Ревность и смерть поэта

(Рыжа @ 28.11.2015 - время: 06:47)
(kotas13 @ 28.11.2015 - время: 06:25)
Есть и другая версия гибели Пушкина. А мы не о версии гибели вообще-то...
Так по этой версии пазл выкладывается полностью.
Во-первых, если бы Пушкин ревновал жену, то и скандал он устроил бы ей, а не Дантесу с его приёмным отцом.
Во-вторых, Наталья Пушкина сама виновата в случившемся - вела себя неподобающе. А её мужу по тем моральным устоям ничего не оставалось делать, как вызвать на дуэль Дантеса.

Тогда такие понятия о чести были. Честь отстаивали на дуэли. Пытаться втиснуть это в современные понятия и рамки неправильно. Тогда это было правильно,потому что так диктовал кодекс чести дворянства.

(Cacabana @ 28.11.2015 - время: 08:07)
Ну да. Лучше обойтись только разговором, без пистолетов и рук на горле.


Более чем полный ответ. И да - а почему бы мне не верить что будет.. так как вы говорите? Верю.

а разговор "с позиции силы" или с ее применением редко ведь приводит к пониманию- к подавлению, - да, только любая пружина имеет предел сжатия и эффект обратки)

А по поводу не верить почему бы?) Так гипотетическая ситуация, сослагательные наклонения))- внешне типичный необеспеченный вексель. А вы, представляется мне пусть и по непродолжительному диалогу,- разумный и трезвомыслящий человек)) НО!!- спасибо, что поверили

(Zандали @ 28.11.2015 - время: 13:01)
Тогда такие понятия о чести были. Честь отстаивали на дуэли. Пытаться втиснуть это в современные понятия и рамки неправильно. Тогда это было правильно,потому что так диктовал кодекс чести дворянства.
Очень интересный нюанс, спасибо. Но вопрос в связи с этим- а вы полагаете, что понятия о чести и достоинстве личном или дамы изменились? И как оцениваете эти изменения? Ваше крайнее утверждение верно ли будет трактовать как: сейчас нет дворянства, кодекса его чести и значит действия, подобные совершенным Пушкиным, в наше время- глупость?

Применительно же к Александру Сергеевичу, как мужчине, думается, мы тут, естественно рассуждали и оценивали события с позиции сегодняшнего дня, но мне не показалось, что "втискивали" Поэта в рамки своих понятий, ну хотя бы потому, что, на мой взгляд, не вышли за общепринятые правила любого форума- свободного обмена мнениями.

(kotas13 @ 28.11.2015 - время: 09:25)
(Рыжа @ 28.11.2015 - время: 06:47)
(kotas13 @ 28.11.2015 - время: 06:25)
Есть и другая версия гибели Пушкина. А мы не о версии гибели вообще-то... Так по этой версии пазл выкладывается полностью.
Во-первых, если бы Пушкин ревновал жену, то и скандал он устроил бы ей, а не Дантесу с его приёмным отцом.
Во-вторых, Наталья Пушкина сама виновата в случившемся - вела себя неподобающе. А её мужу по тем моральным устоям ничего не оставалось делать, как вызвать на дуэль Дантеса.
Меня несколько смутила ваша манера. Судите сами: Вы цитируете статьи с категоричными утверждениями и суждениями. Соглашаться или нет с ними в зависимости от наличия/отсутствия прилагаемых документальных доказательств- личное дело каждого сюда заглянувшего.
Что касаемо моего мнения, то само наименование спрятанной вами под кат статьи сильно напоминает ущербную категоричность суждения "если в кране нет воды- значит выпили..." Да и, повторюсь,- интересовали не мотивы Дантеса с Геккерном вкупе, а мотивы Пушкина- как их представляют себе комментирующие.
Не вправе, безусловно, настаивать на однозначности вашего мнения,- лишь вижу, что приведенные "во-первых" и "во-вторых" противоречат одно другому, на мой взгляд весьма существенно.Мое мнение о противоречии выводов- лишь мое мнение, и Господь бы с ним. Но, не могу не заметить того, что суждение ваше противоречит и утверждению Жоржа Дантеса о ревности АСП. В письме Геккерну от 20 января 1836 года, Дантес писал:

