Конотоп. несусветная ересь

(rattus @ 27.03.2008 - время: 14:15) Той сверхдержавы которая опустила гитлера уже не существует !    По моему тогда в окопах сидело 15 национальностей и кстати никто никого не называл хохлами москалями чурками и так далее !!!
100% согласен! Гитлера опустила не Россия а СССР! Не будь братских республик неизвестно смогла бы Россия сама справится...
Россия - это и есть то, что после революции назвали "СССР". Были до 17 года какие-нибудь "республики"? Были губернии.
А немцев били все вместе, это правильно.
А по поводу битвы, меня в школе учили, что самодержавие - это плохо. Хрен его знает, плохо это или хорошо. Вон, Великобритания - до сих пор монархия.
Бой был не между русскими и украинцами, а между царскими войсками и теми, кто не хотел власть царя признавать. Вот это точно. Знаю, что ты спорщик отчаянный, ( "...я дерусь потому.... потому. что дерусь!.."), но вот тут с тобой согласен!
З.Ы.
Пугачёв, Разин - хорошие или плохие?
ППС. Про аляску забыл... Когда русские туда попали, там жил кто-то? Если да - то они захватчики... Да не знаю. Это просто исторические персонажи, притом, очень давней истории. Такие же, как и Мазепа с Выговским. Я их только так и воспринимаю. Нынешняя молодёжь уже 2-ю Мировую войну воспринимает так же, как я, например, войну с Наполеоном. Как далёкую историю. И это правильно.
Про Аляску - там было очень редкое население, представленное, в основном, медведями. Захватывать ничего не приходилось. Была пустая земля, которая на тот момент считалась "ничейной". Ты же не будешь к событиям прошлого применять современное международное законодательство!

Вот это точно. Знаю, что ты спорщик отчаянный, ( "...я дерусь потому.... потому. что дерусь!.."), но вот тут с тобой согласен!
А почему-то многие хотят этот вопрос в национальном ключе рассматривать
Интерестно, французы обижаются, что Бородинское сражение празнуют? Это обижает их национальные чувства?
З.Ы. Про Аляску читал, что одним из факторов в пользу продажи было то, что территория далеко оказать поддержку русским поселенцам сложно и контролировать местное население нехватает сил...
ППС.
А русские кожаные деньги ходили на Аляске очень долго, счас больших денег стоят...

(rattus @ 27.03.2008 - время: 15:20) А почему-то многие хотят этот вопрос в национальном ключе рассматривать
Интерестно, французы обижаются, что Бородинское сражение празнуют? Это обижает их национальные чувства?

А что, в России празднуют Бородино?
Да ещё и на госуровне? О чём ты?

(Luca Turilli @ 27.03.2008 - время: 21:14) (rattus @ 27.03.2008 - время: 15:20) А почему-то многие хотят этот вопрос в национальном ключе рассматривать
Интерестно, французы обижаются, что Бородинское сражение празнуют? Это обижает их национальные чувства?

А что, в России празднуют Бородено?
Да ещё и на госуровне? О чём ты?
Не смешите! Что праздновать русским в бородино? Пусть красивое, но все-таки поражение? А французам что прадновать? корявую победу? Событие отмечать - отмечают, но сказать чтобы кто-то его "праздновал" нельзя. Это только у нас бесполезные события празднуют, забывая что праздновать надо результат войны а не сражения.

(Carnyx @ 27.03.2008 - время: 21:34) Не смешите! Что праздновать русским в бородино? Пусть красивое, но все-таки поражение? А французам что прадновать? корявую победу? Событие отмечать - отмечают, но сказать чтобы кто-то его "праздновал" нельзя. Это только у нас бесполезные события празднуют, забывая что праздновать надо результат войны а не сражения.
У вас празднуют предательства. Которые
на Украине превратили в национальное
достояние и гордость...Желаю удачи на саммите
в Бухаресте

