Так бить или не бить 2

ERRA, простите, а Вас воспитывали таким образом когда-нибудь когда-нибудь? И потом, где та грань, когда "можно"? За что воспитывать? Ботинки супругу не почистила? (Случай из жизни). Профилактическая порка по субботам после бани, чтобы не зарывалась любимая, место свое знала? Совершенно спокойно и без лишних эмоций. Неужто только так, можно что-то доказать девушке? Я слишком нервно к этому отношусь, прошла через это. Более того, под "воспитание" была подведена мощная теоретическая база, благо персонаж был вовсе не люмпенизировано-деклассированная личность без пяти минут кандидат наук с университетским образованием. Он считал, что подобная модель поведения вполне укладывается в милый сердцу патриархальный тип семьи. А я навсегда запомнила спокойно занесенную руку для пощечины и ощущение собственной беспомощности. Проблема была в опоздании подачи ужина. Чтоб впредь помнила.
А вы сама признаете за близким вам человеком такое право?

ERRA, простите, а Вас воспитывали таким образом когда-нибудь когда-нибудь? И потом, где та грань, когда "можно"? За что воспитывать? Ботинки супругу не почистила? (Случай из жизни). Профилактическая порка по субботам после бани, чтобы не зарывалась любимая, место свое знала? Совершенно спокойно и без лишних эмоций. Неужто только так, можно что-то доказать девушке? Я слишком нервно к этому отношусь, прошла через это. Более того, под "воспитание" была подведена мощная теоретическая база, благо персонаж был вовсе не люмпенизировано-деклассированная личность без пяти минут кандидат наук с университетским образованием. Он считал, что подобная модель поведения вполне укладывается в милый сердцу патриархальный тип семьи. А я навсегда запомнила спокойно занесенную руку для пощечины и ощущение собственной беспомощности. Проблема была в опоздании подачи ужина. Чтоб впредь помнила.
А вы сама признаете за близким вам человеком такое право?

Ну вот, наконец-то пришла возмущенная женщина. А то я все жду, когда же они в этой теме появятся.
Во-первых, меня таким способом не воспитывали и я об этом писала. Есть еще тема про Так бить или не бить 1.
Во-вторых, профилактическая порка воспринимается мной неоднозначно:)). Такие примеры лучше не приводить, потому что у меня есть склонность к садо-мазо, о чем я тоже писала. Правда не помню есть ли именно в этой теме упоминание.
В-третьих, женщина не ребенок, чтобы ей устраивать систематическое воспитание. И я этого не предлагаю. Соответственно не предлагаю пороть по субботам или вывешивать список поступков, за которые будут наказывать. Даже необязательно избиением, а там лишением любимого серила:))). Это все из области отношений в рамках садо-мазо. Но там люди идут на это осознанно и женщина и мужчина. И женщина получает от этого удовольствие.:)
В-четвертых, то, что случилось с вами, как пример. Подвести мощную теоретическую базу можно подо все, что угодно. Можно как угодно жонглировать логическими выкладками. Опять же, менять местами понятия хорошо - плохо, добро - зло, воспитание - наказание - месть. Но никогда нельзя изменить одно - это наши чувства и эмоции к друг другу и к происходящему. Вот то, что не может быть двусмысленным. Это мозг может изгаляться и выдумывать оправдания и причины, а сердце всегда правдиво. Так вот, любила ли вас та люмпенизировано-деклассированная личность без пяти минут кандидат наук с университетским образованием? А может оно любило себя в этом процессе воспитания, а не вас? Может это и есть камень предткновения?

Бил не раз. И считаю, что жен и подруг надо поколачивать, когда они этого заслуживают.
Ну нас на первом году нашей совместной жизни было такое Любимая бьет меня, а я - ее. Раз мне колено перешибла. Подеремся, а потом снова обнимаемся и целуемся.
Милые бранятся и дерутся - только тешатся

А помоему есть особы которых очень полезно иногда треснуть..Не ударить кулаком в лицо или живот,но пару крепких пощёчин в самый раз..Я знаю по меньшей мере одну такую женщину,истеричка,скандалистка,изминяет направо налево,детей на мужа скинула...Я бы и сама её треснула с радостью и мужа бы её с удовольствием на это благословила...А то многие говорят,ах мы слабый пол,ах ударить женщину,как можно..Порой очень даже можно,заявляю со всей ответственностью не смотря на то,что сама женщина..Если ты женщина,то и веди себя как женщина и как человек.

