Литературные образы.

Ингрид
9/13/2007, 1:22:58 AM
(Mermaid @ 07.09.2007 - время: 14:43) Я так думаю, из-за того, что в литературе раньше не уделяли столько внимания интимным отношениям, как сейчас, можно 80% лит. персонажей вписывать в асексуалы.
Действительно! Получается интересная ситуация - если в книге не расписаны сексуальные сцены во всех подробностях, то герои книги сразу должны считаться асексуалами? Мне кажется, что для того, чтобы понять, является ли этот герой именно асексуальным, а не результатом нежелания автора заострять внимание на этой стороне жизни (ну, мож стесняется человек, мало ли), то это можно сделать только в сравнении этого героя с другими героями этого автора. Ну, или герой ну совсем откровенные асексуальные поступки совершает и слова говорит.
ПС Кстати, вот говорят, что Шерлок Холмс - асексуал. А мне вот подумалось - если бы Ватсон не женился, то о нем то же самое можно было сказать. Его женитьба - единственное доказательство его сексуальности. Просто не принято тогда было в приличной литературе заострять внимание на сексуальных переживаниях и похождениях героев.
крыска
9/13/2007, 2:54:20 AM
(Ингрид @ 12.09.2007 - время: 21:22) Действительно! Получается интересная ситуация - если в книге не расписаны сексуальные сцены во всех подробностях, то герои книги сразу должны считаться асексуалами?
Но почему? unsure.gif
Те же герои Толстого в "Анне Карениной" или Чехова в "Даме с собачкой" - сексуальные сцены вовсе не расписываются, скорее, только обозначенны. А сюжет на них завязан.

Мне кажется, что для того, чтобы понять, является ли этот герой именно асексуальным, а не результатом нежелания автора заострять внимание на этой стороне жизни (ну, мож стесняется человек, мало ли), то это можно сделать только в сравнении этого героя с другими героями этого автора. Ну, или герой ну совсем откровенные асексуальные поступки совершает и слова говорит.
А может, когда атор обозначает главные движущие мотивы своих героев? wink.gif

