Поход с друзьями в сауну

ring-tailed
10/28/2009, 10:36:56 PM
(Фема @ 28.10.2009 - время: 18:11) В сауне, если вы читали тему, все друзья находятся в простынях, а не раздетые.

если я правильно понял топикстартера, то речь идет о нахождении в сауне, т.е. голым среди других голых людей.
Вы неправильно поняли топикстартера, как и меня. Поэтому, не понимая.. разговор бессмыслен.


Слышащие - да услышат
Может видящие - хоть прочитают?????

Уважаемая Фема, ну Вы блин, даете!!!!!!!

Из первого поста:
А мне очень хотелось бы отдохнуть и расслабится по настоящему, не стесняясь, не прикрываясь, но моя жена против. И вот уже много времени мне не удается ее уговорить.

Топикстартер говорит о том, что хочет сауне париться вместе с женой голышом, тема же топика - "как убедить в этом жену". О том, чтобы "париться в простынях" речь просто не идет!!!!!!

у друзей кстати после некой дозы были намеки, но моя жена на них не повелась, а жаль, нужно прекращать эти предрассудки с одеваниями

Из Вашего Фема поста:
так вроде жена не хочет. А остальные согласные.
То есть Вы понимаете, что ВСЕ НЕ ПРОТИВ, за исключением жены ТС

Исходя из вышеизложенного, это Вы возможно и читали чужие и свои посты, но прежде чем обвинять меня в невнимательности, освежите в памяти данную тему

Вы неправильно поняли топикстартера, как и меня. Поэтому, не понимая.. разговор бессмыслен.
Разумеется разговор бессмыслен, если один из собеседников не хочет понимать (даже не соглашаясь с ними) остальных!!!

P.S. Любую тему на форумах я всегда читаю полностью
ring-tailed
10/28/2009, 11:01:24 PM
(Искатель наслаждений @ 28.10.2009 - время: 18:32)
Интересно, а я лично считал, что женщина обычно наводит "марафет" для себя, а не для кого-то. Чтобы чувствовать СЕБЯ комфортней. Иначе замужние женщины и имеющие любимых партнеров девушки должны вообще перед выходом из дома одеваться в паранджу, если уж так рассуждать... 00055.gif

Вот вы перед выходом в из дома надеваете что-то посимпатичнее драных треников и застиранной тельняшки ради привлечения женского внимания, или все-таки ради себя? 00058.gif
Если бы женщины, наводили марафет для себя, они бы одевались-обувались комфортно, а не модно.
Т.е. задача стоит выглядеть красиво в глазах других
Вы же сами сказали про паранжу. Найдите в неазиатских странах женщину, согласную носить паранжу из-за того, чтобы привлекательно выглядеть только в глазах любимого. Пусть даже под паранджой будет комфортная спортивная одежда и обувь. Найдете?

Вы не забыли, что люди стайные животные, сиречь общественные
Поэтому и статус в стае/обществе во многом зависит и от внешнего вида. Вот и приходится снимать треники............

О чувстве комфорта: человек чувствуется себя комфортно в обществе, в том числе тогда, когда он/она выглядит НЕ ХУЖЕ других (в идеале ЛУЧШЕ). Ключевое слово других, и в глазах этих самых других.

Не согласны?
DELETED
10/28/2009, 11:44:38 PM
(ring-tailed @ 28.10.2009 - время: 20:01) Вы не забыли, что люди стайные животные, сиречь общественные
Поэтому и статус в стае/обществе во многом зависит и от внешнего вида. Вот и приходится снимать треники............

Не согласны?
Ну вот и ответ топикстартеру - жена его "животное стайное, общественное", выросшая и воспитанная в той "стае", где голышом перед людьми разгуливать не принято. И если человек считает по-другому - он САМ ищет ту "стаю", где его примут и поймут, а не в одиночку обвиняет ту, которая думает по-другому...
В компании автора почему-то никто не рискнул отдыхать голышом, даже подвыпив. Значит, им это просто не нужно. А раз ИМ всем это не нужно - пусть автор ищет тех, кто разделяет его взгляды, только и всего.

