Настоящая любовь всегда взаимна
moerder
Профессионал
8/23/2005, 7:25:13 PM
(Irvin @ 23.08.2005 - время: 15:10) Сколько ни живем вместе, столько и ссоримся, даже когда встречались ссорились. Расходились и возвращались. И в этом-то, мне кажется, есть суть настоящей любви, т.е. не когда хорошо с конкретным человеком, а когда без него плохо. Причем очень плохо, и ты готов простить любой проступок, лишь бы вновь оказаться рядом, иначе сойдешь с ума. А пытаться изменить другого человека под себя вряд ли получится. Если люди любят они будут идти навстречу друг другу. Я, например, по просьбе жены бросил курить. Она... ну, в общем тоже сделала мне приятное.
Рад за вас, но не всем это подходит. Я не смог принять её такой какая она есть, хотя и любил безумно. Она не смогла жить с тем, что я не могу принять её такой какая она есть...вот и получилось, что любовь есть, а пришлось расстаться- больше года прошло, а до сих пор думаю не сделали ли мы тогда ошибку. Ведь возможно такую любовь больше не суждено встретить. Хотя и понимаю, что жизнь вместе вскоре превратилась бы просто в ад.
Рад за вас, но не всем это подходит. Я не смог принять её такой какая она есть, хотя и любил безумно. Она не смогла жить с тем, что я не могу принять её такой какая она есть...вот и получилось, что любовь есть, а пришлось расстаться- больше года прошло, а до сих пор думаю не сделали ли мы тогда ошибку. Ведь возможно такую любовь больше не суждено встретить. Хотя и понимаю, что жизнь вместе вскоре превратилась бы просто в ад.
Алекс ТекилаZZ
Мастер
8/24/2005, 12:37:10 AM
Не надо путать любовь, влюбленность и влечение :)
Несомненно, это разные понятия. Влечение вообще необязательно должно быть взаимным, тут даже и говорить не о чем. А вот о любви (взаимности) ещё можно и поспорить. Для меня любовь совершенно не обязательно должна быть взаимной, чтобы называться любовью. Чувство оно чувством и остается. Если говорить о любви, как длительном состоянии, то вот тут то и надо помнить о её видоизменении, о работе над ней. Как раз в этот момент мы и подходим к вопросу взаимности. Для долгой жизни любви нужна работа двух человек. Однако, это не говорит о том, что любовь без ответа не есть любовь....
Не очень четко я сформулировал... сложная тема, не однозначная.
Несомненно, это разные понятия. Влечение вообще необязательно должно быть взаимным, тут даже и говорить не о чем. А вот о любви (взаимности) ещё можно и поспорить. Для меня любовь совершенно не обязательно должна быть взаимной, чтобы называться любовью. Чувство оно чувством и остается. Если говорить о любви, как длительном состоянии, то вот тут то и надо помнить о её видоизменении, о работе над ней. Как раз в этот момент мы и подходим к вопросу взаимности. Для долгой жизни любви нужна работа двух человек. Однако, это не говорит о том, что любовь без ответа не есть любовь....
Не очень четко я сформулировал... сложная тема, не однозначная.
Багги_Ra
Мастер
8/24/2005, 3:38:00 AM
Я тоже пыталась найти ответ полаконичнее... Кажется, нашла :) Если человек любит - это его реальное (настоящее) чувство. От взаимности счастлив. От неразделенности страдает. Но все-равно любит по-настоящему (настоящее время - сейчас, в данный момент :)
Вспышка
Мастер
8/24/2005, 5:45:18 AM
дадаа! именно. любовь - это когда людям хорошо ВМЕСТЕ. когда вы счастливы ВМЕСТЕ. когда вы знаете что ваша вторая половина тоже любит... любовь - это счастье. а какое может быть счастье, если "любимый" ваш человек не с вами???????????
Багги_Ra
Мастер
8/24/2005, 3:33:07 PM
Вспышка, а ты не путаешь ли божий дар с гастрономией? Любовь - это ЧУВСТВО. Счастье - ОЩУЩЕНИЕ, итоговый результат чувств :) Любовь и по времени длительнее, а счастье имеет крылышки...