"Мой драгоценный друг, я, право, виноват, что не сразу ответил на два твоих добрых и забавных письма, но, видишь ли, ночью танцы, поутру манеж, а днем сон — вот мое бытие последние две недели и еще по меньшей мере столько же в будущем, но самое скверное — то, что я безумно влюблен! Да, безумно, потому что совершенно потерял голову. Я не назову тебе ее, ведь письмо может пропасть, но вспомни самое прелестное создание в Петербурге, и ты узнаешь имя; самое же ужасное в моем положении, что она тоже любит меня, однако встречаться мы не можем, и до сих пор это невозможно, так как МУЖ ВОЗМУТИТЕЛЬНО РЕВНИВ. Поверяю это тебе, мой дорогой, как лучшему другу, и знаю, что ты разделишь мою печаль, но Господом заклинаю, никому ни слова, никаких расспросов, за кем я ухаживаю. Сам того не желая, ты погубишь ее, я же буду безутешен; пойми, я сделал бы всё что угодно, лишь бы доставить ей радость, так как жизнь моя с некоторых пор ежеминутная пытка. Любить друг друга и не иметь иной возможности признаться в этом, кроме как между двумя ритурнелями контрданса, ужасно; может статься, я напрасно всё это тебе поверяю, и ты назовешь это глупостями, но сердце мое так полно печалью, что необходимо хоть немного облегчить его. Уверен, ты простишь мне это безумство, согласен, что иначе его и не назовешь, но я не в состоянии рассуждать, хоть и следовало бы, потому что эта любовь отравляет мое существование. Однако будь спокоен, я осмотрителен и до сих пор был настолько благоразумен, что тайна эта принадлежит лишь нам с нею"

( источник https://www.e-reading.by/chapter.php/102049...oncharova.html)


И - таки да: хотелось бы точно также обоснованности суждений и о скандалах в семье АСП, его "скандалах" с женой.

Письмо Дантеса может быть лишь его фантазией. Никто и никогда не сможет доказать, любила ли Гончарова его в ответ, или это было его грезой.

(Cacabana @ 28.11.2015 - время: 22:16)
Письмо Дантеса может быть лишь его фантазией. Никто и никогда не сможет доказать, любила ли Гончарова его в ответ, или это было его грезой.
Совершенно верно, потому что это не письменное признание Натальи Николаевны)) и свидетельствует прямо лишь об эмоциях господина Дантеса)), и - очень косвенно!!!- выражает его мнение по поводу якобы наличия ревности у Пушкина.
Именно на этот аспект письма я и указал собеседнику, - никак на "неподобающее поведение" ННГ

(L'ouragan @ 27.11.2015 - время: 22:09)
пал все-таки "невольник чести" или "элементарный ревнивец"?
Я считаю, всё-таки "невольник чести". Заложник чести.
"Элементарный ревнивец" просто выел бы своей супруге моск чайной ложечкой (как и во времена Алексан-Сергеича делали, да и сейчас не брезгуют), а не стал бы подставляться под пулю.

(Sestrizza @ 29.11.2015 - время: 16:19)
(L'ouragan @ 27.11.2015 - время: 22:09)
пал все-таки "невольник чести" или "элементарный ревнивец"? Я считаю, всё-таки "невольник чести". Заложник чести.
"Элементарный ревнивец" просто выел бы своей супруге моск чайной ложечкой (как и во времена Алексан-Сергеича делали, да и сейчас не брезгуют), а не стал бы подставляться под пулю.
Прошу простить,- менее недели на форуме, потому могу ошибаться, но так понимаю, что вы, скажем так, имеете отношение к психологии. Потому хотелось бы вашего мнения- а что, разве во времена АСП не существовало ревности и каковы были ее проявления, отличались ли они чем- либо? Ведь все понимаем, что представления о чести сейчас по сравнению с временами Поэта практически ничтожны?
Я к чему- а ревность все же была или нет у Пушкина, как ВЫ считаете?