ring-tailed
10/29/2009, 2:21:38 AM
(Elf @ 28.10.2009 - время: 18:44) Что до наведения "марафета" женщиной при выходе издому,думаю, что это всё тот же инстинкт из прошлого- "подцепить" самца для продолжения рода. только сейчас это завуалировано,прекрыто разговорами о моде,и прочими объяснениями. как бы мы того не хотели,но наша жизнь строится на нескольких инстинктах,которые прекрыты всякими условностями.В перую очередь словами.
Первое,это инстинкт самосохранения,который может быть нарушен только усилием воли,но это удается единицам.
второе,инстинкт размножения.и от этого никуда не денешься.
00073.gif Уважаю, нормальная порция здорового цинизма 00015.gif
DELETED
10/29/2009, 2:59:12 AM
(ring-tailed @ 28.10.2009 - время: 23:21) 00073.gif Уважаю, нормальная порция здорового цинизма 00015.gif
если это здоровый циниз,
то какой цинизм у людей прикрывающих свои действия красивыми словами?
особо это заметно,когда припераешь их этим...
двуличие,ханжество так и прёт...
не придераясь к конкретным топикам хочу сказать,что наблюдал такие софизмы,что просто диву даёшься...и при этом до хрипоты доказывают правоту
Фема
10/29/2009, 4:22:52 AM
ring-tailed? ну и к чему вы привели мои слова и слова автора? Я всё это помню.
Фема
10/29/2009, 5:55:05 AM
Я выписывала все слова автора по порядку, начиная с первого поста и дальше, но разбила их на 4 части, чтобы чётко представлять
- что хочется автору,
- как реагирует жена на желание мужа раздеть её при всех,
- что хочется друзьям и как они реагируют.

Слова автора
о себе, и его мысли:


...А мне очень хотелось бы отдохнуть и расслабится по настоящему, не стесняясь, не прикрываясь...

...И вот уже много времени мне не удается ее уговорить...

...мне нужно не обножение жены перед друзьями, а обножение всех...

...нужно прекращать эти предрассудки с одеваниями...

...ну а если и секс то со свои партнером, а чужие глаза очень даже таки возбуждают, ну если конечно романтичная обстановка, а не просто тус...

...я вот начал думать что может она не против дикой сауны, а просто не те партнеры были когда я подымал этот вопрос с ней???...


...я борюсь просто за красоту человеческого тела и вон все комплексы по этому поводу, а не просто обножить свою жену...

...так вот из-за всех тех кто считает принятие сауны голышом скверным и не пристойным наши страны и топчатся на одном месте по развитию. далеко нам всем до европейских стран и их КУЛЬТУРЫ...

неизвестно о ком:

...визуализация других обноженных тел помогает справится с комплексами...

о жене:

...но моя жена против...

...у друзей кстати после некой дозы были намеки, но моя жена на них не повелась...

...все она понимает, только не может решится...( это ответ на вопрос: зачем вынуждать раздеваться женщину, не понимающую прелести эксгибиоционизма?)

...не знает и что нет кандидатов на совместную сауну голышом. но предножив ей кандидатов она задумалась и сказала что не знает...

о друзьях:

...но все всегда прикрываются полотенцами или простынями...

...у друзей кстати после некой дозы были намеки, но моя жена на них не повелась...
------------------------------------------------------------------------------------------

Исходя из слов автора, я сделала вывод, что он не определился или не хочет сказать нам или жене, с какой целью желает, чтобы она разделась в сауне..
но желание его велико, что и подтверждает словами..
я представляю, как он давит на жену.
Как обычная женщина, не заинтересованная купаться компанией голышом, я понимаю жену автора.
Не произойдёт ли так, что уговорив жену раздеться, она потом будет чувствовать себя очень неловко?

Всё хочу понять.. и не могу
если друзья - семейные пары, то зачем обнажаться перед другом своей семьи? Автор упомянул, что жена понимает прелесть эксгибиоционизма. Заметьте, эксгибиоционизма, а не нудизма. Зачем раздеваться перед другом своей семьи.. если эксгибиоционизм предполагает сексуальное возбуждение? Кто-нибудь объяснит мне.. что это?