ПС Кстати, вот говорят, что Шерлок Холмс - асексуал. А мне вот подумалось - если бы Ватсон не женился, то о нем то же самое можно было сказать. Его женитьба - единственное доказательство его сексуальности. Просто не принято тогда было в приличной литературе заострять внимание на сексуальных переживаниях и похождениях героев.
Не принято.
Но Шерлок Холмс описан как человек, в котором главенствует интеллект, и не раз в тексте указывалось, что наибольшее наслаждение он получает от распутывания загадок. Это сфера в его жизни является важнейшей.
simentos
9/13/2007, 3:01:24 AM
(Variola Vera @ 12.09.2007 - время: 13:12) Как раз наоборот. Он сделал "это" из чувства долга. Так нужно было во имя бриллиантов мадам Петуховой. Мол, не хотел, но жизнь заставила. wink.gif
Вера, лучше бы Вы этого не говорили.
Он сделал "это" из чувства долга. Так нужно было во имя бриллиантов мадам Петуховой.
И чем же тогда такой асексуализм отличается от б...ствапроституции?
DELETED
9/13/2007, 4:45:18 AM
(simentos @ 12.09.2007 - время: 23:01) Вера, лучше бы Вы этого не говорили.
Он сделал "это" из чувства долга. Так нужно было во имя бриллиантов мадам Петуховой.
И чем же тогда такой асексуализм отличается от б...ствапроституции?
Отвечаю! Остап Бендер не зарабатывал себе хлеб насущный торговлей тем, что "кроме ума". wink.gif Проститутка зарабатывает себе хлеб насущный.
Хотя... если бы я была проституткой, я бы точно была асексуалом. devil_2.gif
simentos
9/13/2007, 2:30:04 PM
(Variola Vera @ 13.09.2007 - время: 00:45) (simentos @ 12.09.2007 - время: 23:01) Вера, лучше бы Вы этого не говорили.
Он сделал "это" из чувства долга. Так нужно было во имя бриллиантов мадам Петуховой.
И чем же тогда такой асексуализм отличается от б...ствапроституции?
Отвечаю! Остап Бендер не зарабатывал себе хлеб насущный торговлей тем, что "кроме ума". wink.gif Проститутка зарабатывает себе хлеб насущный.
Хотя... если бы я была проституткой, я бы точно была асексуалом. devil_2.gif
Ну хорошо. А Зося Синицкая, уже упоминавшаяся тут? А студентка в поезде?
Ингрид
9/13/2007, 3:08:16 PM
(крыска @ 12.09.2007 - время: 22:54) (Ингрид @ 12.09.2007 - время: 21:22) Действительно! Получается интересная ситуация - если в книге не расписаны сексуальные сцены во всех подробностях, то герои книги сразу должны считаться асексуалами?
Но почему? unsure.gif
Те же герои Толстого в "Анне Карениной" или Чехова в "Даме с собачкой" - сексуальные сцены вовсе не расписываются, скорее, только обозначенны. А сюжет на них завязан.
Именно потому, что сюжет на них завязан. Тем более, что в разное время и у разных народов было разное отношение к описанию подобных вещей. И авторское отношение к описанию таких вещей тоже разное. Я как-то читала Теодора Драйзера "Дженни Герхардт". Этого автора в свое время обвиняли в излишнем натурализме. А я о том, что главная героиня "имела секс" точно поняла только тогда, когда она дочку родила.
А может, когда атор обозначает главные движущие мотивы своих героев? wink.gif Главные движущие мотивы - тоже понятие спорное. Мы на семинарах по литературе до хрипоты спорили, что именно является движущими мотивами того или иного персонажа, цитаты приводили, опирались на психоанализ, а вот так к одному мнению не смогли прийти. Тем более, что движущие мотивы вообще можно воспринимать по-разному.
Не принято.
Но Шерлок Холмс описан как человек, в котором главенствует интеллект, и не раз в тексте указывалось, что наибольшее наслаждение он получает от распутывания загадок. Это сфера в его жизни является важнейшей.Важнешей. Но разве обязательно люди, у которых есть ведущая жизненная сфера, являются асексуалами? И вообще, этот его перекос в интеллект можно рассматривать как сублимацию. А это уже само по себе говорит о том, что человек не асексуален, а что он направляет свою сексуальную энергию в другое русло. А доктор Ватсон? Ведь он не увлекается никакими интеллектуальными играми, а сексуальности у него не больше, чем у Холмса. Тема его женитьбы, опять-таки, раскрыта очень скромно. Трудно судить о сексуальности героев, когда все герои этого автора, независимо от их остальных черт, выведены таким образом, что их сексуальная жизнь просто не освещается. Сексуальность и асексуальность можно определить только в сравнении. Или когда автор четко написал, что герою секс не нужен.
Люка
9/13/2007, 3:24:01 PM
Это все отвлеченные рассуждения. Что касается Шерлока Холмса, то рассматривать его с точки зрения реального человека... Мы судим по нему так, как его показал нам автор. А автор в нескольких местах подчеркивал, что Холмс сознательно избегает женщин, недоверяет им, и да, он сублимирует. Но мы тут уже в нескольких темах выяснили, что асексуалы сублимируют сексуальную энергию во что то другое, противоречия тут нет. no_1.gif
Monella
9/13/2007, 6:56:27 PM
(крыска @ 12.09.2007 - время: 22:54) Мне кажется, что для того, чтобы понять, является ли этот герой именно асексуальным, а не результатом нежелания автора заострять внимание на этой стороне жизни (ну, мож стесняется человек, мало ли), то это можно сделать только в сравнении этого героя с другими героями этого автора. Ну, или герой ну совсем откровенные асексуальные поступки совершает и слова говорит.
А может, когда атор обозначает главные движущие мотивы своих героев? wink.gif


В таком случае, если почитать эпистолярщину в местных дневниках, то можно придти к выводу, что на форуме асексуалов пруд пруди?? Далеко не в каждом журнале сквозит вожделение...

