TrashSmash: ЭКО и церковное мракобесие

(defloratsia @ 17-11-2017 - 06:37)
человек - это самостоятельный организм, способный функционировать вне тела матери... ты апеллируешь к автору ролика как к будущему биологу
так в онтогенезе человека (т.е. именно с биологической точки зрения) нет момента, когда он становится человеком, кроме одного - оплодотворения
иначе, ступень превращения зародыша в человека обусловлена уровнем развития мед.технологий/законодательством/чьим-то там мировоззрением..
это юридически, философски можно рассуждать о том, что зародыш - это человек с определенного момента. в биологии (это не гуманитарная наука какая-нибудь, а самая что ни на есть естественная) разных "мнений" на этот счет быть не может

а без этого, первые 25 минут ролика - это лекция о терминологии: правильно называть яйцеклетку ооцитом второго порядка. хорошо. только это ничего не меняет


чем "оставшимися"? половыми клетками, которые бесполезны при обычном оплодотворении?
почему половыми клетками? зародышами. там же несколько эмбрионов готовят, часть из которых могут заморозить (а если не замораживают, то уничтожают), а не более двух подсаживают


мы все виновны, что какой-то Адам съел яблоко, ты серьезно веришь в эту чушь?
если Бог априори создает всех и судьбу для всех
Рел, послушай себя... ты говоришь, что спасение утопающих - дело рук самих утопающих и Бога...
бро, а зачем нам вообще медицина тогда?
для таких вопросов целый раздел на форуме есть - подфорум Христианство на Мистике и религии; про вероучение в этой теме смысла говорить особо нет - это весь тот раздел сюда перекопипастить надо
Бог не создавал "судьбу для всех"
Бог намеревался создать человека по Образу и Подобию, создал по Образу, творение по Подобию происходит сейчас, и участие в нем принимает сам человек
Адам - это тот, кто сделал это первым; и как прародитель повлиял на весь свой род
но каждый человек каждый день совершает этот выбор
и каждый раз, совершая неправильный выбор, отворачивается от Бога и предает Христа
я не про медицину здесь и прочие достижения человеческой цивилизации; я про выбор, который человек делает между добром и злом. нельзя сделать за других их выбор - они сами его делают, это их роль в своем собственном творении


я больше не верю в Бога... отдельная благодарность за это РПЦ
тебе чужие грехи спасать мешают?
конечно, нельзя жить в обществе и быть свободным от него (с), но не до такой же степени))

(Реланиум @ 18-11-2017 - 19:41)
ты апеллируешь к автору ролика как к будущему биологу
так в онтогенезе человека (т.е. именно с биологической точки зрения) нет момента, когда он становится человеком, кроме одного - оплодотворения
иначе, ступень превращения зародыша в человека обусловлена уровнем развития мед.технологий/законодательством/чьим-то там мировоззрением..
это юридически, философски можно рассуждать о том, что зародыш - это человек с определенного момента. в биологии (это не гуманитарная наука какая-нибудь, а самая что ни на есть естественная) разных "мнений" на этот счет быть не может
онтогенез различает две стадии - эмбриональную и постэмбриональную, эмбриональная стадия человеком не является... яйцо не является цыпленком, икра не является рыбой, эмбрион не является человеком...
с чего ты взял, что человек появляется в момент оплодотворения овоцита сперматозоидом? что человеческого ты видишь в бластуле? у нее есть сознание? чувства? некая душа?
или это просто набор клеток с генетическим кодом родителей, который может как прижиться, так и нет по зависящим от нас или не зависящим обстоятельствам?
да, двух мнений на этот счет быть не может... ни морула, ни бластула не являются человеком уж никак от слова совсем... как не являются человеком спермотозоиды и овоциты...
дело тут не в мировоззрении или законодательстве, дело тут в здравом смысле, которого часто не хватает служителям культа...