Ведь проще найти им соратников, как уже не раз писалось выше, и все счастливы. И жена бы с лёгкостью разделась, без особого принуждения со стороны мужа (если она эксгибиоционистка) Но ведь надо же почему-то автору, чтобы дело происходило перед давними друзьями. Было такое.. вся компания под хмельком купалась в речке голышом. Потом неловко всем было.
DELETED
10/29/2009, 3:24:29 PM
(Фема @ 29.10.2009 - время: 02:55) Но ведь надо же почему-то автору, чтобы дело происходило перед давними друзьями.
Складывается впечатление,что автору нужно одно: это показать свою жену обнажённой именно этим людям.Надо это ему для удовлетворения собственного тщеславия - вот какая у меня жена:красивая,раскрепощённая и т.д..Этокое чувство превосходства над своими друзьями,над самой ситуацией.
Как правильно подметила в его изречениях Фема,ему не важно к чему тяготеет жена,ему важно ,чтоб она сделала так ,как надо ему, только в одном случае.
DELETED
10/29/2009, 7:33:46 PM
(Elf @ 29.10.2009 - время: 12:24) (Фема @ 29.10.2009 - время: 02:55) Но ведь надо же почему-то автору, чтобы дело происходило перед давними друзьями.
Складывается впечатление,что автору нужно одно: это показать свою жену обнажённой именно этим людям.Надо это ему для удовлетворения собственного тщеславия - вот какая у меня жена:красивая,раскрепощённая и т.д..Этокое чувство превосходства над своими друзьями,над самой ситуацией.
Как правильно подметила в его изречениях Фема,ему не важно к чему тяготеет жена,ему важно ,чтоб она сделала так ,как надо ему, только в одном случае.
Совершено правильно: его цель - вызвать сексуальные эмоции, ВОЗБУЖДЕНИЕ как у себя, так и у этих мужчин. Возможно, чтобы получить еще и продолжение в виде групповушки...
А вовсе не в том, что мол "давайте отбросим комплексы и запреты, париться в простынях плохо, человеческое тело прекрасно только без одежды".
Вот поэтому против ТС тут все так и ополчились, что ему не интерес собственно нудистского толка нужен (т.е. действительно некомфортно в одежде), а интерес сексуальный, который он просто стесняется озвучить и врет по поводу истинных мотивов. При этом еще выражая недовольство и поведением жены, которая явно понимает стремление мужа и ПОЭТОМУ не хочет идти ему навстречу.
Jokerrr
10/30/2009, 3:18:49 PM
(Искатель наслаждений @ 29.10.2009 - время: 16:33) (Elf @ 29.10.2009 - время: 12:24) (Фема @ 29.10.2009 - время: 02:55) Но ведь надо же почему-то автору, чтобы дело происходило перед давними друзьями.
Складывается впечатление,что автору нужно одно: это показать свою жену обнажённой именно этим людям.Надо это ему для удовлетворения собственного тщеславия - вот какая у меня жена:красивая,раскрепощённая и т.д..Этокое чувство превосходства над своими друзьями,над самой ситуацией.
Как правильно подметила в его изречениях Фема,ему не важно к чему тяготеет жена,ему важно ,чтоб она сделала так ,как надо ему, только в одном случае.
Совершено правильно: его цель - вызвать сексуальные эмоции, ВОЗБУЖДЕНИЕ как у себя, так и у этих мужчин. Возможно, чтобы получить еще и продолжение в виде групповушки...
А вовсе не в том, что мол "давайте отбросим комплексы и запреты, париться в простынях плохо, человеческое тело прекрасно только без одежды".
Вот поэтому против ТС тут все так и ополчились, что ему не интерес собственно нудистского толка нужен (т.е. действительно некомфортно в одежде), а интерес сексуальный, который он просто стесняется озвучить и врет по поводу истинных мотивов. При этом еще выражая недовольство и поведением жены, которая явно понимает стремление мужа и ПОЭТОМУ не хочет идти ему навстречу.
Ну какие сексуальные эмоции могут вызывать ДРУЗЬЯ? Речь идёт о походе в сауну с ДРУЗЬЯМИ!
Мы ходим с друзьями часто в сауну. Раздеваемся в парилочке, потому, что так удобно. И никаких сексреакций, особенных взглядов нет. Много наших знакомых, которые не являются нашими друзьями, тоже со своими компаниями так ходят, без предубеждений. Это нормально.

