Агрессия женщин
7_:_40
Любитель
9/29/2005, 5:49:46 PM
Женщины агрессивны потому что они несчастны и неудовлетворены: и сексуально, и морально.
Да и гормоны у мужиков бъют головку, а у женщин в голову.
Да и гормоны у мужиков бъют головку, а у женщин в голову.
Ординатор
Мастер
9/29/2005, 6:05:08 PM
хорошо. ну вот если скажем моя жена ребенком меня ПОКА ЕЩЕ не шантажирует (кроме как говорит, что если развод, то заберу себе), но постоянно лезет на рожон и вставляет все поперек. это как агрессия ? 
конкретно мной описанный случай исходит наверняка от черт характера. вот Monella говорит, что она вроде как не лезет поперек, а во всем соглашается. явно не моя жена
конкретно мной описанный случай исходит наверняка от черт характера. вот Monella говорит, что она вроде как не лезет поперек, а во всем соглашается. явно не моя жена
7_:_40
Любитель
9/29/2005, 6:11:44 PM
(Ординатор @ 29.09.2005 - время: 14:05) вот Monella говорит, что она вроде как не лезет поперек, а во всем соглашается. явно не моя жена
Написать на форуме можно все что угодно.
А тебя жена проверяет. Скажи ей, что ребенка не отдашь.
Написать на форуме можно все что угодно.
А тебя жена проверяет. Скажи ей, что ребенка не отдашь.
Nex
Мастер
9/29/2005, 6:17:19 PM
...с физической агрессией женщин я не сталкивался,а вот с попытками унижения мужчины,то да...были случаи...есть женщины,которые,как только у них появляется такая возможность начинают всячески мужчин унижатьВидимо этим женщинам не везло с мужчинами или те им что-нибудь такое нехорошее сделали и они просто отыгрываются на других....сам испытал такое в 2х случаях:
1)девушка была непосредственным начальником над несколькими молодыми людьми и более опытным работником и как только у нее возникала такая возможность,она всячески унижала их,причем перед другими мужчинами;
2)у девушки богатый папаша и она пыталась унизить а-ля: ....да я такая растакая...да у меня есть то-то и то-то....да у меня джинсы за стока то баксов,а у вас..... и все в таком же духе....
Было очень смешно
1)девушка была непосредственным начальником над несколькими молодыми людьми и более опытным работником и как только у нее возникала такая возможность,она всячески унижала их,причем перед другими мужчинами;
2)у девушки богатый папаша и она пыталась унизить а-ля: ....да я такая растакая...да у меня есть то-то и то-то....да у меня джинсы за стока то баксов,а у вас..... и все в таком же духе....
Было очень смешно
Monella
Грандмастер
9/29/2005, 6:19:06 PM
(Ординатор @ 29.09.2005 - время: 14:05) конкретно мной описанный случай исходит наверняка от черт характера. вот Monella говорит, что она вроде как не лезет поперек, а во всем соглашается. явно не моя жена
Ни фига ты неправильно понял...Я имела виду, что не буду доводить мужа до инфаркта своими спорами, а тихонько внедрю ему свои мысли как его
...А так я лучше вас здесь подовожу 
Ни фига ты неправильно понял...Я имела виду, что не буду доводить мужа до инфаркта своими спорами, а тихонько внедрю ему свои мысли как его
...А так я лучше вас здесь подовожу Ординатор
Мастер
9/29/2005, 6:29:59 PM
да, вот моей жене бы эту мысль внедрить... :-)
а то она думает, что высказываясь мне поперек, добиться чего-то можно. впрочем уже думаю добилась, поскольку я cейчас как в том анекдоте "уррааа ! на работу, на работу" правда по морально-психическим, а не сексуальным причинам :-)
а то она думает, что высказываясь мне поперек, добиться чего-то можно. впрочем уже думаю добилась, поскольку я cейчас как в том анекдоте "уррааа ! на работу, на работу" правда по морально-психическим, а не сексуальным причинам :-)
DELETED
Акула пера
9/29/2005, 6:34:23 PM
(Melifaro @ 28.09.2005 - время: 23:01) тут можно высказать все то что наболело ..и отыграться на всех ..(оптом)
в реальной жизни все не так
Обсолютно согласна. В реальной жизни женщинам приходиться сдерживать свю агрессию или просто не замечать ее....А тут в виртуальном мире ни так много ответственности. Выговорился, послушал и ушел...Чего еще надо-то.! Ведь только здесь мы и можем сказать друг другу все что думаем на самом деле. А в реальности может и нет таких мужчин, на которых пришлось бы бросаться....Мы бросаемся на тех кто раздражает и только.
