Неужели дождались..
corwinnt
Грандмастер
7/13/2009, 7:42:45 PM
(rattus @ 13.07.2009 - время: 15:03)Ищи по словам "Польский поход РККА" 
По этому запросу можно найти весьма много взаимоисключающих вещей, на основании которых (после "правильной" фильтрации) легко доказываются обе точки зрения 
(ALOISIO @ 13.07.2009 - время: 15:22)Вот тебя и попросили привести пункт договора, согласно которого СССР напал на Польшу.В википедии есть вот это: "По мнению ряда историков, операция была осуществлена в соответствии с разграничением сфер интересов по секретному дополнительному протоколу к Договору о ненападении между Германией и Советским Союзом". Рассекречен ли он, был ли он вообще, в какой валюте и кем оплачен тот самый "ряд историков" тоже не до конца понятно...
По этому запросу можно найти весьма много взаимоисключающих вещей, на основании которых (после "правильной" фильтрации) легко доказываются обе точки зрения (ALOISIO @ 13.07.2009 - время: 15:22)Вот тебя и попросили привести пункт договора, согласно которого СССР напал на Польшу.В википедии есть вот это: "По мнению ряда историков, операция была осуществлена в соответствии с разграничением сфер интересов по секретному дополнительному протоколу к Договору о ненападении между Германией и Советским Союзом". Рассекречен ли он, был ли он вообще, в какой валюте и кем оплачен тот самый "ряд историков" тоже не до конца понятно...
DELETED
Акула пера
7/13/2009, 7:51:31 PM
(corwinnt @ 13.07.2009 - время: 15:42) В википедии есть вот это: "По мнению ряда историков, операция была осуществлена в соответствии с разграничением сфер интересов по секретному дополнительному протоколу к Договору о ненападении между Германией и Советским Союзом". Рассекречен ли он, был ли он вообще, в какой валюте и кем оплачен тот самый "ряд историков" тоже не до конца понятно...
секретный протокол, скорее всего, был,
разграничение сфер влияния тоже было.
но пункта ни в договоре, ни в протоколе, согласно которому СССР нападал на Польшу, не было.
секретный протокол, скорее всего, был,
разграничение сфер влияния тоже было.
но пункта ни в договоре, ни в протоколе, согласно которому СССР нападал на Польшу, не было.
Ortodox
Удален 7/13/2009, 7:58:42 PM
(corwinnt @ 13.07.2009 - время: 15:42) В википедии есть вот это: "По мнению ряда историков, операция была осуществлена в соответствии с разграничением сфер интересов по секретному дополнительному протоколу к Договору о ненападении между Германией и Советским Союзом". Рассекречен ли он, был ли он вообще, в какой валюте и кем оплачен тот самый "ряд историков" тоже не до конца понятно...
Если мне не изменяет память, лет 20 тому назад на съезде народных депутатов СССР прибалты поднимали именно этот вопрос. Даже образовали специальную комиссию, по пакту Молотова-Риббентропа.
Потом даже карту представили с разграничительной линией советских и германских войск в Польше. Завизированую Молотовым и Рибентропом.
Так что дело тут не в продажных историках.
Если мне не изменяет память, лет 20 тому назад на съезде народных депутатов СССР прибалты поднимали именно этот вопрос. Даже образовали специальную комиссию, по пакту Молотова-Риббентропа.
Потом даже карту представили с разграничительной линией советских и германских войск в Польше. Завизированую Молотовым и Рибентропом.
Так что дело тут не в продажных историках.
Nickvp
Профессионал
7/13/2009, 10:53:24 PM
(Luca Turilli @ 13.07.2009 - время: 14:24) (Nickvp @ 13.07.2009 - время: 15:13) А дальше как раз и не ничего, топик ведь о Сталине.
Красивый слив..
да, нет. Я просто стараюсь не сильно уклоняться от темы топика, которая в данном случае затрагивает именно Сталина и сталинизм, а никак не Шухевича с Бандерой. Для этого есть другие темы, там можно поговорить и о них.
Красивый слив..
да, нет. Я просто стараюсь не сильно уклоняться от темы топика, которая в данном случае затрагивает именно Сталина и сталинизм, а никак не Шухевича с Бандерой. Для этого есть другие темы, там можно поговорить и о них.
