такой глупый, как карась в пруду ратуса??..
Вот так запросто взял.. и клюнул

Да накипело у народа... Вот, как во Врадиевке.

Я понимаю, что одни могут быть удачливее и работящие.

Но когда один человек "запрягает" другого в ярмо, то уж извините - получит ответку

При капитализме - зелёный свет такой эксплуатации человека человеком.
А вот при социализме - более цивилизованно всё.
В СССР - конечно же были перегибы и с социализмом.

Но есть ведь и шведский социализм...

(Gefreiter @ 23.07.2013 - время: 06:03)
Гражданская война была гражданской. Т.е. соотечественники били соотечественников, ибо разные из них понимали счастье трудового народа по-разному. Иностранная интервенция - "особ-статья": напр. англо-французы понимали свой приход сюда, как помощь недавнему союзнику по Великой Мировой войне навести законный порядок в своей хате. А касательно России - была РСФСР, т е. РОССИЙСКАЯ (...) республика. Когда не было ещё СССР - напр. в 1921 году - УССР никакой своей, пусть даже Красной, армии не имела. Были "войска РСФСР на территории УССР". Ну не оккупанты ли?
Лишний раз убеждаюсь, что здесь на форуме некоторые вертят историей, как хочется на данный момент им.

В декабре 1920 года Украинская ССР подписала договор с Российской СФСР об установлении военного и хозяйственного союза. Согласно этому договору, произошло объединение народных комиссариатов: военных и морских дел, внешней торговли, финансов, труда, путей сообщения, почт и телеграфа, советов народного хозяйства.
В декабре 1920 г. Управление Южного фронта переформировывается в Управление командующего Вооружёнными Силами Украины и Крыма (приказ РВСР № 2660/532 от 3 декабря 1920 года). Войска Южного фронта и Юго-Западного фронта включались в состав войск Киевского и Харьковского военных округов Вооружённых Сил Украины и Крыма. Вооружённые Силы Украины и Крыма становились территориальным объединением войск Киевского и Харьковского военных округов,
Получается, что еще в 1920 году командующий Вооруженными Силами Украины и Крыма был, вооруженные силы Украины и Крыма были, а вот армии у Украины не было?!!! То есть по-вашему выходит, что украинцы сами себя оккупировали?

(Gefreiter @ 23.07.2013 - время: 05:03)
<q>А касательно России - была РСФСР, т е. РОССИЙСКАЯ (...) республика. Когда не было ещё СССР - напр. в 1921 году - УССР никакой своей, пусть даже Красной, армии не имела. Были "войска РСФСР на территории УССР". Ну не оккупанты ли?</q>
Нет, не оккупанты.
Потому как украинская РККА существовала с 1917-го года (см. тут)! Конечно, ее мощи не хватило бы отбиться ни от немцев, ни от белого движения, ни потом от поляков. Но вооруженные силы были и РККА оказывала военную помощь законному правительству.

ЗЫ. Более того, если причитаться внимательнее раннему периоду, то провозглашенная в 17-м в Харькове Украинская Народная Республика Советов строилась на федеративных отношениях с Советской Россией. А после объединения других советских республик на территории Украины в Украинскую Советскую Республику, она вообще
входила в состав Российской Советской Республики, которая провозглашалась как федерация Советских национальных республик Так что действия РККА на территории Украины до 19-го года, когда была провозглашено самостоятельно гос-во УССР, вообще были либо гражданской либо освободительной войной на своей территории!

(.Тимофей. @ 23.07.2013 - время: 14:23)
Нет, не оккупанты.
Потому как украинская РККА существовала с 1917-го года! Конечно, ее мощи не хватило бы отбиться ни от немцев, ни от белого движения, ни потом от поляков. Но вооруженные силы были и РККА оказывала военную помощь законному правительству.