чем "оставшимися"? половыми клетками, которые бесполезны при обычном оплодотворении?
почему половыми клетками? зародышами. там же несколько эмбрионов готовят, часть из которых могут заморозить (а если не замораживают, то уничтожают), а не более двух подсаживают предлагаю еще раз посмотреть видео, где подробно объясняется, на каком этапе развития пересаживаются эти эмбрионы... жалеть лишних, которых заморозили на будущее или утилизировали не имеет смысла...
а вообще меня удручает картина, когда находятся защитники отправленных в утиль бесполезных яйцеклеток, в то время как даже в данный момент Россия ведет две войны и погибающие люди не волнуют ровным счетом никого...
война - это хорошо, а ЭКО - это плохо, где логика?


для таких вопросов целый раздел на форуме есть - подфорум Христианство на Мистике и религии; про вероучение в этой теме смысла говорить особо нет - это весь тот раздел сюда перекопипастить надоспасибо, зай, я знаю...
весь раздел копипастить не надо, просто скажи свою точку зрения, зачем нужна медицина, если чем раньше человек отмучается, тем быстрей достигнет Царствия Небесного?
религия внушает нам, что жизнь - это некий промежуточный этап, ну а потом все будет гораздо лучше, окей, допустим... так не выгодней ли нам умирать чем раньше, тем лучше? зачем лечить болезни и изобретать вакцины, когда для всего человечества лучше просто умереть и очнуться в райских кущах?


Бог не создавал "судьбу для всех"
Бог намеревался создать человека по Образу и Подобию, создал по Образу, творение по Подобию происходит сейчас, и участие в нем принимает сам человекнамеревался создать по образу, а получилась хрень какая-то, я помню...)))
а куда после смерти делись Адам и Ева? вернулись они в райские кущи или нет? что-то я не видела пригласительных билетов для этой пары а-ля "авиалинии Небесной Канцелярии предоставили сей паре билет на небеса, где Господь Бог открыл им свои объятия и простил наконец съеденное яблоко"...
а ведь Адам и Ева верили в Бога больше всех, ибо общались с ним лично, любили его и старались искупить долбанное яблоко, даже приучили своих детей приносить жертвы Богу...
как-то это их не спасло от... от???? от ада?
или куда они там попали после смерти?

и ты не ответил, Релыч, кто же создал Змея-искусителя?

и да... не слишком ли Бог погорячился обрекать на пожизненные страдания за какое-то там яблоко?
у меня кот в сапог нассал, это было очень обидно, ну вот прям вообще, это была самая обидная обида в моей жизни... коту конечно прилетело за это и поток моих междометий не знал никаких границ... я тыкала его носом, орала и возмущалась на весь дом, несчастный зверь прятался потом полдня под кроватью...
но вот как-то не пришло в голову обречь его на муки вечные и выкинуть в помойку...
при этом кота я не создавала по образу и подобию своему, кот он как бы вообще просто кот... :3
а тут аж безупречный Бог, создавший человека и выкинувший его из дома за первое же непослушание...
как-то любви и не чувствовалось при этом, ты не находишь?)))
и это только начало библейской истории, дальше только страшней, несправедливей и отвратительней, Старый Завет - это самая стремная дичь, что придумало человечество...
и вот на основе этих безобразных мифов ты предлагаешь основывать свои представления о возникновении нашей цивилизации? а как же три кита и черепаха? тоже ведь вполне себе объяснение всего насущего... земля-то плоская, об этом даже по РЕН-ТВ говорили и кстати им даже премию Тэфи вручили за просветительство...


Адам - это тот, кто сделал это первым; и как прародитель повлиял на весь свой род
но каждый человек каждый день совершает этот выбор
и каждый раз, совершая неправильный выбор, отворачивается от Бога и предает Христа
я не про медицину здесь и прочие достижения человеческой цивилизации; я про выбор, который человек делает между добром и злом. нельзя сделать за других их выбор - они сами его делают, это их роль в своем собственном творении
Нео, таблетка вызывает зависимость...
как ты живешь вообще, если твоя жизнь - это сплошной выбор во имя Бога и Христа? почему ты до сих пор не раздал все свое имущество нищим, а сам не ушел скитаться?



я больше не верю в Бога... отдельная благодарность за это РПЦ
тебе чужие грехи спасать мешают?
конечно, нельзя жить в обществе и быть свободным от него (с), но не до такой же степени)) кого спасать и от чего?