И считаю, что жен и подруг надо поколачивать, когда они этого заслуживают.

А когда они этого по-твоему заслуживают?

(ERRA @ 15.10.2005 - время: 21:12) И считаю, что жен и подруг надо поколачивать, когда они этого заслуживают.

А когда они этого по-твоему заслуживают?
когда рожей не выходят

когда рожей не выходят

Очень смешно! Откуда не выходят? Из дверей? В смысле не проходят через двери?:)

ERRA. Про "любил - не любил". Он уверял, что любил, по крайней мере, мы были женаты, и делал это исключительно для моей пользы. И еще "Но никогда нельзя изменить одно - это наши чувства и эмоции к друг другу и к происходящему. Вот то, что не может быть двусмысленным. Это мозг может изгаляться и выдумывать оправдания и причины, а сердце всегда правдиво." Извините, но сильно напоминает "А глаза такие добрые-добрые, а мог бы и полоснуть".

Amelie. Про истеричку-скандалистку. Верояно, исходить следует из принципа, что мы все взрослые люди, и сами выбираем, с кем нам быть. Если её мужа устраивает такая ситуация, то, pardon, флаг ему в руки. Помимо склонности к садо-мазо, есть еще и комплекс жертвы, КОТОРАЯ ЛОВИТ КАЙФ ОТ НРАВСТВЕННОГО НАПРЯГА. Ну, есть еще и глубоко порочный миф (на мой взгляд) о "сильном МАЧО", зачастую истерички-скандалистки рано или поздно находят такого и оба счастливы.

Честное слово, пока я могу только кратко резюмировать собственное отношение к этой проблеме. Итак.
1. Если это всех устраивает - вперед и с песнями. ВЫбитыми коленями, зубами, синяками, потом бурное примирение - и все счастливы. Единственое пожелание - не на глазах у детей.
2. Воспитательное - из серии "сама заслужила". Главная проблема это отношение женщины - признает ли она право за своим мужчиной воспитывать её подобным образом. Может ли хоть одна сказать - да, я была плохой девочкой, он дал мне по морде (pardon) пару раз, я все поняла и больше так не буду, какой он у меня молодец, не тряпка, а настоящий мужчина? Может, опрос на женском форуме устроить?
3. Медицинские показания и экстремальная ситуация. Без комментариев, не дай Бог никому, а судить о таких вещах умозрительно - бесполезно.

Он уверял, что любил, по крайней мере, мы были женаты, и делал это исключительно для моей пользы.

Дело в том, что это вам он мог так говорить. А внутри он мог даже самому себе не признаваться, что любит не вас, а творца воспитательного процесса в себе. Ведь вся еще фишка в том, насколько человек честен сам собой и может признаться хотя бы себе самому в своих настоящих чувствах и эмоциях. Вообщем вы по большому счету не можете судить о чувствах и эмоциях того, у кого "А глаза такие добрые-добрые, а мог бы и полоснуть". Это все только на его совести. Вы можете лишь верить или не верить.

Воспитательное - из серии "сама заслужила". Главная проблема это отношение женщины - признает ли она право за своим мужчиной воспитывать её подобным образом. Может ли хоть одна сказать - да, я была плохой девочкой, он дал мне по морде (pardon) пару раз, я все поняла и больше так не буду, какой он у меня молодец, не тряпка, а настоящий мужчина? Может, опрос на женском форуме устроить?

Сильно сомневаюсь, что кто-нибудь сознается, даже если такие случаи были.

которое мне не позволяет, скажем, в шутку ударить женщину, как это мы иногда делаем, друг с другом среди знакомых (ну там по боксируем, или ударить в четверть силы в плече, после какого ни будь подкола в тою сторону).

Ха, а я так как раз делаю. Вообще, однажды с другом мужа в шутку подрались. Он стал меня душить (это учитывая что у меня вообще нет никакой подготовки, а у него есть). Пришлось его укусить, остался шрам:))

Я думаю, принципиальной разнице нет в том, что бы ударить женщину или мужчину, А те, для кого такая разница есть, в первую очередь относятся с пренебрежением и неуважением к самой женщине, считая ее слабее и ниже мужчины.