Кобра
Мастер
8/24/2005, 5:38:48 PM
"..... Самая сильная любовь - неразделенная. Я предпочел бы никогда этого не знать, но такова истина: нет ничего хуже, чем любить кого-то, кто вас не любит, - и в тоже время ничего прекраснее этого со мной в жизни не случалось, Любить кого-то, кто любит вас , - это нарциссизм.
Любить кого-то, кто вас не любит, - вот это да, это любовь.."
"Любовь живет три года" . Фредерик Бегбедер..
Француз.. А уж они толк в любви и всех ее проявлениях знааааают...
Любить кого-то, кто вас не любит, - вот это да, это любовь.."
"Любовь живет три года" . Фредерик Бегбедер..
Француз.. А уж они толк в любви и всех ее проявлениях знааааают...
DELETED
Акула пера
8/25/2005, 1:16:45 AM
(Just!!! @ 22.08.2005 - время: 19:40) Существует такая теория, что настоящая любовь всегда взаимна. А неразделенная несчастная любовь - это не любовь вовсе, а болезнь и одержимость. Встречая друг друга, мы чувствуем "своего", "родного" человека, свою родственную душу, и любовь приходит к обоим взаимно, нас тянет друг к другу. А если, этого не произошло, значит человек "не наш", и не стоит пытаться притянуть к себе и завоевать, того кто нам не предназначен и не подходит.
С теорией согласен... придерживаюсь того же мнения...
С теорией согласен... придерживаюсь того же мнения...
mnym
Мастер
8/25/2005, 1:51:32 AM
(Кобра @ 24.08.2005 - время: 10:38)
"Любовь живет три года" .
..а потом приносит плоды...
"Любовь живет три года" .
..а потом приносит плоды...
loser_girl
Новичок
8/25/2005, 4:53:02 AM
любовь......надеюсь, то что со мной сейчас это не то...хотя не знаю даже. почемуто всё складываица так, что даже не знаю что лучше. может теория про настоящую любовь и правда, тогда мне очень больно, ибо потеряла из-за независящих от никого обстоятельств то что могло бы этим стать..наверно... грустно. с другой стороны наверно невозможно чтоб оба чувствовали одинаково сильно..наверно.. а мрже и не потеряла?...... просто это у меня впервые. не гасите за флейм. я недавно чувствовать научилась...))
крыска
Мастер
8/25/2005, 5:57:13 AM
(Just!!! @ 22.08.2005 - время: 19:40) Встречая друг друга, мы чувствуем "своего", "родного" человека, свою родственную душу, и любовь приходит к обоим взаимно, нас тянет друг к другу.
А можно и по-другому это представить...
Представить, что встретились два человека. У одного - прекрасный музыкальный слух, а второй от рождения глух. И если для первого возможно наслаждение и понимание музыкой, то для второго по-преджнему будет непроницаемая тишина.
Они могут быть созданны друг для друга. Но ведь ничего не сказано об одновременном понимании этого несложного факта.
А можно и по-другому это представить...
Представить, что встретились два человека. У одного - прекрасный музыкальный слух, а второй от рождения глух. И если для первого возможно наслаждение и понимание музыкой, то для второго по-преджнему будет непроницаемая тишина.
Они могут быть созданны друг для друга. Но ведь ничего не сказано об одновременном понимании этого несложного факта.
Кобра
Мастер
8/25/2005, 5:55:58 PM
(mnym @ 24.08.2005 - время: 21:51) (Кобра @ 24.08.2005 - время: 10:38)
"Любовь живет три года" .
..а потом приносит плоды...
Меня не поняли...
Это книга так называется: "Любовь живет три года".
Не скажу, что глубокая, но изящная..
Будет время (оторвитесь от монитора !!!) - почитайте..
"Любовь живет три года" .
..а потом приносит плоды...
Меня не поняли...
Это книга так называется: "Любовь живет три года".
Не скажу, что глубокая, но изящная..
Будет время (оторвитесь от монитора !!!) - почитайте..
Сэр Джимми Джойс
Мастер
8/25/2005, 11:55:12 PM
"..... Самая сильная любовь - неразделенная. Я предпочел бы никогда этого не знать, но такова истина: нет ничего хуже, чем любить кого-то, кто вас не любит, - и в тоже время ничего прекраснее этого со мной в жизни не случалось, Любить кого-то, кто любит вас , - это нарциссизм.
Любить кого-то, кто вас не любит, - вот это да, это любовь.."