(Адонадос @ 19-11-2017 - 00:49)
Канал подсмотрела в подписках дочери.Заинтересовалась да и сама подсела на просмотр его роликов. Оч во многом согласна с автором.

Что касается Эко - отношение более чем положительное. Много знакомых прошли процедуру и стали счастливыми родителями. И абсолютно монопенисуально, как к этому делу относится церковь и всякие там оборотни в рясах. Да и, собственно, на мнение отца небесного примерно так же пофиг.

скрытый текст

ЗЫ: Мне тут дочка недавно еще один ролик показала. Ну вот примерно так абсурдно все и выглядит, на мой взгляд =)).

ролик про жопу Хэнка шедеврален....

(defloratsia @ 20-11-2017 - 07:25)
онтогенез различает две стадии - эмбриональную и постэмбриональную, эмбриональная стадия человеком не является... рождение биологически таким моментом не является, потому что дети на разных стадиях своего развития рождаются; и при таком подходе, чем выше развитие медицинских технологий, тем раньше человек становится человеком
в биологии такой взгляд невозможен - биологическое развитие человека от уровня технологий не зависит
но, как только слияние произошло - жизнь (в смысле человек) возник, он зачат; а дальше он - развивается
наука от чужих мнений, в том числе и о том, что здраво, не зависит. на то она и наука


предлагаю еще раз посмотреть видео, где подробно объясняется, на каком этапе развития пересаживаются эти эмбрионы
подсаживают "концептусы на стадии бластоцисты", а бластоциста - это ранняя стадия развития эмбриона


весь раздел копипастить не надо, просто скажи свою точку зрения, зачем нужна медицина, если чем раньше человек отмучается, тем быстрей достигнет Царствия Небесного?
религия внушает нам, что жизнь - это некий промежуточный этап
Творение по Подобию идет сейчас, человеческая жизнь - это то, где встречаются две воли: божественная и человеческая. Именно здесь в реальной жизни мы и проявляем свою свободу воли. Мы для этой жизни созданы; а то, какой она стала, - это следствие человеческого выбора. Поэтому ничего подобного "промежуточному этапу" религия нам не внушает.
Согласно эсхатологической картине христианства, Царство Небесное наступит после Второго пришествия Христа.


война - это хорошо, а ЭКО - это плохо, где логика?
это не ко мне вопрос - я про войну ничего не говорил и в этой теме вообще не вижу смысла о ней рассуждать
вопросы были следующие:

1. как вы относитесь к ЭКО?
2, 3 и 4 (по сути это один вопрос, во всяком случае у меня на них - один ответ). считаете ли вы, что его надо запретить?
считаете ли вы, что Бог и его служители должны препятствовать счастью семей?
если вы верите в Бога, то как вы относитесь к тому, что РПЦ не одобряет ЭКО?
Я считаю для себя его неприемлемым и объяснил почему. Причем я исключительно на науку в своем ответе ссылаюсь, а не на чужие мнения.
Невозможно сделать за людей их выбор - это их жизнь, их свобода, их часть творения себя любимых. И им за свой выбор отвечать. В то же время, повторюсь, у граждан есть гражданское право отстаивать свои позиции законным путем. Именно это и есть правовое государство.


и ты не ответил, Релыч, кто же создал Змея-искусителя?
и да... не слишком ли Бог погорячился обрекать на пожизненные страдания за какое-то там яблоко?
как ты живешь вообще, если твоя жизнь - это сплошной выбор во имя Бога и Христа? почему ты до сих пор не раздал все свое имущество нищим, а сам не ушел скитаться?
кого спасать и от чего?
Бог.
Опять таки: добро пожаловать на мистику и религию. Иначе здесь это будет "бесконечная история", там 6 страниц тем и еще 11 в архиве.

(defloratsia @ 16-11-2017 - 04:23)
а как вы относитесь к ЭКО (экстракорпоральному оплодотворению)?
Отношусь положительно к тому, что у людей есть такой выбор.
Если кому-то лично не подходит ЭКО по этическим соображениям, то пара может усыновить/удочерить ребенка или жить без детей. И это тоже будет их личный добровольный выбор.