(Luca Turilli @ 27.03.2008 - время: 21:41) (Carnyx @ 27.03.2008 - время: 21:34) Не смешите! Что праздновать русским в бородино? Пусть красивое, но все-таки поражение? А французам что прадновать? корявую победу? Событие отмечать - отмечают, но сказать чтобы кто-то его "праздновал" нельзя. Это только у нас бесполезные события празднуют, забывая что праздновать надо результат войны а не сражения.
У вас празднуют предательства. Которые
на Украине превратили в национальное
достояние и гордость...Желаю удачи на саммите
в Бухаресте
Да никто у нас ничего не праздновал - многие на этом форуме вообще об этом празднике от тебя услышали

(horvat @ 27.03.2008 - время: 21:54) Да никто у нас ничего не праздновал - многие на этом форуме вообще об этом празднике от тебя услышали
Я знаю. Этот пост был не для тебя...
Всё испортил

(moishe @ 26.03.2008 - время: 23:33)
Россия (далее Российская империя и СССР) истоически точно такая же колониальная держава как и Испания с Португалией, Великобритания и Франция, затем и США с той лишь небольшой разницей, что колонизация земель шла не морем, а сушей, да и самый яркий, наверное, пример - Аляска, которую потом продали, но тем не менее ... :)
гыы)))Еще скажи, что славяне неграми торговали!

Кого на Аляске колонизировали, медведей заставляли лес валить ?
И продолжаем колонизировать пингвинов в Антарктиде, там тоже Российский флаг из избушки полярников торчит!

гыы)))Еще скажи, что славяне неграми торговали!
НЕ успели.. "кріпаками" торговали, не успели к захвату колоний, сами дань платили, не кем было торговать то...

(Carnyx @ 27.03.2008 - время: 21:34) Не смешите! Что праздновать русским в бородино? Пусть красивое, но все-таки поражение? А французам что прадновать? корявую победу? Событие отмечать - отмечают, но сказать чтобы кто-то его "праздновал" нельзя. Это только у нас бесполезные события празднуют, забывая что праздновать надо результат войны а не сражения.
Не скажи.
Силы в начале примерно равные, потери тоже равные. Только у французов - опытная армия и опытные генералы, а у русских - множество новобранцев.
Русские достигли цели - нанести потери, которые французы вдалеке от своей территории восполнить не могли; задержать их; "обстрелять" свою армию и генералов в реальном бою. И французы достигли тоже - захватить поле боя. Но французские потери достигали 1/3 от армии в начале боя! Так что правильней сказать, что кончилось вничью, или что победили обе стороны.

(Кыпс @ 28.03.2008 - время: 02:32) Так что правильней сказать, что кончилось вничью, или что победили обе стороны.
Это рассуждение из цикла бокал наполовину пуст или наполовину полон.

(Carnyx @ 28.03.2008 - время: 12:44) (Кыпс @ 28.03.2008 - время: 02:32) Так что правильней сказать, что кончилось вничью, или что победили обе стороны.
Это рассуждение из цикла бокал наполовину пуст или наполовину полон.
Ну, в общем, да.
Хотя, это и в самом деле редкий случай, когда обе стороны достигли поставленных задач.

(Кыпс @ 28.03.2008 - время: 13:18) (Carnyx @ 28.03.2008 - время: 12:44) (Кыпс @ 28.03.2008 - время: 02:32) Так что правильней сказать, что кончилось вничью, или что победили обе стороны.
Это рассуждение из цикла бокал наполовину пуст или наполовину полон.
Ну, в общем, да.
Хотя, это и в самом деле редкий случай, когда обе стороны достигли поставленных задач.
Предлагаю бородинское сражение считать вершиной международного сотрудничества и евроинтеграции. куча трупов с обеих сторон но обратите внимание, что никакой злобы друг на друга, и все добились чего хотели и все довольны!

