Свободен
Я согласна, что там ограничения накладываются и на другие языки народов СССР. но здесь речь только об украинском - поэтому вставлять длинный перечень языков, которые ущемляли в пользу русского нет смысла. 
Общий смысл деяний из списка таков - русский должен был остатся единым и единственным официальным языком, без знания которого жить фактически невозможно было бы. 
Если такое положение вещей в Украине не дискриминация украинского которая имелась в наличии в СССР - то я лично претендую на пост Папы Римского 
я нигде не утверждала, что не дискриминиравали молдавский или татарский 
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 rattus
|
|||||
|
Итак, пункт первый - 1690 год, анафема на сочинения украинских богословов Могилы, Галятровского и других Было или нет? Смысл этого решения? По моему очень простой - подчинение украинской богословской школы своей власти. Не должно быть мнения отличного от официального мнения Московского Патриархата. И не надо, что это только церковные дела. В то время под решения церкви подстраивалась и светская и политическая жизнь. Это означает, что под запретом оказалось развитие украинского богословия и насаждалось московское. З.Ы. Как там с Вернадским? Это мнение академика, а не сваленные в кучу посты с форума "Фраза" 
Шо детский сад то детский сад  Авторство списка - коллективный труд многих членов общества "Просвіта" такой ответ устраивает? Это сообщение отредактировал rattus - 25-06-2008 - 19:25 |
||||
|
|
|
ОК. Тока где текст первоисточника? Приведи, пожалуйста. Ты отстаиваешь "верность" этих обвинений, так что изволь привести в доказательство хотя бы текст документа. Кстати, почему только 1690 год? Там список начинается раньше. Нет, не устраивает. Фамилии авторов пжалста, rattus rattus! |
|
Duhovnik
|
|||
|
Второй по численности язык в России это Татарский. Знаете я теперь действительно не знаю зачем он в России да и во всем мире. Более того послушав вас я теперь вообще не понимаю зачем во всем мире столько разных языков? Ведь есть один язык межнационального общения - русский, которого вполне достаточно для населения земного шара. |
||
|
|
|||||
|
Разве я такую глупость когда-нибудь говорил?  Это Вы сказали.Татарский язык имеет в Hоссии официальный статус - статус гос. языка Татарии. Я знаю несколько языков и уверен, что как раз не надо заставлять всех говорить на одном - это ведь Ваша точка зрения, насаждение украинского языка... Вы там утверждали -
Он имеет официальный статус в Татарстане. Теперь очередь за Украиной. Примите русский государственным, ну, хотя бы в масштабах Донбасса. Обещали... Это сообщение отредактировал Кыпс - 25-06-2008 - 19:51 |
||||
 chicolatino
|
|||
|
"Нормативные и директивные документы"- понятие весьма расплывчатое. Тем не менее, понятие "документ" подразумевает наличие какого-либо документального источника. Я так полагаю, что Вы всё-таки пользовались именно документами. Или же источник Вашей информации- некий интернет-ресурс? |
||
|
rattus
|
|||||
|
У меня нет доступа к архивам РПЦ. Православная энциклопедия устроит? Ссылка Полностью "постановления" Собора там нет, но то, что были запрещены сочинения украинских богословов есть. Или таv тоже врут?
Имена тех, кто приложил руку к составлению списка? Костомаров, Жаботинский, Глузман....
|
||||
|
|
|||||||||
|
Ну, начнём, помолясь. В православной энциклопедии я нашёл только одну фразу
Первоисточника я тут так и не вижу. Потому невозможно обсуждать какой-либо документ, не имея в наличии его текста, или, хотя бы, описания, содержания текста. Даже цитат нет. Какие именно труды были запрещены, чьи, и по какой причине? Можешь просветить насчёт этого? Ты можешь так уверенно говорить о содержании неизвестного тебе документа или акта?! Костомаров? Николай Иванович? Как он может быть автором сего опуса, если он умер в 1885? Как он писал про прищемления украинского языка в 1959 году? С того света? Жаботинский? Вероятно, Владимир. Он тоже умер в 1940. Я спрашиваю, кто автор ЭТОГО дурацкого списка. А не кто прикладывал к нему разные части тела. Это сообщение отредактировал Кыпс - 26-06-2008 - 00:19 |
||||||||
|
|
|
|
Что-то у г-д оппонентов сразу заканчивается воинмственный пыл, когда им предлагают предъявить доказательства. 