если вы верите в Бога, то как вы относитесь к тому, что РПЦ не одобряет ЭКО? Можно верить в Бога, но при этом относиться к РПЦ в целом как к аморальной организации, нацеленной на зомбирование, контроль и отъем денег у населения.
Отдельные представители РПЦ - хорошие, добрые, умные, искренне верующие люди, которые всем сердцем хотят помогать другим. Но общего вектора деятельности РПЦ они не отменяют.

"Это вообще вмешательство в план Божий. Бог сам знает, кому родиться, кому нет" (с) Смирнов
В таком случае, не получится ограничиться одним лишь ЭКО. Если Бог решает, кому родиться, а кому нет, и вмешиваться в это грешно, то делать кесарево тоже нельзя, даже если у женщины, допустим, узкий таз, и она физически не сможет родить самостоятельно. Получается, пусть умирает долго и в муках. И младенец (который на этой стадии уже действительно ребенок, готовый к существованию отдельно от организма матери, а не эмбрион из 16 клеток) при этом тоже погибнет. Хотя можно спасти обоих. Но главное, чтоб греха вмешательства не было.

Вообще, в самом христианстве и у его последователей вовсе нет какой-то абсолютно единой системы взглядов.
Одна точка зрения, что научные достижения - зло и богопротивны, что Адама и Еву выгнали за вкушение плода с дерева познания, а вот нефиг было совать нос куда не следует и чего-то там познавать, надо было сидеть на попе ровно и радоваться.
Вторая точка зрения, что развитие науки - богоугодное дело, и с помощью науки человек познает суть божественного творения (эта т.з. в эпоху реформации появилась, емнп)
В современной России среди православных можно найти обе эти точки зрения. Получается, что религия одна, время одно и территория одна, а трактовка очень отличается от человека к человеку, в зависимости от культурного и интеллектуального уровня верующего.

"Медицина превратилась в сферу услуг, дорогих и платных, превратилась в бизнес" (с) Смирнов
Вот где собака порылась. Конкурентов за денежки народа почуял. Вдруг народ часть денег врачам отдаст, церкви меньше достанется. Церковь, не только РПЦ, не любит конкурентов.
Во времена инквизиции христиане (католики) объявляли еретиками и устраивали гонения на своих же братьев христиан, которые верили в того же Бога, но чем-то мешали церкви делать деньги. Например, церкви очень не нравилась идея, что раз Иисус был беден, то и церковнослужителям следует жить в бедности и скромности. Следовательно, все, кто такое проповедует - еретики.


а если вы не верите в Бога, то как вы относитесь к тому, что по ТВ люди в рясах, отрицающие антропогенез и основы эволюции, вмешиваются в жизнь светского общества, пропагандируя отказ и осуждение современных технологий, благодаря которым, на свет появились уже миллионы детей?А почему вопрос только тем, кто не верит в Бога? Многие из тех, кто в Бога верит, тоже совершенно не в восторге от этой картины.

п.с. Видео хорошее, но увы, куда менее полезное, чем может показаться. Люди, которые отнесутся к ролику со здоровым интересом, и без него не стали бы вестись на всю эту муть с каннибализмом и иглами в сердце. А кто воспринимает любые слова священнослужителей как истину в последней инстанции, от видео не обогатятся полезной информацией, а скорее испытают возмущение.

(Реланиум @ 20-11-2017 - 12:19)
рождение биологически таким моментом не является, потому что дети на разных стадиях своего развития рождаются; и при таком подходе, чем выше развитие медицинских технологий, тем раньше человек становится человеком
в биологии такой взгляд невозможен - биологическое развитие человека от уровня технологий не зависит
но, как только слияние произошло - жизнь (в смысле человек) возник, он зачат; а дальше он - развивается
наука от чужих мнений, в том числе и о том, что здраво, не зависит. на то она и наука
почему же не является? является... если родился и жизнеспособен (пусть даже с помощью перинатального инкубатора) - значит человек...
человек - это тот, кто родился... а бластоцит - не человек...
возможно в будущем детей можно будет производить без вынашивания в живом организме, но до этого еще далеко и, да, я не вижу в этом ничего плохого, наоборот...
беременность - это ужасно и если будет доступная возможность ее избежать, выращивая детей вне своего организма, то многие женщины с радостью воспользовались бы этой возможностью... но мы не об этом...
или об этом? Бог своих детей не вынашивал в животе, значит и нас не осудит за изобретение подобающих технологий...))))
Бог создал аж целую Еву из ребра Адама, а церковники запрещают использование стволовых клеток и ставят палки в колеса генетике...
в одной стране из стволовых клеток вырастили кишечник для пересадки, а в другой стране гаишники устроили крестный ход, чтоб на раздолбанных и неосвещенных дорогах было меньше смертей... почувствуй разницу...