Возможно, что сильнее. Но и боль тоже сильнее, по сравнению с ощущением легкого прикосновения. Что ж, будем стремиться к мазохизму (терминология автора цитаты), чтобы обрести блаженство. А заодно и одиночество. М-да...
Ох уж эти поэты, да писатели. Сбивают хороших людей с толку своей писаниной. Жить нужно радуясь, а страданий на наш век хватит. Вообще любовь бывает разная, но между мужчиной и женщиной может быть только одна любовь - взаимная. К этому и природа благоволит и здравый смысл. А любить кого-то, кто к тебе равнодушен или хуже того, ненавидит - большой подвиг. Это имеет отношение уже к другому типу любви - жертвенной. Если же такая любовь заставляет страдать, значит человек просто одержим предметом любви, а страдание его рождается из себялюбия, а не жертвенности.
Любить кого-то, кто вас не любит, - вот это да, это любовь.."
Возможно, что сильнее. Но и боль тоже сильнее, по сравнению с ощущением легкого прикосновения. Что ж, будем стремиться к мазохизму (терминология автора цитаты), чтобы обрести блаженство. А заодно и одиночество. М-да...
Ох уж эти поэты, да писатели. Сбивают хороших людей с толку своей писаниной. Жить нужно радуясь, а страданий на наш век хватит. Вообще любовь бывает разная, но между мужчиной и женщиной может быть только одна любовь - взаимная. К этому и природа благоволит и здравый смысл. А любить кого-то, кто к тебе равнодушен или хуже того, ненавидит - большой подвиг. Это имеет отношение уже к другому типу любви - жертвенной. Если же такая любовь заставляет страдать, значит человек просто одержим предметом любви, а страдание его рождается из себялюбия, а не жертвенности.
Tarzan
Профессионал
8/26/2005, 3:44:35 AM
Мне кажется, что настоящая любовь может быть неразделенной.
Однако, соглашусь с Сэром: настоящая любовь не может приносить страдания. От неразделенного чувства страдают только эгоисты. А как раз эгоистам НАСТОЯЩАЯ любовь неведома. Соответственно, только любовь, дарующая любящему счастье (пусть и неразделенная) может быть НАСТОЯЩЕЙ.
Однако, соглашусь с Сэром: настоящая любовь не может приносить страдания. От неразделенного чувства страдают только эгоисты. А как раз эгоистам НАСТОЯЩАЯ любовь неведома. Соответственно, только любовь, дарующая любящему счастье (пусть и неразделенная) может быть НАСТОЯЩЕЙ.
Mermaid
Мастер
8/26/2005, 5:47:21 AM
Я начала следить за темой с самого первого поста и много о ней за это время думала. И на ум приходила еще одна расхожая фраза о том, что настоящая любовь бывает раз в жизни.
Мне кажется, что совершенно не обязательно, чтобы любовь была взаимной. И не думаю, что неразделенная любовь - это всегда страдание. Иногда бывает всё наоборот.
Моя первая любовь, полудетское агапэ, длилось 4 года и мне совершенно ничего не надо было от объекта. Как поётся в песне
"Мне было довольно видеть тебя,
Встречать улыбку твою.
А если ты уходил к другой
Или просто был неизвестно где,
Мне было довольно того, что твой
Плащ висел на гвозде".
Любовь была неразделенной, но я была совершенно счастлива. А когда случилось такое грандиозное событие, как первый медленный танец, который я танцевала именно с НИМ, головокружение потом длилось три дня.
С другой стороны, такая любовь, как супружеская, по-моему, по определению должна быть взаимной. Все-таки эта любовь сродни дружбе, которая не может быть односторонней.
А может быть, и то, и другое - это не та "настоящая любовь", которая бывает в юности?
Ах, да, о чем это я? Я думаю, что любовь всегда настоящая, если уверен, что любишь.
Мне кажется, что совершенно не обязательно, чтобы любовь была взаимной. И не думаю, что неразделенная любовь - это всегда страдание. Иногда бывает всё наоборот.
Моя первая любовь, полудетское агапэ, длилось 4 года и мне совершенно ничего не надо было от объекта. Как поётся в песне
"Мне было довольно видеть тебя,
Встречать улыбку твою.
А если ты уходил к другой
Или просто был неизвестно где,
Мне было довольно того, что твой
Плащ висел на гвозде".