Интересная мысль!:))

ERRA,

Не гневайтесь, у меня ваш тон вызвал лишь добродушную улыбку.


Ну и прекрасно. Даже самые жаркие споры лучше всего вести с улыбкой на устах. А гневаться мне на вас не с чего. Даже наоборот. Я рад другому мнению, есть о чем поспорить.

с вашего позволения я сильно сокращу цитаты. Если вам покажется, что я ввыдираю цитаты из контекста, прошу дать мне знать...

... Никогда не помогай тому, кому на самом деле помощь не нужна и всегда помогай тому, кому помощь действительно нужна тем более, если ты можешь эту помощь оказать...
Девушка явно попросила поднести ее куртку. Совершенно ерундовое одолжение. Вы считаете, что отказ МЧ был бы более правилен, так как ей на самом деле это было не нужно? Если это так, то как правильно было бы поступать, когда тебя прямо просят о мелочи? Начинать разговор с целью понять, а нужно ли это просящему на самом деле? Ох как непросто и конфликтно жить стало бы в этом мире...


если девушка действительно была настолько невинна и беззащитна, что наивно поверила двум "добрым" дядям, которые пригласили ее домой посмотреть новый фильм и пошла с ними к ним в гости. То если ее там изнасилуют, то доля ее вины тоже будет. Или вы с этим не согласны?
Нет не согласен. Она может быть виновата, что попала в такую рисковую ситуацию, но если мужчина насилует и знает что делает (именно вариант осознанного и запланированного преступления мы обсуждаем), то в самом изнасиловании девушка невиновна полностью.


Что же вы так буквально все воспринимаете! Девушка та была подкинута провидение, судьбой, Богом, Дьяволом. Можете сами выбирать что захотите. А все потому, что это МЧ сам своей беззащитностью и добротой ее притянул. Виноваты ОБА. Но каждый в своем. Естественно, что девушка только делала для себя, но сама не замечая, как она оказалась орудием обучения для того МЧ. Или вы опять не согласны?

Нет не согласен. До тех пор пока я не познакомлюсь лично с тем самым провидением, Богом или Дьяволом, и он мне не скажет: "я послал рабу божию на обучение васи пупкина уму-разуму" (утрирую конечно), мне привычнее исходить из принципа свободы воли девушки, а значит и полной ответственности за свои поступки и проступки.

ERRA, скажите честно, откуда у вас уверенность в том, что разгадать замыслы Бога по отношению к Девушке вам проще, чем ее собственные замыслы? Ваше теологическое образование превосходит Ваш жизненных опыт?

Когда заслуживают? Тут трудно сказать. Доводят, в совместной жизни такое бывает.У нас - когда жена переберет спиртного и начинает дразнить меня, или просто выкаблучивается сверх меры, а то и первой ударит
Кстати, первой начала меня поколачивать моя любимая.. И не скажешь про нее - беззащитная девушка. У нее серебряная медаль по боксу, в армии служила. Врежет - так врежет. А драться любит!

Когда заслуживают? Тут трудно сказать. Доводят, в совместной жизни такое бывает.У нас - когда жена переберет спиртного и начинает дразнить меня, или просто выкаблучивается сверх меры, а то и первой ударит
Кстати, первой начала меня поколачивать моя любимая.. И не скажешь про нее - беззащитная девушка. У нее серебряная медаль по боксу, в армии служила. Врежет - так врежет. А драться любит!

"Я думаю, принципиальной разнице нет в том, что бы ударить женщину или мужчину, А те, для кого такая разница есть, в первую очередь относятся с пренебрежением и неуважением к самой женщине, считая ее слабее и ниже мужчины."
То есть, если женщину уважаешь, то и можешь врезать от души как другу-товарищу? В принципе тоже самое говорил Честертон "Если женщина хочет, чтобы к ней относились как к товарищу, то пусть будет готова, что ей по-товарищески дадут пинка под зад".