Автор попросил совет. А Вы позволяете себе обсуждать автора и искать какие-то скрытые негативные мотивы. "Совершено правильно: его цель - вызвать сексуальные эмоции, ВОЗБУЖДЕНИЕ как у себя, так и у этих мужчин. Возможно, чтобы получить еще и продолжение в виде групповушки..." - ЧУШЬ! Если бы ему это нужно было, он бы написал на форуме ГС "как раскутить жену на групповушку"

DELETED
10/30/2009, 4:11:29 PM
(Jokerrr @ 30.10.2009 - время: 12:18) Ну какие сексуальные эмоции могут вызывать ДРУЗЬЯ? Речь идёт о походе в сауну с ДРУЗЬЯМИ!
Мы ходим с друзьями часто в сауну. Раздеваемся в парилочке, потому, что так удобно. И никаких сексреакций, особенных взглядов нет. Много наших знакомых, которые не являются нашими друзьями, тоже со своими компаниями так ходят, без предубеждений. Это нормально.

Автор попросил совет. А Вы позволяете себе обсуждать автора и искать какие-то скрытые негативные мотивы. "Совершено правильно: его цель - вызвать сексуальные эмоции, ВОЗБУЖДЕНИЕ как у себя, так и у этих мужчин. Возможно, чтобы получить еще и продолжение в виде групповушки..." - ЧУШЬ! Если бы ему это нужно было, он бы написал на форуме ГС "как раскутить жену на групповушку"
Друзья и знакомые женского пола лично у меня вызывают вполне естесственные сексуальные эмоции, по крайней мере взглянуть бы на них "без трусов" я бы не отказался. Хотя бы потому, что я не нудист, и видеть голую женщину могу разве что только при секасе... 00047.gif
А что до совета автора - если вы внимательно читали, то его жена ПРОТИВ хождения в обнаженном виде перед ЕГО друзьями в сауне. Как и большинство женщин вообще, полагаю. И этот факт автора почему-то чрезвычайно возмущает...
ring-tailed
10/30/2009, 11:34:24 PM
(Фема @ 29.10.2009 - время: 01:22) ring-tailed? ну и к чему вы привели мои слова и слова автора? Я всё это помню.
Привел все эти цитаты в качестве ответа на Ваше безосновательные заявление о толковании содержания и смысла постов в данной теме, потому что я во-первых читал все посты, включая и первый, а во-вторых в своем посте:
если я правильно понял топикстартера, то речь идет о нахождении в сауне, т.е. голым среди других голых людей. И чаще всего это нежелание является следствием стыдливости своего обнаженного тела (благополучно навязанного нам родителями и косной моралью общества), даже в местах, сие обнажение подразумевающих.

думаю, что ничуть не ошибся, т.к. исходя из поста топикстартера - его желания, вероятно желания его друзей (исключение - жена ТС) речь идет о нахождении в парилке обнаженными

Что касается другого Вашего поста

Исходя из слов автора, я сделала вывод, что он не определился или не хочет сказать нам или жене, с какой целью желает, чтобы она разделась в сауне..
но желание его велико, что и подтверждает словами..
я представляю, как он давит на жену.
Как обычная женщина, не заинтересованная купаться компанией голышом, я понимаю жену автора.
Не произойдёт ли так, что уговорив жену раздеться, она потом будет чувствовать себя очень неловко?

Всё хочу понять.. и не могу
если друзья - семейные пары, то зачем обнажаться перед другом своей семьи? Автор упомянул, что жена понимает прелесть эксгибиоционизма. Заметьте, эксгибиоционизма, а не нудизма. Зачем раздеваться перед другом своей семьи.. если эксгибиоционизм предполагает сексуальное возбуждение? Кто-нибудь объяснит мне.. что это?

Ведь проще найти им соратников, как уже не раз писалось выше, и все счастливы. И жена бы с лёгкостью разделась, без особого принуждения со стороны мужа (если она эксгибиоционистка) Но ведь надо же почему-то автору, чтобы дело происходило перед давними друзьями. Было такое.. вся компания под хмельком купалась в речке голышом. Потом неловко всем было.
Честно говоря уже хочется спросить - ВАМ НУЖНО чтобы на небе ОГНЕННЫМИ ПИСЬМЕНАМИ был начертан вопрос автора?
основной вопрос в стеснении и как его побороть?
Речь вообще не идет о сексуальных мотивах и предпочтениях автора