автор обозначает главные движущие мотивы своих героев а может, автор воспринимают сексуальность той или иной степени, как нечто наличествующее априори? wink.gif
Ингрид
9/13/2007, 7:15:53 PM
(Люка @ 13.09.2007 - время: 11:24) Это все отвлеченные рассуждения. Что касается Шерлока Холмса, то рассматривать его с точки зрения реального человека... Мы судим по нему так, как его показал нам автор. А автор в нескольких местах подчеркивал, что Холмс сознательно избегает женщин, недоверяет им, и да, он сублимирует. Но мы тут уже в нескольких темах выяснили, что асексуалы сублимируют сексуальную энергию во что то другое, противоречия тут нет. no_1.gif
Значит, если человек избегает противоположный пол из страха, что его не примут, то он тоже асексуал? А что касается Холмса, то как раз на примере ситуации с Ирен Адлер я вижу отсутствие асексуальности. Встретив женщину, которая оказалась не только ровней ему в интеллектуальном плане, но и даже несколько превзошла его, он показал, что способен на проявление интереса к противоположному полу. Естественно, показав свой интерес таким образом, который не претил несколько викторианским взглядам Конан Дойля и правилам приличия тогдашней литературы. smile.gif
DELETED
9/13/2007, 10:33:22 PM
Вспомнила еще Сомса из "Саги о Форсайтах". Хотя там, по-моему, все асексуалы. Викторианская Англия, понимаешь... devil_2.gif
Anette_7
9/14/2007, 2:12:15 AM
Вообще видим мы или не видим сексуальность/асексуальность героя, во многом зависит от жанра произведения. Поэтому ничего удивительного нет в том, что мы не видим сексуальности в детективных романах Викторианской эпохи. Поэтому, чтобы сделать выводы, на мой взгляд, нужно образ героя сопоставить с образом самого автора, его биографическими данными. Очень часто автор наделяет героев теми же особенностями, которые свойственны ему самому.
Если автор был человеком семейным, но безумно влюбленным в какое-то дело, идею, то в романе вполне могут "выплыть" его идеи, а вот тема семьи/любви может быть никак не прописана. Особенно акутально это для тех авторов, у которых не было особых неурядиц в личной жизни, зато научных (общественных, религиозных, политических, экономических...) проблем у него было много.
Сапотек
9/14/2007, 3:43:39 AM
(Ингрид @ 13.09.2007 - время: 15:15) Значит, если человек избегает противоположный пол из страха, что его не примут, то он тоже асексуал? А что касается Холмса, то как раз на примере ситуации с Ирен Адлер я вижу отсутствие асексуальности. Встретив женщину, которая оказалась не только ровней ему в интеллектуальном плане, но и даже несколько превзошла его, он показал, что способен на проявление интереса к противоположному полу. Естественно, показав свой интерес таким образом, который не претил несколько викторианским взглядам Конан Дойля и правилам приличия тогдашней литературы. smile.gif
Холмс восхищался Ирен Адлер как достойным соперником.Не более.Так же он восхищался и преступным талантом Мориарти.Однако,это не значит ,что Холмс БИ.
Ингрид
9/14/2007, 4:30:18 AM
(Сапотек @ 13.09.2007 - время: 23:43) Холмс восхищался Ирен Адлер как достойным соперником.Не более.Так же он восхищался и преступным талантом Мориарти.Однако,это не значит ,что Холмс БИ.
А вот здесь, наверное, и срабатывает разница в восприятии. Вот хотя бы слова Ватсона о Холмсе, а именно "Песчинки в его чувствительном инструменте или трещинка на одной из его мощнейших линз не вывели бы Холмса из равновесия в такой мере, как появление в его душе нежного чувства. И все же одна такая женщина для него существовала, это была покойная Ирен Адлер, особа с сомнительной и не совсем безупречной репутацией" . По-моему, вполне ясно сказано, хоть и в викторианском стиле, что Холмс питал к Ирен вполне нежные чувства помимо восхищения ею как достойным соперником. По отношению к Мориарти я не помню таких слов. Хотя я вполне допускаю, что при желании в этих словах можно увидеть противоположный смысл. Но ведь при желании можно доказать, что и Эммануэль была асексуальной. Именно поэтому я не вижу, как можно доказать асексуальность книжных героев, особенно когда сексуальная тема очерчена в книге очень слабо.
uni-b0y
9/14/2007, 7:07:18 AM
(Люка @ 08.09.2007 - время: 04:32) товарищ Дон Кихот еще... старенький правда, но это его не оправдывает... devil_2.gif

а если уня скажет, что он любил Санчо Панса - получит в лоб!
Да ни боже-ж мой!!!