в реальной жизни все не так
Обсолютно согласна. В реальной жизни женщинам приходиться сдерживать свю агрессию или просто не замечать ее....А тут в виртуальном мире ни так много ответственности. Выговорился, послушал и ушел...Чего еще надо-то.! Ведь только здесь мы и можем сказать друг другу все что думаем на самом деле. А в реальности может и нет таких мужчин, на которых пришлось бы бросаться....Мы бросаемся на тех кто раздражает и только.
Kirsten
Акула пера
9/29/2005, 7:04:19 PM
(Сатана-666 @ 29.09.2005 - время: 12:34) В реальной жизни женщинам приходиться сдерживать свю агрессию или просто не замечать ее....А тут в виртуальном мире ни так много ответственности. Выговорился, послушал и ушел...Чего еще надо-то.! Ведь только здесь мы и можем сказать друг другу все что думаем на самом деле. А в реальности может и нет таких мужчин, на которых пришлось бы бросаться....Мы бросаемся на тех кто раздражает и только.
Неее, стоп, стоп... На этом месте надо остановиться. В том-то и суть, что тут, на форуме, говорят, а в жизни просто без объяснений бросаются на мужиков с агрессией.
Мы ж тут о причинах этого говорим.
Неее, стоп, стоп... На этом месте надо остановиться. В том-то и суть, что тут, на форуме, говорят, а в жизни просто без объяснений бросаются на мужиков с агрессией.
Мы ж тут о причинах этого говорим.
Бомбер Харрис
Специалист
9/29/2005, 7:16:14 PM
Kirsten
Мы все разучились радоваться малому, и грызем плоды эмоционально-духовно-материального максимализма...
Чем больше становиться выбор, тем сложнее выбрать - так было всегда.
Мы все разучились радоваться малому, и грызем плоды эмоционально-духовно-материального максимализма...
Чем больше становиться выбор, тем сложнее выбрать - так было всегда.
Ординатор
Мастер
9/29/2005, 7:26:16 PM
ну какие могут быть причины ?
то что я вижу "на поверхности":
- стервозность характера
- хронические истерички
- женские дни
- ссора с любовником (на муже отыгрывается)
... еще 1000 причин где-то в глубине:-)
то что я вижу "на поверхности":
- стервозность характера
- хронические истерички
- женские дни
- ссора с любовником (на муже отыгрывается)
... еще 1000 причин где-то в глубине:-)
DELETED
Акула пера
9/29/2005, 8:05:20 PM
(Kirsten @ 29.09.2005 - время: 13:04)
. В том-то и суть, что тут говорят, а в жизни просто без объяснений бросаются на мужиков с агрессией.
Мы ж тут о причинах этого говорим.
Не знаю. Я по жизни ни на кого не бросаюсь. И не просто потому что не хочетса, а просто потому что некогда этим заниматься. Приходитса решать важные вопросы и дома и на работе, а если их решать на всех бросаясь и устраивая истерики, то этим ничего не добъешься никакого результата и толка не будет. А мне то важен результат. А на форуме я ведь не могу ничего изменить, поэтому высказываю все что думаю. Если бы мне надо было б сыграть и чего-то от мужчин добиться, я бы добилась. И естественно не методом агрессии, а нормальной человеческой дискуссией. Но посколку эта не моя цель, соответветственно так себя и веду.
Что касаетса причин агрессивного поведения, то у каждой они свои. Одно знаю точно- Агрессия порождает только агрессию, причем еще большую. Если на вас начнут наезжать и говорить всякие гадости как вы будете реагировать? Скажите спасибо? Или ответете такой же агрессией? Так чему тут удивляться? Конечно каждый устроен по-своему и нельзя всех часать под одну гребенку. Есть мужчины с которыми интересно общаться, а есть просто отморозки которые пытаютса скрыть свои комплексы путем нападения на женщину.
. В том-то и суть, что тут говорят, а в жизни просто без объяснений бросаются на мужиков с агрессией.
Мы ж тут о причинах этого говорим.