(L'ouragan @ 29.11.2015 - время: 16:31)
Прошу простить,- менее недели на форуме, потому могу ошибаться, но так понимаю, что вы, скажем так, имеете отношение к психологии. Потому хотелось бы вашего мнения-
Я думаю, что для форума это несущественно. Вне зависимости от возраста, социального и семейного положения, образования, профессии и т.п. мы общаемся здесь на равных условиях :) Кстати сказать, именно из-за того, что все мы очень разные, и возникают разные взаимонепонимания. Но это издержки любого форума.
Спасибо за интерес к моему мнению, но позвольте мне его высказать на общих основаниях, не подводя под теоретическую базу.


разве во времена АСП не существовало ревности и каковы были ее проявления, отличались ли они чем- либо?
Думаю, необязательно жить во времена Пушкина, чтобы сформулировать своё мнение по этому поводу :)
Давайте исходить из хрестоматийного понятия ревности.
Ревность — крайне негативное деструктивное чувство, возникающее при мнимом недостатке внимания, любви, уважения или симпатии со стороны очень ценимого, прежде всего, любимого человека, в то время как это мнимо или реально получает от него кто-то другой. ©
Поскольку ревность - это чувство, то оно, как и все остальные чувства, было, есть и будет, пока существует человечество.
Проявления ревности, как и других чувств, в любые времена зависели от манеры поведения человека, его воспитания и норм проявления чувств, принятых в том социальном слое, к которому принадлежит этот человек. Я понятно изъясняюсь? Скажем, в одном социальном слое нормально - в припадке ревности гоняться за своей бабой с топором или вожжами; в другом - это неприемлемо...

Ведь все понимаем, что представления о чести сейчас по сравнению с временами Поэта практически ничтожны?
К сожалению, да. Примета времени.

Я к чему - а ревность все же была или нет у Пушкина
Я не знаю. С учётом его африканских кровей - скорее всего да, но на поведенческом уровне он её не проявлял. Во всяком случае, в воспоминаниях современников Пушкина об этом ничего нет.

(Sestrizza @ 29.11.2015 - время: 17:40)
Спасибо за интерес к моему мнению, но позвольте мне его высказать на общих основаниях, не подводя под теоретическую базу.

разве во времена АСП не существовало ревности и каковы были ее проявления, отличались ли они чем- либо? Думаю, необязательно жить во времена Пушкина, чтобы сформулировать своё мнение по этому поводу :)
Давайте исходить из хрестоматийного понятия ревности.
Ревность — крайне негативное деструктивное чувство, возникающее при мнимом недостатке внимания, любви, уважения или симпатии со стороны очень ценимого, прежде всего, любимого человека, в то время как это мнимо или реально получает от него кто-то другой. ©
Поскольку ревность - это чувство, то оно, как и все остальные чувства, было, есть и будет, пока существует человечество.
Проявления ревности, как и других чувств, в любые времена зависели от манеры поведения человека, его воспитания и норм проявления чувств, принятых в том социальном слое, к которому принадлежит этот человек. Я понятно изъясняюсь? Скажем, в одном социальном слое нормально - в припадке ревности гоняться за своей бабой с топором или вожжами; в другом - это неприемлемо...

)) Конечно, я же понимаю, что и мнение "на общих основаниях" будет базироваться на специальных знаниях

Вы почти предвидите мой вопрос.
Не кажется ли вам, что ревность, помимо ее хрестоматийного трактования, имеет и различные виды? Ну хотя бы по ее градусу. И дальше- насколько ревность и подозрительность разные, верно ли по-вашему суждение о том, что ревнивы практически все, но ревность в крайней степени переходить в паранойю? И вообще- как уловить эту тонкую и невидимую грань между ревностью и подозрительностью, неверием по сути?