"Кстати, первой начала меня поколачивать моя любимая.. И не скажешь про нее - беззащитная девушка. У нее серебряная медаль по боксу, в армии служила. Врежет - так врежет. А драться любит! "
"Ха, а я так как раз делаю. Вообще, однажды с другом мужа в шутку подрались. Он стал меня душить (это учитывая что у меня вообще нет никакой подготовки, а у него есть). Пришлось его укусить, остался шрам:))"

Типичный игровой вариант, как мне кажется. Есть полное равенство партнеровов и удовольствие от взаимного общения, как мне кажется. Я больше имела в виду воспитание с позиции силы мужчины при беспомощности женщины. Я говорю не о милых потасовках влюбленных, а о травмирующей ситуации. В рассказанных вами ситуациях женщина не чувствует униженности от своей беспомощности. Здесь партнеры равны.

"Дело в том, что это вам он мог так говорить. А внутри он мог даже самому себе не признаваться, что любит не вас, а творца воспитательного процесса в себе. Ведь вся еще фишка в том, насколько человек честен сам собой и может признаться хотя бы себе самому в своих настоящих чувствах и эмоциях. Вообщем вы по большому счету не можете судить о чувствах и эмоциях того, у кого "А глаза такие добрые-добрые, а мог бы и полоснуть". Это все только на его совести. Вы можете лишь верить или не верить."
Насколько мы вообще можем быть уверены, любят нас или нет. Понимаете, я, находясь рядом с мужчиной не хочу бояться, что он меня ударит. Разбираться с мотивами его поведения на этот счет тоже, что он решит достойным такого воспитательного воздействия, а что - нет. По большому счету, помимо его нравственных установок, НИЧТО не мешает ему применить силу по отношению ко мне. Он сильнее априори. А получать разряд по боксу в целях самозащиты мне не хочется в силу достаточной консервативности характера. Во всяком случае, я еще долго, несколько лет, шарахалась от мужчин просто от страха. Сейчас то все хорошо, но это состояние ужаса... Боюсь, что мы говорим о разных вещах. Это примерно как обсуждать впечатление от фильма катастроф и переживания потерпевшего землетрясение.

(ERRA @ 15.10.2005 - время: 21:51) когда рожей не выходят

Очень смешно! Откуда не выходят? Из дверей? В смысле не проходят через двери?:)
а что...тоже повод

Девушка явно попросила поднести ее куртку. Совершенно ерундовое одолжение. Вы считаете, что отказ МЧ был бы более правилен, так как ей на самом деле это было не нужно?

Нет, ну опять же вы понимаете, это было не делом жизни и смерти поднести ей куртку. Я вот думаю, сходить что ли в магазин и посмотреть, много ли МЧ на подобную просьбу откликнуться. Стало просто интересно. Так вот, чем же он руководствовался этот МЧ? Кодексом рыцарской чести? А он знал, что девушка не средневековая леди? Знал. То есть теперь узнал. Дело в том, Шалтай Болтай, что жизнь это не набор правил и установок, по которым все действуют. Это может лет 200 назад, да еще в определенном обществе вы точно знали, как будут себя вести окружающие. Да вы бы вообще в светском обществе может знали бы до каждой фразы, о чем сейчас заговорит та или иная дама. Общество тогда такое было, что все жили по правилам, которые им диктовали как и что говорить, как и на что реагировать, даже как ноги ставить или руки подавать. Так вот, сообщаю, сейчас это уже не то общество. И ожидать можно всего, чего угодно. Так вот, виновата ли девушка, что тот парень живет все еще в веке 18? Нет, не виновата. Она виновата только в его использовании. А уж кого она использует, это уже виновата жертва. То есть он просто оказался подходящей кандидатурой. Вот и все. Так виноват ли он в том, что он подходящая кандидатура?

Если это так, то как правильно было бы поступать, когда тебя прямо просят о мелочи?

Вот именно, что о мелочи. Вообщем мне видется, что нужно рассчитывать насколько это может мешать или не мешать вашим планам. Здесь невозможно давать советы. Нужно рассматривать каждый случай в отдельности. Вот опять возьмем того парня и девушку. Может он просто рассчитывал на ее благодарность или на то, что она обратит на него внимание? То есть его поступок не было в полном смысле чистым и бескоррыстным. Соответственно его уже еще легче было использовать, так как он смутно на что-то надеется. Сам еще не зная на что, ну может просто на теплую улыбку. Так вот, сообщаю вам, что ни на что надеяться от окружающих (по крайней мере с которыми у вас не близкие отношения и нет каких-то условностей и договоренностей) ни на что надеяться не следует. Вот еще его возможная ошибка. Может, если бы он все это сложил в едино, прибавил сюда то, что его руки занятые собственными покупками или немного поджимающие время. Так вот, может быть он тогда даже отказал бы ей в ее милой просьбе.