Согласно эсхатологической картине христианства, Царство Небесное наступит после Второго пришествия Христа.однако... а все умершие до второго пришествия, куда попали?
где хранятся их "души"? не дофига ли их там за два тысячелетия накопилось?
как ты себе представляешь души умерших, куда они попадают и что там с ними происходит?))))

Бог.
Опять таки: добро пожаловать на мистику и религию. Иначе здесь это будет "бесконечная история", там 6 страниц тем и еще 11 в архиве.
спасибо за приглашение, зайду как-нить в гости...)))
но я же не буду читать 6+11 страниц форума Христианства, меня интересует только твое мнение, ибо мы тут с тобой вполне себе интересно дискутируем...

ты задал мне интересный вопрос - мешают ли мне спасать чужие грехи...
что ты имел ввиду? может это какая-то незаконченная мысль была? что ты хотел сказать?

Если НЕТ другого естественного пути забеременеть, а женщина хочет стать матерью (не суррогатной конечно), то почему нет. Законом не запрещено. Есть финансы, всё ок со здоровье (ну кроме невозможности зачать естественным путём), так вперед и с песней, как говорится. А запрет со стороны священнослужителей...тут так всё не однозначно. По мне половину бы разогнать пора. Ибо прикрываются религией, а сами и бухие летают по дорогам. Да и как ёлки обвешаны. Ну право слово, если Патриарх призывает народ отказываться от всяких излишеств ну начните с себя. Покажите пример. А то смотришь порой а-ля Киркоров на сцене. Тьфу блин...

(- Vampire - @ 25-11-2017 - 15:24)
Если НЕТ другого естественного пути забеременеть, а женщина хочет стать матерью (не суррогатной конечно), то почему нет. Законом не запрещено. Есть финансы, всё ок со здоровье (ну кроме невозможности зачать естественным путём), так вперед и с песней, как говорится. А запрет со стороны священнослужителей...тут так всё не однозначно. По мне половину бы разогнать пора. Ибо прикрываются религией, а сами и бухие летают по дорогам. Да и как ёлки обвешаны. Ну право слово, если Патриарх призывает народ отказываться от всяких излишеств ну начните с себя. Покажите пример. А то смотришь порой а-ля Киркоров на сцене. Тьфу блин...
в суррогатном материнстве на самом деле тоже нет ничего плохого...
наука пока не изобрела способа рожать без вынашивания матерью ребенка... некоторые женщины не могут выносить ребенка по медицинским показателям, выкидыш за выкидышем, но и только... что же им делать? приходится пользоваться услугами суррогатных матерей, платить большие деньги и рисковать...
на самом деле суррогатным матерям надо памятники ставить... я даже не представляю, какого это носить в себе чужого ребенка девять месяцев даже за приличные деньги и полное содержание...

По мне половину бы разогнать пора. Ибо прикрываются религией, а сами и бухие летают по дорогам. Да и как ёлки обвешаны. Ну право слово, если Патриарх призывает народ отказываться от всяких излишеств ну начните с себя. Покажите пример. А то смотришь порой а-ля Киркоров на сцене. Тьфу блин...
Киркоров еще и поскромнее...
каждая такая кастрюлька стоит как хорошая квартира в Москве...

и это только кастрюльки и конечно же далеко не все...

сколько на эти деньги можно было бы купить оборудования в больницы?
а ведь сей человек взывает к самопожертвованию и скромности, призывая отрекаться от материальных ценностей...

а вот ссылочка на детскую елку в Храме Христа Спасителя.... тык...
цены до 5000 рублей за билетик...
нет, это не благотворительные бесплатные спектакли с подарками для детей-сирот и инвалидов, это просто бизнес, не облагаемый налогами...