Любовь была неразделенной, но я была совершенно счастлива. А когда случилось такое грандиозное событие, как первый медленный танец, который я танцевала именно с НИМ, головокружение потом длилось три дня.
С другой стороны, такая любовь, как супружеская, по-моему, по определению должна быть взаимной. Все-таки эта любовь сродни дружбе, которая не может быть односторонней.
А может быть, и то, и другое - это не та "настоящая любовь", которая бывает в юности?
Ах, да, о чем это я? Я думаю, что любовь всегда настоящая, если уверен, что любишь.
Apprentice Alexa
Профессионал
8/26/2005, 10:17:59 PM
Существует такая теория, что настоящая любовь всегда взаимна. А неразделенная несчастная любовь - это не любовь вовсе, а болезнь и одержимость.
Вот здест несогласна я. Любовь - она всегда настоящая! И важен в этом деле подход, собственное отношение. Например, когда мне случалось влюбляться неразделенно, то эти чувства для меня были источником вдохновения. Творческий человек без чувств загнется, взаимных или нет.
Встречая друг друга, мы чувствуем "своего", "родного" человека, свою родственную душу, и любовь приходит к обоим взаимно, нас тянет друг к другу. А если, этого не произошло, значит человек "не наш", и не стоит пытаться притянуть к себе и завоевать, того кто нам не предназначен и не подходит.
А вот здесь я согласна. Только вот пояснение одно, на собственном опыте проходила. Когда я была совершенно не готова к взаимной любви, то чувства были неразделенными. Ну, например, нафиг в 12 лет строить там отношения, или еще раньше?! Так что это нормально все. Через неразделенную любовь мы учимся искусству любить, испытывать чувства к другим, не только о себе одном думать.
И только когда внутренне моя душа стала готова, пожелала взаимных отношений, исче страх неизвестного, неудачи, предательства, тогда пришла любовь ВЗАИМНАЯ.
И ТОЛЬКО тогда Встречая друг друга, мы чувствуем "своего", "родного" человека, свою родственную душу, и любовь приходит к обоим взаимно, нас тянет друг к другу.
Сэр Джимми Джойс
Поэты и песатели - сами нездоровые люди, как правило, и отношения описывают нездоровые. Факт.
Мне много над собой пришлось работать, чтобы расстаться с дурацкими установками... слава труду!
Вот здест несогласна я. Любовь - она всегда настоящая! И важен в этом деле подход, собственное отношение. Например, когда мне случалось влюбляться неразделенно, то эти чувства для меня были источником вдохновения. Творческий человек без чувств загнется, взаимных или нет.
Встречая друг друга, мы чувствуем "своего", "родного" человека, свою родственную душу, и любовь приходит к обоим взаимно, нас тянет друг к другу. А если, этого не произошло, значит человек "не наш", и не стоит пытаться притянуть к себе и завоевать, того кто нам не предназначен и не подходит.
А вот здесь я согласна. Только вот пояснение одно, на собственном опыте проходила. Когда я была совершенно не готова к взаимной любви, то чувства были неразделенными. Ну, например, нафиг в 12 лет строить там отношения, или еще раньше?! Так что это нормально все. Через неразделенную любовь мы учимся искусству любить, испытывать чувства к другим, не только о себе одном думать.
И только когда внутренне моя душа стала готова, пожелала взаимных отношений, исче страх неизвестного, неудачи, предательства, тогда пришла любовь ВЗАИМНАЯ.
И ТОЛЬКО тогда Встречая друг друга, мы чувствуем "своего", "родного" человека, свою родственную душу, и любовь приходит к обоим взаимно, нас тянет друг к другу.
Сэр Джимми Джойс
Поэты и песатели - сами нездоровые люди, как правило, и отношения описывают нездоровые. Факт.
Мне много над собой пришлось работать, чтобы расстаться с дурацкими установками... слава труду!
Сэр Джимми Джойс
Мастер
8/27/2005, 3:43:12 AM
Mermaid
А вот теперь сижу и плачу.
Простите, сопливый пост получился.
Да чего уж извиняться. Все что не делается, то к лучшему. ЛУЧШЕМУ… :)
Vader's Slave
Любовь - она всегда настоящая!