Не знаю. Я по жизни ни на кого не бросаюсь. И не просто потому что не хочетса, а просто потому что некогда этим заниматься. Приходитса решать важные вопросы и дома и на работе, а если их решать на всех бросаясь и устраивая истерики, то этим ничего не добъешься никакого результата и толка не будет. А мне то важен результат. А на форуме я ведь не могу ничего изменить, поэтому высказываю все что думаю. Если бы мне надо было б сыграть и чего-то от мужчин добиться, я бы добилась. И естественно не методом агрессии, а нормальной человеческой дискуссией. Но посколку эта не моя цель, соответветственно так себя и веду.
Что касаетса причин агрессивного поведения, то у каждой они свои. Одно знаю точно- Агрессия порождает только агрессию, причем еще большую. Если на вас начнут наезжать и говорить всякие гадости как вы будете реагировать? Скажите спасибо? Или ответете такой же агрессией? Так чему тут удивляться? Конечно каждый устроен по-своему и нельзя всех часать под одну гребенку. Есть мужчины с которыми интересно общаться, а есть просто отморозки которые пытаютса скрыть свои комплексы путем нападения на женщину.
Pheng
Мастер
9/29/2005, 8:59:30 PM
(milа @ 29.09.2005 - время: 12:46) Phenq - наивное чукотское дитя.
Что, раз из Ростова-на-Дону - теперь можно не знать географии?
А вот что такое обще(кк ты сказал?)социальный запрет - это как поясни? Даже в милиции заявление не примут о побоях - муж и жена дерутся - только тешаться - вот если убьет тогда и приходите
1. От мужа не примут, от жены - в 50 % случаев.
2. Если мужик мужика на улице обозвал м...ком (независимо от степени обоснованности), то получит в морду, и исход спора будет решаться тем, кто из них лучше машет кулаками. Если женщина обозвала мужчину м...ком (независимо от степени обоснованности), то шанс получить в морду у нее небольшой, а если и получит - исход спора будет решаться объемом ее легких и наличием других мужчин (как вариант - наряда милиции) в пределах заданной этим объемом слуховой доступности .
Результат - женщины чувствуют себя более безнаказанно.
Что, раз из Ростова-на-Дону - теперь можно не знать географии?
А вот что такое обще(кк ты сказал?)социальный запрет - это как поясни? Даже в милиции заявление не примут о побоях - муж и жена дерутся - только тешаться - вот если убьет тогда и приходите
1. От мужа не примут, от жены - в 50 % случаев.
2. Если мужик мужика на улице обозвал м...ком (независимо от степени обоснованности), то получит в морду, и исход спора будет решаться тем, кто из них лучше машет кулаками. Если женщина обозвала мужчину м...ком (независимо от степени обоснованности), то шанс получить в морду у нее небольшой, а если и получит - исход спора будет решаться объемом ее легких и наличием других мужчин (как вариант - наряда милиции) в пределах заданной этим объемом слуховой доступности .
Результат - женщины чувствуют себя более безнаказанно.
Pheng
Мастер
9/29/2005, 9:28:05 PM
(Monella @ 29.09.2005 - время: 12:49) Если бы был снят общесоциальный запрет на применение мужчинами физической силы в отношении женщин - последние тут же начали бы фильтровать базар и такое явление, как женская агрессия, стало бы мифом...
Да в морду каждый дурак дать может, ты попробуй переубеди...
1. (на работе) Стою, курю, никого не трогаю. Рядом стоит мужик, тоже курит. У него сигарета раньше закончилась - он бросает ее в урну, немножко промахивается, уходит. Приходит уборщица, видит окурки рядом с урной - и на меня - ах такие сякие курят тут, потом еще окурки мимо урны бросают, за вами еще убирай и т.д. (чтоб ты знала - я лично мимо урны никогда не брошу)
ТЫ ПРЕДЛАГАЕШЬ МНЕ ЕЕ ПЕРЕУБЕЖДАТЬ?
2. А ты никогда не слышала окрики "входить только по одному, не мешайте нам работать" в жэке, паспортном столе, "в воду без шапочки не входить" в бассейне или т.д.? В основном такие окрики - (с) женщины.
ТЫ ПРЕДЛАГАЕШЬ ИХ ВСЕХ ПЕРЕУБЕЖДАТЬ?