ЗЫ. Более того, если причитаться внимательнее раннему периоду, то провозглашенная в 17-м в Харькове Украинская Народная Республика Советов строилась на федеративных отношениях с Советской Россией. А после объединения других советских республик на территории Украины в Украинскую Советскую Республику, она вообще
входила в состав Российской Советской Республики, которая провозглашалась как федерация Советских национальных республик Так что действия РККА на территории Украины до 19-го года, когда была провозглашено самостоятельно гос-во УССР, вообще были либо гражданской либо освободительной войной на своей территории! Ну хорошо. Для придания законности мы образовываем правительство в Харькове (в Харькове - дабы ближе было под крыло Москвы нырнуть - но это не важно). Таким образом, в Украине 2 законных правительства и 2 законных столицы: Киев и Харьков. С точки зрения харьковского правительства - это освободительный поход (борьба). А с точки зрения киевского? Которое воевало в харьковским правительством, с московскими войсками (которые, конечно же, просто помогали братскому украинскому народу освободиться от киевской оккупации).
Кстати, обратите внимание, присоединение азиатских республик шло, примерно, по одному и тому же сценарию: восстание-образовывался комитет (правительство)-просьба о помощи к "братскому русскому народу"-введение войск на территорию республики (совершенно случайно оказавшихся на границе!)-провозглашение советской республики.
На Украине немного усложнился процесс - но всё-равно шёл по этому же пути. А может всё из-за того, что с Украиной этот план был выполнен впервые, и в случае с азиатскими (кавказскими) республиками уже всё шло по отработанной схеме.
Однако, мы отвлеклись. Итак, вернёмся: войска РФСФР, действующие на территории Украины, с точки зрения правительств Грушевского, Скоропадского, Петлюры были освободителями, агрессорами, союзниками или свой вариант.
И ещё вопрос: если бы французы образовали в Одессе автономное правительство в составе Франции и смогли отстоять кусок Украины (например, Одесскую, Херсонскую, Николаевские области) - то было бы это законно? Ведь французские войска бы действовали в качестве помощи со стороны законного правительства из Одессы? Или аналогичный вариант, только с Турцией и Крымом? Варианты можно фантазировать. Главный вопрос - почему помощь Москвы - это законно, правильно и не агрессия, а остальные были бы именно незаконными, неправильными и агрессорами?

Ну хорошо. Для придания законности мы образовываем правительство в Харькове (в Харькове - дабы ближе было под крыло Москвы нырнуть - но это не важно). Таким образом, в Украине 2 законных правительства и 2 законных столицы: Киев и Харьков. С точки зрения харьковского правительства - это освободительный поход (борьба). А с точки зрения киевского?
Ну, правительство в Харькове не вы формировали. И не немецкие агенты из Москвы/Питера. В Харькове -- пролетариат сильнее был, в Киеве же были сосредоточены дворянство, мещане и военные силы "белого толка" Поэтому это -- гражданская война!

Главный вопрос - почему помощь Москвы - это законно, правильно и не агрессия, а остальные были бы именно незаконными, неправильными и агрессорами?По обычному критерию истории во времена отсутствия органов международного урегулирования конфликтов. Потому что РККА победила.

(.Тимофей. @ 23.07.2013 - время: 15:25)
Ну, правительство в Харькове не вы формировали. И не немецкие агенты из Москвы/Питера. В Харькове -- пролетариат сильнее был, в Киеве же были сосредоточены дворянство, мещане и военные силы "белого толка" Поэтому это -- гражданская война!

По обычному критерию истории во времена отсутствия органов международного урегулирования конфликтов. Потому что РККА победила. Начнём с того, что я физически не мог формировать - меня и моих родителей в проекте не было тогда ))))

А вот насчёт кто победил тот и прав - это верно
"Добро всегда побеждает. Если побеждает зло - оно объявляет себя добром" (с)

(Khomjack @ 23.07.2013 - время: 15:04)
Для придания законности мы образовываем правительство в Харькове (в Харькове - дабы ближе было под крыло Москвы нырнуть - но это не важно). Таким образом, в Украине 2 законных правительства и 2 законных столицы: Киев и Харьков. С точки зрения харьковского правительства - это освободительный поход (борьба). А с точки зрения киевского? Которое воевало в харьковским правительством, с московскими войсками (которые, конечно же, просто помогали братскому украинскому народу освободиться от киевской оккупации).
Сомневаюсь, что киевские правительства были законными. Центральну Раду привели с собой немцы и сами же вскоре разогнали. Скоропадского тоже поставили немцы. Петлюра несколько месяцев только и делал, что грабил собственный народ да устраивал еврейские погромы.
Украинский народ ни одно из этих трех правительств не избирал.