DELETED
Акула пера
7/13/2009, 11:00:54 PM
(Nickvp @ 13.07.2009 - время: 18:53) да, нет. Я просто стараюсь не сильно уклоняться от темы топика, которая в данном случае затрагивает именно Сталина и сталинизм, а никак не Шухевича с Бандерой. Для этого есть другие темы, там можно поговорить и о них.
Почему ОБСЕ не осуждает геноцид
индейцев обеих Америк, не осудит
Святую Инквизицию? Беспредел в Конго
и аппортеид в ЮАР?
Почему ОБСЕ не осуждает геноцид
индейцев обеих Америк, не осудит
Святую Инквизицию? Беспредел в Конго
и аппортеид в ЮАР?
corwinnt
Грандмастер
7/13/2009, 11:05:09 PM
(Ortodox @ 13.07.2009 - время: 15:58)Потом даже карту представили с разграничительной линией советских и германских войск в Польше. Завизированую Молотовым и Рибентропом.А где посмотреть на эту карту? Только не в виде ссылки на картинку с ленты новостей. А то во время войны в ЮО тоже много карт в интернете гуляло и снимков дипломатических украинских номеров... и где они все?
А по поводу возможности того, что это правда, я сам чуть раньше писал:
(corwinnt @ 13.07.2009 - время: 14:57)...на возможность этой самой договорённости указывает всё поведение Сталина до начала войны...Только всё это мои домыслы, а не доказательства. Никто до сих пор не привёл ни строки текста этого самого договора...
А по поводу возможности того, что это правда, я сам чуть раньше писал:
(corwinnt @ 13.07.2009 - время: 14:57)...на возможность этой самой договорённости указывает всё поведение Сталина до начала войны...Только всё это мои домыслы, а не доказательства. Никто до сих пор не привёл ни строки текста этого самого договора...
Nickvp
Профессионал
7/13/2009, 11:07:55 PM
(Luca Turilli @ 13.07.2009 - время: 18:00) (Nickvp @ 13.07.2009 - время: 18:53) да, нет. Я просто стараюсь не сильно уклоняться от темы топика, которая в данном случае затрагивает именно Сталина и сталинизм, а никак не Шухевича с Бандерой. Для этого есть другие темы, там можно поговорить и о них.
Почему ОБСЕ не осуждает геноцид
индейцев обеих Америк, не осудит
Святую Инквизицию? Беспредел в Конго
и аппортеид в ЮАР?
А зачем здесь эти риторические вопросы? Прибалты подняли эту тему в ОБСЕ, нашли рычаги влияния, чтобы эту резолюцию вынесли (ничего тут плохого по западным меркам нет, лобби - нормальное цивилизованное образование) и всё. Можно сейчас начать рассуждать, что то не то, и другое подано не так. Но по-моему просто такая резолюция должна быть - два идентичных по своей сути режима должны именоваться одинаково - ПРЕСТУПНЫМИ.
Почему ОБСЕ не осуждает геноцид
индейцев обеих Америк, не осудит
Святую Инквизицию? Беспредел в Конго
и аппортеид в ЮАР?
А зачем здесь эти риторические вопросы? Прибалты подняли эту тему в ОБСЕ, нашли рычаги влияния, чтобы эту резолюцию вынесли (ничего тут плохого по западным меркам нет, лобби - нормальное цивилизованное образование) и всё. Можно сейчас начать рассуждать, что то не то, и другое подано не так. Но по-моему просто такая резолюция должна быть - два идентичных по своей сути режима должны именоваться одинаково - ПРЕСТУПНЫМИ.
corwinnt
Грандмастер
7/13/2009, 11:09:10 PM
(Luca Turilli @ 13.07.2009 - время: 19:00) Святую Инквизицию? Беспредел в Конго и аппортеид в ЮАР?
Угу! И пусть Македония выплатит Греции компенсацию за надругательство над стовратными Фивами и Ирану за сожженный Персеполис!
Угу! И пусть Македония выплатит Греции компенсацию за надругательство над стовратными Фивами и Ирану за сожженный Персеполис!
corwinnt
Грандмастер
7/13/2009, 11:18:22 PM
(Nickvp @ 13.07.2009 - время: 19:07)два идентичных по своей сути режима должны именоваться одинаково - ПРЕСТУПНЫМИ.Так не с этим же народ спорит. Культ личности ещё на XXII съезде осудили, но развязывание Второй Мировой - это уже не та статья. Казань брал, Астрахань брал, а Шпака - не брал.
rattus
Удален 7/13/2009, 11:24:49 PM
(Luca Turilli @ 13.07.2009 - время: 19:00) Почему ОБСЕ не осуждает геноцид
индейцев обеих Америк, не осудит
Святую Инквизицию? Беспредел в Конго
и аппортеид в ЮАР?