3. "Но если разведемся, знай - ребенка ты не увидишь" (с) будущая разведенная жена.
ТЫ ПРЕДЛАГАЕШЬ ЕЕ ПЕРЕУБЕЖДАТЬ?
Да в морду каждый дурак дать может, ты попробуй переубеди...
1. (на работе) Стою, курю, никого не трогаю. Рядом стоит мужик, тоже курит. У него сигарета раньше закончилась - он бросает ее в урну, немножко промахивается, уходит. Приходит уборщица, видит окурки рядом с урной - и на меня - ах такие сякие курят тут, потом еще окурки мимо урны бросают, за вами еще убирай и т.д. (чтоб ты знала - я лично мимо урны никогда не брошу)
ТЫ ПРЕДЛАГАЕШЬ МНЕ ЕЕ ПЕРЕУБЕЖДАТЬ?
2. А ты никогда не слышала окрики "входить только по одному, не мешайте нам работать" в жэке, паспортном столе, "в воду без шапочки не входить" в бассейне или т.д.? В основном такие окрики - (с) женщины.
ТЫ ПРЕДЛАГАЕШЬ ИХ ВСЕХ ПЕРЕУБЕЖДАТЬ?
3. "Но если разведемся, знай - ребенка ты не увидишь" (с) будущая разведенная жена.
ТЫ ПРЕДЛАГАЕШЬ ЕЕ ПЕРЕУБЕЖДАТЬ?
Monella
Грандмастер
9/29/2005, 9:38:05 PM
(Pheng @ 29.09.2005 - время: 17:28) Да в морду каждый дурак дать может, ты попробуй переубеди...
1. (на работе) Стою, курю, никого не трогаю. Рядом стоит мужик, тоже курит. У него сигарета раньше закончилась - он бросает ее в урну, немножко промахивается, уходит. Приходит уборщица, видит окурки рядом с урной - и на меня - ах такие сякие курят тут, потом еще окурки мимо урны бросают, за вами еще убирай и т.д. (чтоб ты знала - я лично мимо урны никогда не брошу)
ТЫ ПРЕДЛАГАЕШЬ МНЕ ЕЕ ПЕРЕУБЕЖДАТЬ?
2. А ты никогда не слышала окрики "входить только по одному, не мешайте нам работать" в жэке, паспортном столе, "в воду без шапочки не входить" в бассейне или т.д.? В основном такие окрики - (с) женщины.
ТЫ ПРЕДЛАГАЕШЬ ИХ ВСЕХ ПЕРЕУБЕЖДАТЬ?
3. "Но если разведемся, знай - ребенка ты не увидишь" (с) будущая разведенная жена.
ТЫ ПРЕДЛАГАЕШЬ ЕЕ ПЕРЕУБЕЖДАТЬ?
Думаешь, если ты ударишь удоршицу, тебе станет легче жить??
Первые 2 пункта распространяются не только на мужчин..предлагаю просто не обращать внимания...
С женой - есть суды....
1. (на работе) Стою, курю, никого не трогаю. Рядом стоит мужик, тоже курит. У него сигарета раньше закончилась - он бросает ее в урну, немножко промахивается, уходит. Приходит уборщица, видит окурки рядом с урной - и на меня - ах такие сякие курят тут, потом еще окурки мимо урны бросают, за вами еще убирай и т.д. (чтоб ты знала - я лично мимо урны никогда не брошу)
ТЫ ПРЕДЛАГАЕШЬ МНЕ ЕЕ ПЕРЕУБЕЖДАТЬ?
2. А ты никогда не слышала окрики "входить только по одному, не мешайте нам работать" в жэке, паспортном столе, "в воду без шапочки не входить" в бассейне или т.д.? В основном такие окрики - (с) женщины.
ТЫ ПРЕДЛАГАЕШЬ ИХ ВСЕХ ПЕРЕУБЕЖДАТЬ?
3. "Но если разведемся, знай - ребенка ты не увидишь" (с) будущая разведенная жена.
ТЫ ПРЕДЛАГАЕШЬ ЕЕ ПЕРЕУБЕЖДАТЬ?
Думаешь, если ты ударишь удоршицу, тебе станет легче жить??
Первые 2 пункта распространяются не только на мужчин..предлагаю просто не обращать внимания...
С женой - есть суды....