Нет не согласен. Она может быть виновата, что попала в такую рисковую ситуацию, но если мужчина насилует и знает что делает (именно вариант осознанного и запланированного преступления мы обсуждаем), то в самом изнасиловании девушка невиновна полностью.

Смотрите, ваши рассуждения выглядят так. Один человек в порыве злости толкнул дргого, тот падая шарахнулся головой об угол мебели и умер. Виноват ли тот, кто его толкнул? В целом нет. Но в то же время виноват. Нет, его конечно судить не будут в суде, но окружающие..... А если он таким образом толкнул не взрослого другого человека, а ребенка? Его вина увеличится?
Так вот, те взрослые "добрые" дяди, они почти как дети (понимаю, что вас сейчас это просто шокирует). Но дети в том смысле, что ни фига не ведают, что творят. У них понятие о том, что хорошо и что плохо сместились. Кто виноват в этом смещении, мы щас обсуждать не будем. Естественно они тоже в этом виноваты, но опять же не будем углубляться в их среду, то, как и обо что их кидала жизнь и степень их собственной мерзости. Так вот, эта невинная, наивная и беззащитная девушка виновата в создании той рисковой ситуации, как вы же и выразились. Но все же виновата! Ведь это я вам и показываю. А те мужики уже виноваты в том, что они сделали свое дело. Собственно каждый из них сделал свое дело. Они опустились на дно еще ниже, а она с небес на землю. Потому что летать черезчур высоко - это чревато. Надеюсь сейчас не придут другие жертвы насилия и не начнут ругаться. Так как здесь мы рассмотрели только один этот конкретный случай, когда девушка сама пошла с незнакомыми мужчинами.

До тех пор пока я не познакомлюсь лично с тем самым провидением, Богом или Дьяволом, и он мне не скажет: "я послал рабу божию на обучение васи пупкина уму-разуму" (утрирую конечно), мне привычнее исходить из принципа свободы воли девушки, а значит и полной ответственности за свои поступки и проступки.

Ну вот, поэтому вам и непонятны мои рассуждения. Потому что я не атеистка. Но даже атеисту, по-моему, должно быть ясно, что полностью одного виноватого человека в ситуации, где взаимодействуют двое - нет. Один пользуется другим, а тот другой позволяет им пользоваться. Конечно есть ситуации, когда с точки зрения атеиста у того, кем воспользовались не было другого выбора, но это не наши случаи, это точно.

ERRA, скажите честно, откуда у вас уверенность в том, что разгадать замыслы Бога по отношению к Девушке вам проще, чем ее собственные замыслы?

Нет, совсем не проще. Замыслы девушки вообще же ясны как день и вам тоже. И всем ясны после того, как эта самая тушь обнаружилась. Замыслы Бога....ну вообщем это совсем другая тема для разговоров.

Типичный игровой вариант, как мне кажется. Есть полное равенство партнеровов и удовольствие от взаимного общения, как мне кажется. Я больше имела в виду воспитание с позиции силы мужчины при беспомощности женщины. Я говорю не о милых потасовках влюбленных, а о травмирующей ситуации. В рассказанных вами ситуациях женщина не чувствует униженности от своей беспомощности. Здесь партнеры равны.

Да все понятно. Это мы просто отвлеклись от темы.

Насколько мы вообще можем быть уверены, любят нас или нет. Понимаете, я, находясь рядом с мужчиной не хочу бояться, что он меня ударит. Разбираться с мотивами его поведения на этот счет тоже, что он решит достойным такого воспитательного воздействия, а что - нет. По большому счету, помимо его нравственных установок, НИЧТО не мешает ему применить силу по отношению ко мне. Он сильнее априори. А получать разряд по боксу в целях самозащиты мне не хочется в силу достаточной консервативности характера. Во всяком случае, я еще долго, несколько лет, шарахалась от мужчин просто от страха. Сейчас то все хорошо, но это состояние ужаса... Боюсь, что мы говорим о разных вещах. Это примерно как обсуждать впечатление от фильма катастроф и переживания потерпевшего землетрясение.