Если это действительно любовь. Вот автор топика говорит о несчастной неразделенной любви, разве здесь речь о вдохновении и добрых чувствах? Это мания, одержимость, болезнь похожая на любовь.
Творческий человек без чувств загнется, взаимных или нет.
Согласен. Только творческий человек может черпать свое вдохновение не только из любви, но и из всего спектра человеческих чувств, при этом не любя и будучи нелюбимым.
Поэты и песатели - сами нездоровые люди, как правило, и отношения описывают нездоровые. Факт
Да, подмечал этот факт на себе :) Только не пугайтесь, вы меня ничем не обидели. Это для знающих, кто такой Джеймс Джойс.
А вот теперь сижу и плачу.
Простите, сопливый пост получился.
Да чего уж извиняться. Все что не делается, то к лучшему. ЛУЧШЕМУ… :)
Vader's Slave
Любовь - она всегда настоящая!
Если это действительно любовь. Вот автор топика говорит о несчастной неразделенной любви, разве здесь речь о вдохновении и добрых чувствах? Это мания, одержимость, болезнь похожая на любовь.
Творческий человек без чувств загнется, взаимных или нет.
Согласен. Только творческий человек может черпать свое вдохновение не только из любви, но и из всего спектра человеческих чувств, при этом не любя и будучи нелюбимым.
Поэты и песатели - сами нездоровые люди, как правило, и отношения описывают нездоровые. Факт
Да, подмечал этот факт на себе :) Только не пугайтесь, вы меня ничем не обидели. Это для знающих, кто такой Джеймс Джойс.
Mermaid
Мастер
8/27/2005, 4:10:01 AM
Сопли уже поттерла
Сэр, а неразделенная счастливая любовь - это любовь или тоже болезнь, как Вы думаете?
Сэр, а неразделенная счастливая любовь - это любовь или тоже болезнь, как Вы думаете?
Kondor
Мастер
8/27/2005, 4:49:27 AM
Я скажу кратко, и только от себя, и не желаю ввязываться в споры:
Любовь существует. Любовь может не иметь взаимности.
Любовь существует. Любовь может не иметь взаимности.
Apprentice Alexa
Профессионал
8/27/2005, 6:16:04 AM
Сэр Джимми Джойс, сорри, я, наверное, неточно выразилась. :) У меня была несчастная неразделенная любовь много раз, просто я решила этими чувствами воспользоваться хотя бы как источником вдохновения и расширить свои ограничения, что ли.... получилось вообщем. Я о подходе говорила, т.к. в итоге где-то очень глуюоко в душе мы сами и решаем: страдать или не страдать. Некоторым людям нравится страдать. Мне тоже иногда нравится... на ник взгляните.
Сэр Джимми Джойс
Мастер
8/27/2005, 3:07:30 PM
Mermaid
Сэр, а неразделенная счастливая любовь - это любовь или тоже болезнь, как Вы думаете?
Ответ на ваш вопрос зависит от конкретного примера. Я писал, что примером светлой неразделенной любви является жертвенная любовь. Она прекрасна, но к сожалению, достижима не многими. Все-таки, в любви мы не можем полностью отрешиться от нашего эгоизма. Да и жертвенная любовь совершенно непригодна для построения особых отношений между мужчиной и женщиной, в частности, семейных. Здесь нужна только взаимная любовь и это вполне логично. Но если вам не в тягость одиночество и вы радуетесь, что кому-то хорошо, потому что любите его, разве это не счастье? Только здесь нужно полностью отдавать себе отчет в том, насколько долго мы готовы радоваться счастью другого, особенно, если он любит не нас. Когда начинаются слезы по поводу неразделенной любви, тут уже все понятно, никакой жертвенности и в помине нет. Вы теряете человека, с которым вы хотели быть вместе. Откуда же тут счастье? А после живете не любовью к нему, а воспоминаниями любви. Это разные вещи. Если сравнивать такое состояние с болезнью, то оно подобно легкой простуде или насморку, который не причиняет особых неудобств в жизни, но лучше всего от него излечиться. :)
Vader's Slave
У меня была несчастная неразделенная любовь много раз, просто я решила этими чувствами воспользоваться хотя бы как источником вдохновения и расширить свои ограничения, что ли.... получилось вообщем.