Pheng
Мастер
9/29/2005, 11:00:23 PM
(Monella @ 29.09.2005 - время: 17:38) Да в морду каждый дурак дать может, ты попробуй переубеди...
1. (на работе) Стою, курю, никого не трогаю. Рядом стоит мужик, тоже курит. У него сигарета раньше закончилась - он бросает ее в урну, немножко промахивается, уходит. Приходит уборщица, видит окурки рядом с урной - и на меня - ах такие сякие курят тут, потом еще окурки мимо урны бросают, за вами еще убирай и т.д. (чтоб ты знала - я лично мимо урны никогда не брошу)
ТЫ ПРЕДЛАГАЕШЬ МНЕ ЕЕ ПЕРЕУБЕЖДАТЬ?
2. А ты никогда не слышала окрики "входить только по одному, не мешайте нам работать" в жэке, паспортном столе, "в воду без шапочки не входить" в бассейне или т.д.? В основном такие окрики - (с) женщины.
ТЫ ПРЕДЛАГАЕШЬ ИХ ВСЕХ ПЕРЕУБЕЖДАТЬ?
3. "Но если разведемся, знай - ребенка ты не увидишь" (с) будущая разведенная жена.
ТЫ ПРЕДЛАГАЕШЬ ЕЕ ПЕРЕУБЕЖДАТЬ?
Думаешь, если ты ударишь удоршицу, тебе станет легче жить??
Думаю, что если уборщица будет знать, что за тупые наезды можно и в морду получить, несмотря на принадлежность к женскому полу, она в будущем будет наезжать только на того, кто реально бросал окурки мимо урны, а не на всех, кто стоял рядом.
И всем будет хорошо.
И еще мне не понравилось, что я говорил о ситуации в общем, а ты перевела разговор на меня лично.
НЕ НАДО МЕНЯ ИДЕНТИФИЦИРОВАТЬ С СОДЕРЖАНИЕМ МОИХ ПОСТОВ (с) Кирстен.
1. (на работе) Стою, курю, никого не трогаю. Рядом стоит мужик, тоже курит. У него сигарета раньше закончилась - он бросает ее в урну, немножко промахивается, уходит. Приходит уборщица, видит окурки рядом с урной - и на меня - ах такие сякие курят тут, потом еще окурки мимо урны бросают, за вами еще убирай и т.д. (чтоб ты знала - я лично мимо урны никогда не брошу)
ТЫ ПРЕДЛАГАЕШЬ МНЕ ЕЕ ПЕРЕУБЕЖДАТЬ?
2. А ты никогда не слышала окрики "входить только по одному, не мешайте нам работать" в жэке, паспортном столе, "в воду без шапочки не входить" в бассейне или т.д.? В основном такие окрики - (с) женщины.
ТЫ ПРЕДЛАГАЕШЬ ИХ ВСЕХ ПЕРЕУБЕЖДАТЬ?
3. "Но если разведемся, знай - ребенка ты не увидишь" (с) будущая разведенная жена.
ТЫ ПРЕДЛАГАЕШЬ ЕЕ ПЕРЕУБЕЖДАТЬ?
Думаешь, если ты ударишь удоршицу, тебе станет легче жить??
Думаю, что если уборщица будет знать, что за тупые наезды можно и в морду получить, несмотря на принадлежность к женскому полу, она в будущем будет наезжать только на того, кто реально бросал окурки мимо урны, а не на всех, кто стоял рядом.
И всем будет хорошо.
И еще мне не понравилось, что я говорил о ситуации в общем, а ты перевела разговор на меня лично.
НЕ НАДО МЕНЯ ИДЕНТИФИЦИРОВАТЬ С СОДЕРЖАНИЕМ МОИХ ПОСТОВ (с) Кирстен.
DELETED
Акула пера
9/30/2005, 12:29:40 AM
(Kirsten @ 29.09.2005 - время: 00:53) Читаю тему за темой. Почти везде женская ненависть к мужчинам. Почему? 
Неужели основная масса мужчин - маньяки, клинические кретины и жмоты?
А основная масса, такая и есть...)))))))))))
Или может женский взгляд "замылился" и не видит в мужчине напротив - свою половинку. И вместо того, чтобы найти свое счастье, гонит его прочь...
Тоже верно... да и как их рассмотришь то???... в общей массе...)))))))))))))