(Carnyx @ 27.03.2008 - время: 21:34) А что, в России празднуют Бородено?
Да ещё и на госуровне? О чём ты?
Не смешите! Что праздновать русским в бородино? Пусть красивое, но все-таки поражение? А французам что прадновать? корявую победу? Событие отмечать - отмечают, но сказать чтобы кто-то его "праздновал" нельзя. Это только у нас бесполезные события празднуют, забывая что праздновать надо результат войны а не сражения.
Вы че ребята??? Да празднуют в России Бородино и Наполеон считал это самым своим сложным и кровавым сражением, в котором никто из сторон не заслужил быть побежденным. На эту тему в нете по-моему больше всего сайтов.
Нет такого места в России, где бы на одном поле было такое сосредоточение памятников. Если хотите об этом спорить детальнее, давайте откроем отдельную тему - ход сражения знаю поминутно для каждого полка обоих враждующих армий - и поверьте гордиться есть чем и тем и другим.

(rattus @ 27.03.2008 - время: 14:15) А по поводу битвы, меня в школе учили, что самодержавие - это плохо. Бой был не между русскими и украинцами, а между царскими войсками и теми, кто не хотел власть царя признавать...

О чем это? Выговский-борец с самодержавием???? Да они же не не признавал власть царя, а лег под польского короля! Против него же поднялась вся левобережная Украина, которую он "успокаивал" огнем и мечом

(horvat @ 27.03.2008 - время: 12:39) Той сверхдержавы которая опустила гитлера уже не существует ! 
По моему тогда в окопах сидело 15 национальностей и кстати никто никого не называл хохлами москалями чурками и так далее !!!
Серьезно? Я бы тоже так хотел, но ... Есть классики, тот же Шолохов, есть служба в СА и т.д. В чем ты прав, что все эти деления не несли в себе злобы, это было скорее подначкой, а не оскорблением

kashub . предупреждение за мультипостинг желаете?

Посты объеденил.

Козак....... Утомил. И здесь Москва виновата..
Читай первую страницу

Цитирую:
МИД РФ выразил недоумение празднованием в Украине юбилея Конотопской битвы  10 июня 2008, 14:55
"Вызывает просто недоумение и сожаление то, с каким упорством, достойным лучшего применения, некоторые силы в Украине пытаются сегодня выискать в общей, действительно сложной, местами противоречивой российско-украинской истории события и персонажи, примечательные лишь тем, что они как-то были направлены против Москвы, против России, против русских", - говорится в комментарии департамента информации и печати МИД РФ, распространенном во вторник...

Как отмечается в комментарии, ради того, чтобы обнаружить в российско-украинской истории подобные события, "иногда поднимаются на щит имена и деяния, которых в других условиях можно было бы и постесняться". "Кровавая битва из-за очередного предательства очередного гетмана - из их числа", - подчеркивает МИД РФ...

"В этих условиях, - говорится в комментарии, - приходится уповать на мудрость украинского народа, который не позволит себя втянуть в искусственное, надуманное противостояние с Россией". "Игры с историей, особенно с националистической подоплекой, никогда еще ни к чему хорошему не приводили", - отмечается в документе.