Нихотят. Им виднее чего осуждать.
ALOISIO, этого пункта достаточно будет? В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана. Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития. Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.
индейцев обеих Америк, не осудит
Святую Инквизицию? Беспредел в Конго
и аппортеид в ЮАР?
Нихотят. Им виднее чего осуждать.
ALOISIO, этого пункта достаточно будет? В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана. Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития. Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.
Nickvp
Профессионал
7/13/2009, 11:26:10 PM
(corwinnt @ 13.07.2009 - время: 18:18) (Nickvp @ 13.07.2009 - время: 19:07)два идентичных по своей сути режима должны именоваться одинаково - ПРЕСТУПНЫМИ.Так не с этим же народ спорит. Культ личности ещё на XXII съезде осудили, но развязывание Второй Мировой - это уже не та статья. Казань брал, Астрахань брал, а Шпака - не брал.
И та тоже...
И та тоже...
corwinnt
Грандмастер
7/13/2009, 11:33:26 PM
(rattus @ 13.07.2009 - время: 19:24) В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить...
При наличии грамотного адвоката этот пункт легко трактуется как "В случае нападения любой из сторон на Польское Государство, вторая сторона не будет предпринимать никаких контрмер до пересечения первой стороной границы сфер интересов". Здесь нет обязательства поддержать агрессора. Даже наоборот: сунешься за Вислу - сам по мордасам получишь
При наличии грамотного адвоката этот пункт легко трактуется как "В случае нападения любой из сторон на Польское Государство, вторая сторона не будет предпринимать никаких контрмер до пересечения первой стороной границы сфер интересов". Здесь нет обязательства поддержать агрессора. Даже наоборот: сунешься за Вислу - сам по мордасам получишь
DELETED
Акула пера
7/13/2009, 11:41:47 PM
(corwinnt @ 13.07.2009 - время: 19:18) (Nickvp @ 13.07.2009 - время: 19:07)два идентичных по своей сути режима должны именоваться одинаково - ПРЕСТУПНЫМИ.Так не с этим же народ спорит. Культ личности ещё на XXII съезде осудили, но развязывание Второй Мировой - это уже не та статья. Казань брал, Астрахань брал, а Шпака - не брал.
Люди как невминяемые.. им одно говоришь,
а они отвечают на вопросы, которые не задавал...
Люди как невминяемые.. им одно говоришь,
а они отвечают на вопросы, которые не задавал...
Odesssa
Удален 7/14/2009, 1:44:22 AM
(Luca Turilli @ 13.07.2009 - время: 20:41) Люди как невминяемые.. им одно говоришь,
а они отвечают на вопросы, которые не задавал...
Дык, невменяемые и есть. Собственно, свидомый-невменяемый суть синонимы.
а они отвечают на вопросы, которые не задавал...
Дык, невменяемые и есть. Собственно, свидомый-невменяемый суть синонимы.
DELETED
Акула пера
7/14/2009, 2:08:29 AM
(Odesssa @ 13.07.2009 - время: 21:44) Дык, невменяемые и есть. Собственно, свидомый-невменяемый суть синонимы.
Это паталогия?
Это паталогия?
Odesssa
Удален 7/14/2009, 2:43:23 AM
Это диагноз. Спроси у Психиатора. Правда он набрался ума и все реже заходит в этот желтый дом с голубой каймой.
DELETED
Акула пера
7/14/2009, 2:47:45 AM
(Odesssa @ 13.07.2009 - время: 22:43) Это диагноз. Спроси у Психиатора. Правда он набрался ума и все реже заходит в этот желтый дом с голубой каймой.
Жёлтый дом.. голубая кайма..
какие то истеричные цвета..
Жёлтый дом.. голубая кайма..
какие то истеричные цвета..
Nickvp
Профессионал
7/14/2009, 2:52:23 PM
(Luca Turilli @ 13.07.2009 - время: 21:47) (Odesssa @ 13.07.2009 - время: 22:43) Это диагноз. Спроси у Психиатора. Правда он набрался ума и все реже заходит в этот желтый дом с голубой каймой.
Жёлтый дом.. голубая кайма..
какие то истеричные цвета..