|
|
fekete
|
|
|
В связи с этими "списками притеснений" вспомнился следующий случай. Это было в Киеве во времена предыдущего мэра, Омельченко, то ли в 2004 г., то ли в 2005 г.: то есть, то ли при Кучме, то ли уже при Ющенко. Омельченко жестоко подавлял несанкционированную торговлю. Его можно понять: какой украинец стерпит, чтобы на его территории кто-то наживался, а он сам не получал бы с этого свою копейку? В то время, о котором я говорю, взялись за Майдан Незалежности. А там торговля была такая. В глубине Майдана, возле троллейбусов, торговали бабушки - сигаретами, выпивкой, закуской и т.п. Возле же Главпочтамта, еще с 1990 г. обосновались торговцы украинскими сувенирами (националистические книги, музыка, вышиванки, крашанки, бюсты Ющенко, бюсты Тимошенко и т.п.). И вот, когда торговцев стали выгонять с площади, эти последние поразвешивали огромные транспаранты: "Украинскую культуру уничтожают!" "Запрещают украинскую символику!" "Запрещают украинский язык!" "Запрещают украинскую музыку!" и т.п. Кто же был этот украинофоб, который все это запрещал, было не ясно. И это смотрелось особенно анекдотично в 2004-2005 г., когда украинизация уже набрала обороты. И что вы думаете? Бабушки исчезли с Майдана навсегда. Зато распространители украинского "культурно-исторического наследия" торгуют и поныне. Все это я рассказал, чтобы проиллюстрировать определенное качество укров. Только как его точно назвать? Стремление к провокациям, что ли? Или стремление изображать из себя жертву? Или стремление демагогией прикрывать личные мотивы? Если бы то, что я описал, произошло во времена СССР, это событие, несомненно, тоже было бы внесено в "Список Ой-ли". Это сообщение отредактировал fekete - 26-06-2008 - 01:22 |
|
rattus
|
|||||||||||
|
Эт хорошо. Значит спрашивать "Молилась ли ты на ночь нинада
Ну да? Может просто для других на форуме есть ещё интерестные места и темы? Спор эт так, между делом 
Конечно могу. Из истории Русской Церкви П. Знаменского:
Такой список может составить любой. Даж я слаживал подобный меньшему брату для реферата когда-то. И выгружал где-то здесь, Алоисио может подтвердить Достаточно почитать того же Костомарова или Вернадского. З.Ы. О том, что список дурацкий - эт субъективное мнение
|
||||||||||
|
|
|||||
|
Уже лучше. Хотя, опять же, текста этого документа нет. И я нашёл про одного такого "запрещённого", Симеона Полоцкого. В общем-то формулировка в Православной Энциклопедии уже предполагала определённый ответ, а твоя информация его подтвердила - шла религиозная борьба. Верхушка православного духовенства боролась с наступлением католичества. В частности - с проникновением униатов на территорию России, и, в частности, Малороссии. Именно этим о объясняется запрет на определённые религиозные книги. Шла борьба церквей, религий, а никак не "запрещение малороссийского наречия". Точно также ведёт борьбу Ватикан. Также нетерпимы многие другие религии и верхушка их духовенства. Так что, спасибо, ты сам своей цитатой подтвердил это всё. Спасибо.  О чём тут спорить дальше по этому пункту?
Так ты, значит, русофоб со стажем? В подтверждение того, что в некоторых источниках упоминается несуществовавший тогда Синод:
Ссылку могу дать в ПМ, бо там есть форум. Потом, видимо, кто умнее, такие ляпы подтирал. А автор сего опуса - некий доктор ФИЗИКО-МАТЕМАТИЧЕСКИХ наук, сиделец в лагерях при СССР, патологический русофоб. Это сообщение отредактировал Кыпс - 26-06-2008 - 02:52 |
||||
|
rattus
|
|||||
|
А в пункте за 1690 год и не написано об запрете "малороссийского наречия". Там пишеться об запрете украинских авторов. Через их запрет получало свободу московское духовенство , то есть шло насаждение моковской культуры. Ведь культура и религия тогда было одно и тоже в принцыпе. Это всё равно , что запретить издавать Пушкина, например, сейчас.