К сожалению, не могу процитировать всю статью

Тут хорошо, но затянуто изложили событий тех дней. Личноя вижу оные так:
О Выговском даже Грушевский писал: «более ловкий, чем талантливый». Сын шляхтича с Волыни, он всегда ненавидел рядовых казаков. А они платили ему тем же. К тому же при его избрании были допущены немалые нарушения, (справедливость этого признает Грушевский). «Все влекло его к Польше и отталкивало от Москвы» замечает А. Ефименко. И взрыв не мог не случиться…
На гетмана восстал полтавский полковник Мартын Пушкарь. Националисты обвиняют Москву в организации бунта. Но царь послал к Пушкарю грамоту «чтобы бунтов не вчиняли…» Для подавления восстания Выговский призвал к себе татарскую армию и нанял немцев и поляков. А многие казачьи полки отказались участвовать в гражданской войне. Взяв вероломством Полтаву (Пушкарь погиб в бою), гетман отдал город на разор татарам. Тоже разорены были многие города, 15 тысяч малороссов полегло в боях. Вместе с уведенными в Крым, первый год гетманства Выговского обошелся Украине в 50 тысяч жертв.
В Москве тем временем вполне узнавали о его намерениях. Выговский решил полностью избавиться от москвичей. 23.0858 брат гетмана Данило попытался выбить из Киева гарнизон Шереметьева, но был разбит. Гетман, при попытке помочь брату, попал к Шереметьеву в плен. И вновь присягнул на верность России и т.п. Его отпустили с миром. Но уже 6 (16) сентября побитый Выговский заключает с поляками знаменитый «Гадячский договор». Малороссия вновь переходила под польскую руку на правах, якобы, самобытного государства. «Великого княжества русского». Но зато гетману давалось не только военная, но и исполнительная власть, из казаков ежегодно определенное количество могло представлять королю для возведения в шляхетство. Т.е. выигрывала лишь старшина. После таких вестей Москва объявила гетмана изменником. Наказным гетманом избран И.Беспалый.
Подписание Гадячского протокола националистические историки оправдать тем, что тогда «150–тысячная армия Трубецкого окуппировала Украину». И гетману, мол, некуда было деваться. Но Трубецкой все лето был в Москве, вел переговоры с грузинским посольством, мирил патриарха Никона с царем и т.п. Приказ о походе в Малороссию он получил лишь в январе 1659г. На границе он был в феврале. Соединившись с казаками Беспалого, он начал осаду Конотопа. Многие упрекают Трубецкого в вялости. Но по его документам видно, что он «не хотя разлития крови Православных христиан».
Тем временем Выговский призвал к себе наемных поляков и татар. Причем хан потребовал у гетмана и старшины присяги на верность. Те согласились…
Соединенная татарско-гетманская армия подошла к Конотопу в конце июня 1659г. Ее общая численность была приблизительно 60 тысяч человек. У Трубецкого было около 80 тыс. человек (а не 100 или даже 150 тыс.). Командир дворянской конницы, князь С.Пожарский, увлекшись преследованием казаков, попал в засаду. Его рать была разбита, сам он попал в плен. Самого князя татары казнили: (он плюнул хану в лицо). Остальных русских пленных (около 5000 человек) казаки Выговского перебили. Но основная армия Трубецкого уцелела. Главнокомандующий организовал прорыв из окружения. Три дня русская армия отступала к Путивлю вагенбургами (на манер гуситских таборов). Татарская конница ничем не могла помешать этой тактике. Выговский так и не решился штурмовать Путивль. Татар он послал для грабежа в московские пределы, а сам отошел к Гадячу.
Но татары вместо рискованного похода в Россию предпочли «объячаситься» на Украине. Сам Выговский Гадяча так и не взял. Против Выговского выступили запорожцы Серка. На Левобережье разгоралась война против гетмана. На Украину вновь выступила армия Трубецкого (якобы, разбитая). Так, О. Субтельный говорит, что это была «новая армия». Но по росписи полков видно, что это была прежняя армия, лишь слегка пополненная «маршевыми». В Запорожье Серко провозгласил гетманом Юрия Хмельницкого. В сентябре под Германовкой сошлись армии Выговского и Хмельницкого. Но казаки Выговского отказались драться против Москвы. Выговский бежал в Польшу «в одной сермяге». Победители (Хмельницкий и Трубецкой) торжественно вступили в Переяславль. И 17 октября состоялась новая Переяславская Рада, которая подтвердила и усилила положения 1654г.
Измена Выговского показала, как трудно оторвать Малороссию от Московского государства. Прошло лишь 4 года, а народ ни о ком другом подданстве уже не желал слышать. И народу явно не нравились те широкие права, что казачество выхлопотало себе в ущерб народу. Многие челобитные в Москву содержали угрозу: если царь не утвердит своих воевод и не пресечет произвол старшины, то мужики и мещане разбегутся кто – куда. Этот голос слышится на протяжении всех казачьих смут конца XVII века. За это своему же народу (!) пеняли «свідомі» историки: «той на народ і на крихту не мав політичного досвіду…» (М.Аркас).

(fekete @ 10.06.2008 - время: 21:59) К сожалению, не могу процитировать всю статью
Та празднуйте.. Фарс и стёб всегда расценивались на международном уровне как недружественный жест. Выводы и прогнозы сделайте сами