Неужели основная масса мужчин - маньяки, клинические кретины и жмоты?А основная масса, такая и есть...)))))))))))
Или может женский взгляд "замылился" и не видит в мужчине напротив - свою половинку. И вместо того, чтобы найти свое счастье, гонит его прочь...
Тоже верно... да и как их рассмотришь то???... в общей массе...)))))))))))))
Immortal
Грандмастер
9/30/2005, 12:48:35 AM
(Pheng @ 29.09.2005 - время: 19:00) Думаю, что если уборщица будет знать, что за тупые наезды можно и в морду получить, несмотря на принадлежность к женскому полу, она в будущем будет наезжать только на того, кто реально бросал окурки мимо урны, а не на всех, кто стоял рядом.
1. Кулаками никакие проблемы не решаются. Только создаются новые.
2. Можно подумать, лупасить будут только в тех случаях, когда эта зловредная тётка незаслуженно наезжает! Хамло, которое любит мусорить и разрисовывать стены (тем более, гадить в лифтах!), ещё раньше начнёт руки распускать. Как тогда будет работать ваша логика? Кто сильнее, тот и прав?
У нас в подъезде месяц назад тинэйджеры отметелили дворника-таджика, который попытался воспрепятствовать такому вот хулиганству. Наверное, в другой раз он 10 раз подумает, прежде чем делать замечание, даже по делу.
Как, хорошо?
3. Я правильно поняла? Вы предлагаете сделать мордобой нормой?
Вообще-то, он запрещён вне зависимости от пола. И ответные меры могут быть непредсказуемы.
Выход один. Уходить подальше от образа пещерного человека, и стараться решать проблемы умом.
Переубеждать? В предложенных вами случаях, никого переубеждать не надо. Тем более, что в "варианте-2" они по-своему правы, и переубедить здесь в принципе невозможно. Посидите месяц-другой на приёме, и возненавидите людей...
Может, просто игнорировать?
1. Кулаками никакие проблемы не решаются. Только создаются новые.
2. Можно подумать, лупасить будут только в тех случаях, когда эта зловредная тётка незаслуженно наезжает! Хамло, которое любит мусорить и разрисовывать стены (тем более, гадить в лифтах!), ещё раньше начнёт руки распускать. Как тогда будет работать ваша логика? Кто сильнее, тот и прав?
У нас в подъезде месяц назад тинэйджеры отметелили дворника-таджика, который попытался воспрепятствовать такому вот хулиганству. Наверное, в другой раз он 10 раз подумает, прежде чем делать замечание, даже по делу.
Как, хорошо?
3. Я правильно поняла? Вы предлагаете сделать мордобой нормой?
Вообще-то, он запрещён вне зависимости от пола. И ответные меры могут быть непредсказуемы.
Выход один. Уходить подальше от образа пещерного человека, и стараться решать проблемы умом.
Переубеждать? В предложенных вами случаях, никого переубеждать не надо. Тем более, что в "варианте-2" они по-своему правы, и переубедить здесь в принципе невозможно. Посидите месяц-другой на приёме, и возненавидите людей...
Может, просто игнорировать?
DELETED
Акула пера
9/30/2005, 1:17:02 AM
я думала, тут про психов, а оказыватся - про боксеров.... 
господа, зачем так преувеличивать.... женская агрессия, в самой распространенной ее форме, суть то же самое, что и мужская - защитная реакция на вмешательство извне. она так же смертельна, как и цинизм...
господа, зачем так преувеличивать.... женская агрессия, в самой распространенной ее форме, суть то же самое, что и мужская - защитная реакция на вмешательство извне. она так же смертельна, как и цинизм...
Kirsten
Акула пера
9/30/2005, 2:44:17 AM
(Pheng @ 29.09.2005 - время: 17:00)
НЕ НАДО МЕНЯ ИДЕНТИФИЦИРОВАТЬ С СОДЕРЖАНИЕМ МОИХ ПОСТОВ (с) Кирстен.
Ой, меня уже цитировать, как первоисточники стали? 
НЕ НАДО МЕНЯ ИДЕНТИФИЦИРОВАТЬ С СОДЕРЖАНИЕМ МОИХ ПОСТОВ (с) Кирстен.
Ой, меня уже цитировать, как первоисточники стали? 
Melifaro
Мастер
9/30/2005, 2:55:19 AM
Kirsten ты у нас первична 