Интересная интерпретация цветовой гаммы....
Жёлтый дом.. голубая кайма..
какие то истеричные цвета..
Интересная интерпретация цветовой гаммы....
rattus
Удален 7/14/2009, 4:17:56 PM
Решил посмотреть мнение людей на форуме политики. Там тоже большинство считает что ОБСЕ поступило правильно 
Сталинизм=Нацизм: Правильно ли это?
Правильно! Сталинизм, это такое же зло, как и нацизм!
Неправильно! Сталинизм не принес никому зла!
Сталинизм нужно реабилитировать и возродить!
Меня устроит любой режим!
Сталинизм=Нацизм: Правильно ли это?
Правильно! Сталинизм, это такое же зло, как и нацизм!
Неправильно! Сталинизм не принес никому зла!
Сталинизм нужно реабилитировать и возродить!
Меня устроит любой режим!
Ortodox
Удален 7/14/2009, 4:20:15 PM
(corwinnt @ 13.07.2009 - время: 19:05) (Ortodox @ 13.07.2009 - время: 15:58)Потом даже карту представили с разграничительной линией советских и германских войск в Польше. Завизированую Молотовым и Рибентропом.А где посмотреть на эту карту? Только не в виде ссылки на картинку с ленты новостей. А то во время войны в ЮО тоже много карт в интернете гуляло и снимков дипломатических украинских номеров... и где они все?
Вот что по этому поводу говорит Википедия:
<<Вопрос о пакте и особенно протоколах был поднят в СССР во время перестройки прежде всего из-за давления со стороны Польши (см. Катынский вопрос). Для изучения вопроса была создана особая комиссия во главе с секретарем ЦК КПСС Александром Яковлевым. 24 декабря 1989 года Съезд народных депутатов СССР, заслушав доложенные Яковлевым выводы комиссии, принял резолюцию, в которой осудил протокол (отметив отсутствие подлинников, но признав его подлинность, основываясь на графологической, фототехнической и лексической экспертизе копий, и соответствия им последующих событий). Тогда же впервые в СССР был опубликован текст секретных протоколов (по немецкому микрофильму — «Вопросы Истории», № 6, 1989).
Оригинал протокола в действительности хранился в Президентском архиве (ныне Архив Президента РФ, Особая папка, пакет № 34), но скрывался Михаилом Горбачёвым (знавшим о его существовании еще с 1987 года), причём Горбачёв, по словам его управделами В. Болдина, намекал Болдину на желательность уничтожения этого документа . После рассекречивания архива документ был «найден» 30 октября 1992 года заместителем начальника Главного политического управления генерал-полковником Д.А. Волкогоновым и опубликован в газетах. Научная публикация состоялась в журнале «Новая и новейшая история», № 1 за 1993 год.>>
От себя могу добавить, что смотрел по телевизору вышеупомянутое заседание Съезда народных депутатов СССР и могу подтвердить, что так всё и было.
Вот что по этому поводу говорит Википедия:
<<Вопрос о пакте и особенно протоколах был поднят в СССР во время перестройки прежде всего из-за давления со стороны Польши (см. Катынский вопрос). Для изучения вопроса была создана особая комиссия во главе с секретарем ЦК КПСС Александром Яковлевым. 24 декабря 1989 года Съезд народных депутатов СССР, заслушав доложенные Яковлевым выводы комиссии, принял резолюцию, в которой осудил протокол (отметив отсутствие подлинников, но признав его подлинность, основываясь на графологической, фототехнической и лексической экспертизе копий, и соответствия им последующих событий). Тогда же впервые в СССР был опубликован текст секретных протоколов (по немецкому микрофильму — «Вопросы Истории», № 6, 1989).
Оригинал протокола в действительности хранился в Президентском архиве (ныне Архив Президента РФ, Особая папка, пакет № 34), но скрывался Михаилом Горбачёвым (знавшим о его существовании еще с 1987 года), причём Горбачёв, по словам его управделами В. Болдина, намекал Болдину на желательность уничтожения этого документа . После рассекречивания архива документ был «найден» 30 октября 1992 года заместителем начальника Главного политического управления генерал-полковником Д.А. Волкогоновым и опубликован в газетах. Научная публикация состоялась в журнале «Новая и новейшая история», № 1 за 1993 год.>>
От себя могу добавить, что смотрел по телевизору вышеупомянутое заседание Съезда народных депутатов СССР и могу подтвердить, что так всё и было.