Смысл вопроса ТС (в моем понимании), чтобы отдыхать (возможно для него сауна - это ОТДЫХ коллективный или индивидуальный, а не банальная помывка, как для некоторых) КОМФОРТНО и с ЖЕНОЙ ВМЕСТЕ. Для него нахождение в парилке обнаженным, повторюсь - правильно и комфортно. Если его друзья не возражают, возможно это нормально и для них. Загвоздка - только в нежелании или скорее стеснении супруги ТС. И именно поэтому вся компания прикрывается полотенцами или простынями.
А что некоторые наши доброжелательные форумчане? Нападать на автора, чтобы самовыразиться? Это конечно доблесть......
И смысл вовсе не в том, чтобы решить перед КЕМ обнажаться, и не в том правильно ли автор понимает значение слова эксгибиционизм, а в том, чтобы отдыхать с людьми которые близки, стараются понимать, с которыми можно ненапряжно общаться....... Не подбирать друзей по степени раскрепощенности, а по степени духовной близости. Не идти искать людей по каким-то признакам раскрепощенности, а раскрепощать тех кто у тебя уже есть, и будет с тобой всю жизнь. Я семью и дружбу понимаю именно так.

Мы с годами, прожитыми вместе, незаметно для себя меняемся. Так может быть имеет смысл задавать направление этих изменений. Может быть при воспитании своих детей родители не всегда могут донести до них правильность своих действий, но дети впоследствии это понимают. Может и не понимают. Может и действия были неправильные. Но скажите мне, кто из родителей желают ЗЛА своим воспитанникам? Почему ВЫ решили, что муж должен желать унизить свою жену. Ему же с ней жить!!!!!!!. Не ВАМ.........
Большинство помнит народную мудрость про чужой монастырь. И оно же почему-то стремится поступать вопреки................
Имхо
DELETED
10/31/2009, 1:06:54 AM
Я бы предложил автору съездить в Австрию или Германию и посетить там с супругой СПА комплекс. Подобные комплесы есть в любом мало-мальском городке, там, как правило, порядка 10 и более всевозможных саун и бань (цветотерапия, аромотерапия и т.п.) бассейны и т.п. Надо заметить, что там принудительно запрещено посещать сауну в купальнои костюме или плавках. Я думаю, что там супруге будет куда легче расслабиться и попробовать подобное поведение в сауне, т.к. во-первых, там это в приказном порядке и все ему подчиняются (к тому же, там голое тело не вызывает ни у кого ассоциации с сексом) и, во-вторых, там посторонние люди, а супруга скорей всего стестняется именно знакомых. Ну и главное - если она стестняется, то нефига и давить на человека.


ring-tailed
10/31/2009, 2:16:41 PM
(Искатель наслаждений @ 30.10.2009 - время: 13:11) Друзья и знакомые женского пола лично у меня вызывают вполне естесственные сексуальные эмоции, по крайней мере взглянуть бы на них "без трусов" я бы не отказался. Хотя бы потому, что я не нудист, и видеть голую женщину могу разве что только при секасе... 00047.gif

Помню-помню. Очень знакомо. Было такое состояние при наступлении пубертатного периода 00050.gif
medusa
10/31/2009, 3:23:59 PM
(ring-tailed @ 28.10.2009 - время: 17:14) 2. Комплекс, по моему мнению, вовсе не то, что мешает проявлять свои здоровые инстинкты. Комплексы - это то, что мешает человеку жить, полноценно жить, в обществе других людей. Комплекс - это личный страх, боязнь своих действий или бездействия, своего рода фобия.

возможно у автора фобия полотенец в бане? их наличие никак не дает ему расслабиться и полноценно получить удовольствие 00003.gif
DELETED
10/31/2009, 4:34:16 PM
(ring-tailed @ 31.10.2009 - время: 11:16) (Искатель наслаждений @ 30.10.2009 - время: 13:11) Друзья и знакомые женского пола лично у меня вызывают вполне естесственные сексуальные эмоции, по крайней мере взглянуть бы на них "без трусов" я бы не отказался. Хотя бы потому, что я не нудист, и видеть голую женщину могу разве что только при секасе... 00047.gif