Если бы у вас тогда была настоящая любовь, то других «разов» не последовало бы. Разве это любовь, когда я сегодня люблю, а завтра разлюбил, потому что это стало для меня неактуально? Видите, налицо мой эгоизм. Скорее всего, вы говорите о влюбленности, об особых романтических переживаниях, которые не всегда относятся к любви, а скорее к обычным проявлениям симпатии и флирту. Иногда мы можем «раскрутить» себя этими вещами так, что теряем голову. Тем более, что вы «воспользовались» вашим чувством для достижения каких-то личных целей. С настоящей любовью этого сделать невозможно. Думаю, у вас такая любовь еще впереди.
Некоторым людям нравится страдать. Мне тоже иногда нравится... на ник взгляните.
Мне кажется, что ваше страдание в некотором роде игра, в которой вы сами устанавливаете предел допустимого страдания до тех пор, пока оно вас забавляет. Душевная боль бывает двух видов. Боль моего задетого «я» и боль терпимая несправедливо. В вашем страдании вы играете с болью «я», обращая больше внимания на свои чувства, а как известно, самому себе стучать по лбу менее больней, чем когда вам стучит кто-нибудь другой. Тем более желая боли, вы таким образом уменьшаете цену вашего страдания. Другое дело, если вы по-настоящему страдаете против своей воли, но продолжаете любить. Тут уже флиртовать невозможно. Это настоящее чувство, которое должно превозмогать вашу боль и делать вас счастливой, а не наоборот.
Сэр, а неразделенная счастливая любовь - это любовь или тоже болезнь, как Вы думаете?
Ответ на ваш вопрос зависит от конкретного примера. Я писал, что примером светлой неразделенной любви является жертвенная любовь. Она прекрасна, но к сожалению, достижима не многими. Все-таки, в любви мы не можем полностью отрешиться от нашего эгоизма. Да и жертвенная любовь совершенно непригодна для построения особых отношений между мужчиной и женщиной, в частности, семейных. Здесь нужна только взаимная любовь и это вполне логично. Но если вам не в тягость одиночество и вы радуетесь, что кому-то хорошо, потому что любите его, разве это не счастье? Только здесь нужно полностью отдавать себе отчет в том, насколько долго мы готовы радоваться счастью другого, особенно, если он любит не нас. Когда начинаются слезы по поводу неразделенной любви, тут уже все понятно, никакой жертвенности и в помине нет. Вы теряете человека, с которым вы хотели быть вместе. Откуда же тут счастье? А после живете не любовью к нему, а воспоминаниями любви. Это разные вещи. Если сравнивать такое состояние с болезнью, то оно подобно легкой простуде или насморку, который не причиняет особых неудобств в жизни, но лучше всего от него излечиться. :)
Vader's Slave
У меня была несчастная неразделенная любовь много раз, просто я решила этими чувствами воспользоваться хотя бы как источником вдохновения и расширить свои ограничения, что ли.... получилось вообщем.
Если бы у вас тогда была настоящая любовь, то других «разов» не последовало бы. Разве это любовь, когда я сегодня люблю, а завтра разлюбил, потому что это стало для меня неактуально? Видите, налицо мой эгоизм. Скорее всего, вы говорите о влюбленности, об особых романтических переживаниях, которые не всегда относятся к любви, а скорее к обычным проявлениям симпатии и флирту. Иногда мы можем «раскрутить» себя этими вещами так, что теряем голову. Тем более, что вы «воспользовались» вашим чувством для достижения каких-то личных целей. С настоящей любовью этого сделать невозможно. Думаю, у вас такая любовь еще впереди.
Некоторым людям нравится страдать. Мне тоже иногда нравится... на ник взгляните.
Мне кажется, что ваше страдание в некотором роде игра, в которой вы сами устанавливаете предел допустимого страдания до тех пор, пока оно вас забавляет. Душевная боль бывает двух видов. Боль моего задетого «я» и боль терпимая несправедливо. В вашем страдании вы играете с болью «я», обращая больше внимания на свои чувства, а как известно, самому себе стучать по лбу менее больней, чем когда вам стучит кто-нибудь другой. Тем более желая боли, вы таким образом уменьшаете цену вашего страдания. Другое дело, если вы по-настоящему страдаете против своей воли, но продолжаете любить. Тут уже флиртовать невозможно. Это настоящее чувство, которое должно превозмогать вашу боль и делать вас счастливой, а не наоборот.