Согласен на все сто - Дон Кихот типичнейший, можно даже сказать классический пример патологического асексуализма...
Как мы знаем из романа, детей у него не было - была лишь племянница, всю свою жизнь он провёл за чтением рыцарских романов... Мало того, согласно каноническим рыцарским романам (взять хотя бы того же "Амадиса Гальского", так запавшего в бредящий мозг Алонзо Квизадо) благородные рыцари не могли быть нечисты, то есть не девственны... Для рыцаря классических рыцарских романов средневековья чистота телесная была необходимым условием чистоты духовной...

Сдаётся мне, что наш Дон Кихот был девственником)))))
Люка
9/18/2007, 3:13:51 AM
Почти все герои Толкиена - ассексуальны))) Да че там "почти" - все!!! Даже любовь у него описана абсолютно без половой экспрессии... Арагорн любил Арвен... а такое ощущение, что женился на ней исключительно из государственных интересов.))) История любви Берена и Лучиэнь... ну там вообще, сплошной героизьм и самопожертвование, но любовью опять таки не пахнет))) Можно опять сказать - писалось для детей. Но если почитать "Сильмариллион" (покажите мне ребенка, который ЭТО полностью осилил, если не все взрослые то осиливают) - так там сплошные трагедии и предательства, а секес то гиде??? devil_2.gif
uni-b0y
9/18/2007, 7:29:39 AM
(Люка @ 18.09.2007 - время: 06:13) ...так там сплошные трагедии и предательства, а секес то гиде??? devil_2.gif
тьфу!!!
Это что-ж получается, если в произведении нет подробного изображения половой жизни героев, то значит герои асексуальны???
Это что-ж, первый русский эмо-бой Пьерро из Буратины со своими депрессивными стишками "Мальвииина... сбежаааалааа... в чужииииеее... крааааяяяя.... Мальвииинаа... сбееежааалаа... невееестааа мооояяя..." асексуальный персонаж?????????
Люка
9/18/2007, 12:47:42 PM
Уня, давай так, кого бы ты назвал СЕКСУАЛОМ у Толкиена? Что б почувствовать сексуальность героя вовсе не обязательно выискивать по книге описания половых актов с его участием wink.gif

зы. Пьеро из "Золотого ключика" один из самых сексуальных героев, сексуальнее его только сам Буратино, не зря ж столько анекдотов... а они на ровном месте не рождаются)) Вот и пример ярчайший - книжка детская, а отношение к персонажам совершенно другое)))
DELETED
9/18/2007, 6:22:33 PM
(Люка @ 18.09.2007 - время: 08:47) Пьеро из "Золотого ключика" один из самых сексуальных героев,
Люка! А в чем сексуальность Пьеро? wacko.gif Он же плакал все время... devil_2.gif
Люка
9/18/2007, 6:49:04 PM
Да. но КАК плакал!!! devil_2.gif Если перечитать, так не сильно и плакал, просто оченно сильно Мальвину любил))) но это прям натуральный романтичный поет, которого после исполнения серенад хочется... ээээ... наградить... как нить по женски... devil_2.gif angel_hypocrite.gif

блин, децкая ж книжка, остановите меня!!!
Anubiss
9/18/2007, 6:56:18 PM
(Люка @ 17.09.2007 - время: 23:13) Почти все герои Толкиена - ассексуальны))) Да че там "почти" - все!!! Даже любовь у него описана абсолютно без половой экспрессии... Арагорн любил Арвен... а такое ощущение, что женился на ней исключительно из государственных интересов.))) История любви Берена и Лучиэнь... ну там вообще, сплошной героизьм и самопожертвование, но любовью опять таки не пахнет))) Можно опять сказать - писалось для детей. Но если почитать "Сильмариллион" (покажите мне ребенка, который ЭТО полностью осилил, если не все взрослые то осиливают) - так там сплошные трагедии и предательства, а секес то гиде??? devil_2.gif
Ну Сильмариллион - вообще скорее попытка создать некую "Повесть временных лет", мифологическую систему для Средиземья. Там сексуальные мотивы и не должны затрагиваться, вы же в Упанишадах асексуальных персонажей не выискиваете? Жанр другой малость)) А вот хоббиты из ВК - вполне асексуальные персонажи. Но вот про людей и эльфов я бы такое не сказал. Про бурную молодость старины Гендальфа тоже не упомянуто licklips.gif