Да, вы во всем правы. На самом деле мы ни в чем не можем быть уверены в этой жизни. Доверие все равно штука относительная. На 100% даже себе нельзя доверять потому что не знаешь как поведешь себя в той или иной ситуации. А это поведение опять же будет зависить от того, какие чувства и эмоции испытываешь в первую очередь, а уж потом от доводов разума. Так вот, боюсь показаться навязчивой, но если ваш муж действительно вас любил, но продолжал вот так методично воспитывать, то... блин, короче садист он, просто не осознал это. А может и осознал, но вам не говорил. Хотя, когда человек это осознает именно как элемент своей сексуальности, то он обычно не пытается вот так издеваться над окружающими, которые не в курсе. А вот когда он сам этого еще не понимает, тогда он издевается. На садо-мазо форуме и такой помнится мужчина был, который издевался, издевался, пока не понял, как же ему нужно отношения с женщинами на самом деле строить.
(Шалтай Болтай, я понимаю, что вам, наверное, щас смешно, но я ничего не могу поделать, если вот вижу я так ситуацию у Quasi. У вас мазохистка, у нее садист. Только не факт что и ваша мазохистка и ее садист действительно таковые в полном смысле слова. Может быть очень плохой вариант жизненной компенсаторики. То есть муж Quasi ее гнобил, потому что его по жизни гнобили. А ваша жена на вас все время нарывалась, потому что ее воспитали эгоисткой и хамкой)
Я ничего не могу поделать, но эти случаи видятся мною именно так. Может нужно ваших свести друг с другом:).

Не бил. Но знаю, что смогу, если с её стороны будет явная угроза и агрессия жизни и здоровью меня или близких мне людей...

Бить, по настоящему, женщину(как это делает Жириновский и ему подобные) или унижать достоинство мужчины - прилюдно, это низко и не добавляет вам очков, не важно при этом прав(а) вы были или нет.
В семейной жизни, конечно, всякое бывает. Например, у меня в семье, такое не допустимо. Точнее сказать, происходит это на несколько другом уровне, выпускание пара и затаенной обиды. Мы с мужем делаем это через силовые игры. Например, дурачась, деремся подушками или в сумаистов играем, засунем, те же подушки под футболки, ноги по ширше расставим, и давай друг друга заваливать.
Еще в сексе, можно пар выпустить, через ролевые игры с переодеванием или партнера плеткой "пощекотать" слегка. Для меня это допустимо.
Но никогда, в ссорах (такое изредка, но случается), даже если сильно поругаемся, ни у кого из нас не поднялась рука друг на друга, чтобы ударить или дать пощечину!
P.S. Не люблю говорить обобщенно и клеймить кого-то за несовпадающие взгляды, поэтому просто написала личное мнение, основанное на собственной жизни.

было у меня, разочек, в школе. ударил девочку. отец потом очень сурово разъяснил, что этого делать не стоит. запомнил на всю жизнь.

(билдер @ 24.09.2005 - время: 15:06) А что мужики-то не голосуют? Наверное все !
Почему не голосуют. Вотя голосую. уже забыл за что голосовал, НО женщину бить не буду особенно свою. Вот.

Хочу внести небольшое дополнение. Оно касается последних двух вариантов ответа в голосовании:

Да. Смог бы, но только по ее просьбе в сексе.
Нет. Не смог бы даже по ее просьбе в сексе.

Знаете, если женщине нравится жесткий секс, такой, чтобы ей было действительно больно, то почему бы не сделать даме приятное. В конце-концов, кто-то ест пищу без перца, а кому-то нужно чтобы язык обугливался. Дело вкуса.

Но вот если ей хочется получать по физиономии чтобы чувствовать себя униженной мразью (пардон мой фрэнч) то тут действительно стоит притормозить. Если вы ее просьбу выполните, то непосредственно во время сексуальной игры ей, скорее всего, будет приятно, НО... Но вы сможете уверенно сказать, что мнение девушки о себе не понизится через день-неделю-месяц после такой "игры"?

В любом случае, никогда не вешайте ярлыки на то, что лично вам кажется странным. Не считайте кого-либо больным на голову или извращенцем, не разобравшись и не убедившись. Не замалчивайте, а обсуждайте.
Удачи.