А изъясняетесь вполне понятно)) И... эттт... заметили наверно: задавать вопросы- люблю, в том числе и когда не понял что-то))

Не кажется ли вам, что ревность, помимо ее хрестоматийного трактования, имеет и различные виды? Ну хотя бы по ее градусу.
Я считаю, что градус любого чувства зависит от темперамента человека.


насколько ревность и подозрительность разные, верно ли по-вашему суждение о том, что ревнивы практически все, но ревность в крайней степени переходить в паранойю?
У разных чувств под названиями "ревность" и "подозрительность" есть, безусловно, общее. Но не всё. Подозрительность имеет более широкую "сферу применения" по сравнению с ревностью. А ревность, затрагивающая в основном область дружеско-любовных отношений и моменты признания, включает в себя не только подозрительность.
В паранойю же как патологическое состояние может перейти и ревность, и подозрительность. И чувство собственного величия. И идея преследования.. И ... многие другие навязчивые состояния.
Вы знаете, я не психиатр, поэтому мои знания о психических расстройствах весьма общие.


И вообще- как уловить эту тонкую и невидимую грань между ревностью и подозрительностью, неверием по сути?
Ну вот в моём сознании они частично пересекаются, но не смешиваются..


И... эттт... заметили наверно: задавать вопросы- люблю, в том числе и когда не понял что-то))
Вопросы как самоцель, боюсь, не смогу оценить по достоинству )) Но как средство для уточнения/понимания и прочих социально значимых целей - приветствую.

P.S. Мы не забыли о сабже? ))

(Sestrizza @ 29.11.2015 - время: 20:34)

насколько ревность и подозрительность разные, верно ли по-вашему суждение о том, что ревнивы практически все, но ревность в крайней степени переходить в паранойю? У разных чувств под названиями "ревность" и "подозрительность" есть, безусловно, общее. Но не всё. Подозрительность имеет более широкую "сферу применения" по сравнению с ревностью. А ревность, затрагивающая в основном область дружеско-любовных отношений и моменты признания, включает в себя не только подозрительность.
В паранойю же как патологическое состояние может перейти и ревность, и подозрительность. И чувство собственного величия. И идея преследования.. И ... многие другие навязчивые состояния.
Вы знаете, я не психиатр, поэтому мои знания о психических расстройствах весьма общие.

И вообще- как уловить эту тонкую и невидимую грань между ревностью и подозрительностью, неверием по сути? Ну вот в моём сознании они частично пересекаются, но не смешиваются..


P.S. Мы не забыли о сабже? ))
Искренне благодарен за ответы. Как считающий себя ревнивцем благодарен.

PS))) Один умный человек уже посоветовал мне подумать не отдельная ли тема)) Согласился с тем и задумался. Когда о том же говорит еще один умный человек...))
Модераторы, думаю, заметят если будет "нарушение территориального пространства" сабжа))

Жена Пушкина за 6 лет брака родила 5 детей (один умер) и еще раз была беременной неудачно. там не ревность была, а именно честь была задета: какой-то педераст хвалился, что имел сестер Гончаровых. Одна из этих сестер была женой Пушкина. Еще одна (потом) вышла замуж за этого самого Дантеса. Ну очень не повезло барышне...

(voyt86 @ 02.12.2015 - время: 14:58)
Жена Пушкина за 6 лет брака родила 5 детей (один умер) и еще раз была беременной неудачно. там не ревность была, а именно честь была задета: какой-то педераст хвалился, что имел сестер Гончаровых. Одна из этих сестер была женой Пушкина. Еще одна (потом) вышла замуж за этого самого Дантеса. Ну очень не повезло барышне...
Какие ваши доказательства?©