Может быть. Кто-то неправильно переписал. Дело в том, что впервые в печати ещё СССР этот список появился в 89-90 году. Тогда инета ещё не было....
Почему русофоб? Я ж не отрицаю права русских иметь свою культуру, не говорю, что их язык смесь окрошки с ботвиной. Не рассказываю, что их поэта грохнул на дуэли любовник жены. Ещё рассказывал бы, сам русский писатель описал Россию одним словом: "Вороют!"... Это сообщение отредактировал rattus - 26-06-2008 - 03:10 |
||||
|
|
|||||||||
|
Прочитай ещё раз внимательно - там запрещаются не украинские авторы, что очень хотят увидеть укры, а проводники католического влияния. Их национальное или этническое происхождение не имело никакого значения, равно как и языки, на которых они писали. Тот же Симеон Полоцкий - не малоросс! Здесь борьба церквей. Тебе же не придёт в голову заявить, что Джордан Бруно спалили за то, что он говорил по-итальянски, и это была борьба Рима против Неаполитанских авторов! А ведь его книги были запрещены Ватиканом аж до 1948 года!
Нет. Укрепление православного влияния, православной церкви. Это отчётливо видно из приведённой тобой цитаты. И проводилось оно, в основном, православными священниками-малороссами.
Только в некоторой степени.
Ну, это фантазии. Вдобавок, там ведь пишется только об авторах, продвигавших идеи католицизма. А ведь тогдашняя Малороссия была, в основном, православной. И нет никаких признаков того, что Собор запрещал книги малороссийских (украинских) религиозных авторов православного вероисповедания. Так что, ку...Дальше! Это сообщение отредактировал Кыпс - 26-06-2008 - 03:16 |
||||||||
|
rattus
|
|||||||||
|
Петро Могила - католик? Или идеи католицизма продвигал?
Запещается и искореняется украинское влияние. Читаем историю в изложении церкви Ссылка
Московского православия
В те времена грань очень незаметная была. Или её вообще не было.
|
||||||||
|
rattus
|
|
|
Что-то у г-д оппонентов сразу заканчивается воинмственный пыл, когда им предъявляют доказательства.  
|
|
|
|||||||||||||||||||||||
|
Молился ли ты на ночь, Дездемон? Продолжим порку. 
Вот ответ. Это из той ссылки, которую ты сам и дал:
...малороссийские книги, замеченные в уклонениях к латинству... Спасибо за информацию.
Ну вот, хоть ты тресни... Ты сам даёшь доказательства того, что устранялось именно латинское (католическое) влияние в религиозной жизни (см.выше), и тут же утверждаешь прямо противоположное. Какое, нафиг "украинское влияние"  ? Малороссийское? А что такое "малороссийское влияние"? Католицизм - знаю, православие - знаю... Это что-то новенькое.
См. выше. Како тако "московское православие"? Есть, что ли "Варшавский католицизм", или "Мадридский католицизм"? Ну, не пори...
Опять личные фантазии... Собственные воспоминания?
На часы посмотри, болезный...
И это доказательства в мою пользу. Спасибо. Ну, всё, по 1690 году? Или надо ещё раз потолочь воду? Ку или не ку? Это сообщение отредактировал Кыпс - 26-06-2008 - 13:46 |
||||||||||||||||||||||
|
rattus
|
|||||||||||
|
Разница между РПЦ и УПЦ есть? Между РПЦ и Армянской церковью? Межлу разными богословскими школами?
Какое католическое влияние могли оказать православные богословы, к тому же некоторые из них были приглашены специально царем и патриархом для исправления церковных правили и книг?
Покажи события культурной и духовной жизни Московского государства того времени, в какие бы не вмешивалась церковь, или которые не зависили бы напрямую от неё.