Помню-помню. Очень знакомо. Было такое состояние при наступлении пубертатного периода 00050.gif
А когда у вас этот славный период прошел - то все, женщины перестали интересовать? Сочувствую... 00050.gif
ring-tailed
10/31/2009, 5:06:22 PM
(Искатель наслаждений @ 31.10.2009 - время: 13:34) (ring-tailed @ 31.10.2009 - время: 11:16) (Искатель наслаждений @ 30.10.2009 - время: 13:11) Друзья и знакомые женского пола лично у меня вызывают вполне естесственные сексуальные эмоции, по крайней мере взглянуть бы на них "без трусов" я бы не отказался. Хотя бы потому, что я не нудист, и видеть голую женщину могу разве что только при секасе... 00047.gif

Помню-помню. Очень знакомо. Было такое состояние при наступлении пубертатного периода 00050.gif
А когда у вас этот славный период прошел - то все, женщины перестали интересовать? Сочувствую... 00050.gif
Деццкий сад.
Не считая того, что ответ очень предсказуем (на уровне рефлекса вырабатывается в заведении строчкой выше), он (ответ) еще и неверен. Пубертатный период для юношей сопровождается половым влечением и возбуждением практически к любой особе женского пола (ограничения м.б. только по возрасту).
Пример:
"Рядовой Пупкин думает о женщинах, даже глядя на кирпич, потому, что он думает о них всегда"

Более зрелый возраст отличает проявление возбуждения не ко всем женщинам (причем неважно, раздетая она или одетая) а только к отдельным, избранным персонам. Раз Вы можете смотреть на голых женщин только при сексе, то прямой вывод - до зрелого возраста Вы так и не дошли. Не волнуйтесь, со временем это пройдет 00050.gif

Jokerrr
10/31/2009, 5:13:17 PM
(Искатель наслаждений @ 31.10.2009 - время: 13:34)
А когда у вас этот славный период прошел - то все, женщины перестали интересовать? Сочувствую... 00050.gif
"Ракушка только первые пять лет
не похожа на женщину"
                                                   
Робинзон Крузо




С такой повышенной реакцией на любое оголенное женское тело, можно предположить реакцию человека, который живет в отдаленной провинции, где плотность населения в пределах 1 человека на 100 кв км. В таких случаях, говорят, возбуждает и задница ишака.

DELETED
10/31/2009, 5:49:16 PM
(Jokerrr @ 31.10.2009 - время: 14:13) С такой повышенной реакцией на любое оголенное женское тело, можно предположить реакцию человека, который живет в отдаленной провинции, где плотность населения в пределах 1 человека на 100 кв км. В таких случаях, говорят, возбуждает и задница ишака.
При чем тут повышенная реакция? Я вовсе не имел в виду обязательную эрекцию, возникающую при взглядке на женское тело. Вы когда фото обнаженных женщин видите, у вас эрекция возникает? Или вам проосто приятно смотреть на обнаженную женщину?

Что касается предыдущего заявления юзера "с кольцами на хвосте": гм, а не подскажете, где еще мужчина может увидеть обнаженных женщин, кроме как не при занятиях сексом (ну и не в быту, если есть постоянная сожительница/жена)?
Как варианты могу назвать: нуд. пляж, стриптиз-клуб, общая баня/сауна. И что-то других вариантов, не касающихся опять-таки секса, мне как-то в голову не приходит...
Ну и наконец: если брать поход разнополой компанией друзей в сауну/баню, и если жены/подруги этих друзей симпатичны - я лично не могу сказать, что их созерцание без одежды у меня никаких вообще эмоций не вызовет и вообще смттеть на них мне и хотеться не будет. Если вы считаете по-другому, что мол "а че там я не видел" - ИМХО, вы просто не честны... 00064.gif
Galchonok65
11/1/2009, 7:27:57 PM
(dmi_kiev @ 08.10.2009 - время: 10:21) Всем привет.
Не уверен обсуждался ли этот вопрос или нет, но все таки задам.

Мы иногда посещаем сауну вместе с друзьями (семейными парами), но все всегда прикрываются полотенцами или простынями. А мне очень хотелось бы отдохнуть и расслабится по настоящему, не стесняясь, не прикрываясь, но моя жена против. И вот уже много времени мне не удается ее уговорить. Не могу понять в чем причина, ведь естественная красота все же лучше и приятнее. Друзья проверенные, жены дружат еще с садика. В душе девочки не стесняются друг друга, ну и мы тоже, так что стоит вообще забыть об этих неудобствах.
Ну и ходите с женой вдвоем в баню и это гораздо приятнее...