Наоборот, самая веселуха. А болезные идут спать 
Вы прям ненасытный мазохист сэр. Ну ладна, наклоняйтесь! 
|
||||||||||
 Carnyx
|
|||||
|
Извините я не очень-то следил за спором но вот просветите с какого перепугу вы решили что признали ересью ряд произведений именно за малоросийское происхождение а не за содержание? За историю православной церковью признавались ересью и византийские авторы и римские и египетский и московские и новгородские и еще куча российских особенно это было выражено с появлением исихазма и принятия его как основного направления православия (с 15-го века). Это тоже гонения по национальному признаку? Может вы еще иконобрчество признаете геноцидом? За всю историю православия очень многие пострадали. Так что на мой взгляд это вас уже клинит на почве национального угнетения.  Расслабтесь и побольше оптимизма  А теперь ответьте на мой такой вопрос (это не только лично к Вам это ко всем участникам спора): Вот какое отношение выше указанный момент церковного собора 17-века с тем что "я сейчас хочу говорить на..."???
|
||||
|
rattus
|
|||
|
Человек спрашивал об документах по списку и хотел доказательств. В списке написано , в таком-то году были запрещены книги таких-то малоросийских авторов. И всё, там не пишеться, что запрещали по национальному признаку. Сам список - примеры наложения запрета на украинский язык и культуру (богословие - часть культуры) то есть насаживалась своя. Это то же что, например счас запретить повсеместно Пушкина и заставлять учить только одного Шевченко.
Малоросийское не по национальности, а по богословской школе.
|
||
|
|
|||||||||||||||||||||
|
1.А тогда существовала УПЦ? 2. То есть, ты уже согласен, что это шла религиозная борьба, а не прищемление малороссийского наречия? 3. Пана Джордано Бруно спалили тоже за антикатолическую деятельность, а не за итальянский язык.
Да откуда ж я знаю? Ты сам привёл в качестве доказательства (в мою пользу ) документ, в котором именно так и сказано. Так что, это твои доказательства, ты с ними и разбирайся. 
1.Не...не покажу. Я в те времена не жил, как ты. 2.То есть, ты опять же, уже не возражаешь, что это была религиозная борьба? 3.Если бы тогда победило латинское влияние, это, наверное, не вызвало бы твоего негодования? А прищемляли ли малороссийских авторов и духовенство, которые не вносили латинское влияние? Получается, как с Бандерой - если несколько лет в лесаз Западной Украины бегали недобитые шайки, а вся остальная Украина работала, и восстанавливала разрушенное, то это означает, что ВСЯ УКРАИНА сочувствовала бандитам?
У меня работа. А у болезных - бессонница. 
Мы уже выяснили, что запрет на ересь происходил не по национальному, этническому, или географическому признаку, а только по религиозному - пресекалось влияние католичества. Запретить великого эфиопского поэта и ввести украинского? Уж лучше сравни Шевченко и Гоголя. Всё украинское духовенство и богословы, не подверженные ереси, продолжали деятельность. А в той же группе запрещённых были не только малороссийские авторы. Чё-то я не понимаю, о чём ты тут - "там не пишеться, что запрещали по национальному признаку", и сразу же "примеры наложения запрета на украинский язык и культуру ". Это как? "Зелёный оттенок не запрещён, запрещён зелёный цвет"? Да? "Не запрещали ничего украинского, запрещали только украинский язык и культуру..." Ну-ну, продолжай дальше выворачиваться... В оригинале этот дурацкий список называется
Любому нормальному человеку уже понятно, что сей пункт "Дурацкого списка" не выдержал проверки фактами. Раттус приводит доказательства, которые подтверждают позицию оппонента. Других, похоже, нет. Уже прояснили, что не было прищемлений малороссийских авторов, была религиозная борьба. Начали с утверждений о запрете украинского языка и украинских авторов, но уже пришли к тому, что это была борьба между религиозными течениями, и, кроме нескольких еретических авторов (многие из которых к тому времени уже пребывали с мире ином) никого не коснулись запреты. Они продолжали спокойно жить и прополведовать в Малороссии. Теперь раттус цепляется всеми конечностями за последние кусочки разваливающейся сказки и лезет в дебри. Может найдёшь что-нибудь посвежее,поинтересней? Ку? Или тебя пороть дальше? ОТКРЫТ ЧЕТВЁРТЫЙ ТОМ Это сообщение отредактировал PrincessFiona - 19-07-2008 - 16:50 |
||||||||||||||||||||
|
Рекомендуем почитать также топики: Национальные интересы И снова о "старшем брате" Рабы Что говорят в Украине о ЧМ-2018 в России.. ВНИМАНИЕ ФОТОКОНКУРС |