Верхний-мазохист
Justine
Мастер
1/28/2008, 7:57:10 PM
(skitman @ 28.01.2008 - время: 16:50)
девчонки, вы чего на уважения перешли?)
Вас никак не переубедили, что Верхний, желающий почувствовать, "что на том конце стека", все равно Верхний?) В смысле, Вы по-прежнему отрицательно воспримите такое явление или может что-то в Вашем мнении изменилось?)
Ты меня уважаешь?
Если говорит, что Верхний, значит Верхний-уважаю самопозиционирование)).
А на счет отношения... я ведь исхожу в основном все таки не из того, что пишут, а из реальных историй.. Здесь как в том анекдоте, множество нюансов и отношение соответственно разное.
девчонки, вы чего на уважения перешли?)
Вас никак не переубедили, что Верхний, желающий почувствовать, "что на том конце стека", все равно Верхний?) В смысле, Вы по-прежнему отрицательно воспримите такое явление или может что-то в Вашем мнении изменилось?)
Ты меня уважаешь?
Если говорит, что Верхний, значит Верхний-уважаю самопозиционирование)).
А на счет отношения... я ведь исхожу в основном все таки не из того, что пишут, а из реальных историй.. Здесь как в том анекдоте, множество нюансов и отношение соответственно разное.
DELETED
Акула пера
1/28/2008, 8:42:29 PM
(Justine @ 28.01.2008 - время: 16:57)Ты меня уважаешь?
уважаю
, хоть и не имею чести лично знать)
А на счет отношения... я ведь исхожу в основном все таки не из того, что пишут, а из реальных историй.. Здесь как в том анекдоте, множество нюансов и отношение соответственно разное.
здесь описанные примеры Вам кажутся малореальными?)
мне просто хотелось узнать, Вы на предыдущей странице написали: меня бы как нижнюю такие вещи обломали бы по полной программе.
это все еще так, несмотря на все следующие посты и размышления?
уважаю
, хоть и не имею чести лично знать)А на счет отношения... я ведь исхожу в основном все таки не из того, что пишут, а из реальных историй.. Здесь как в том анекдоте, множество нюансов и отношение соответственно разное.
здесь описанные примеры Вам кажутся малореальными?)
мне просто хотелось узнать, Вы на предыдущей странице написали: меня бы как нижнюю такие вещи обломали бы по полной программе.
это все еще так, несмотря на все следующие посты и размышления?
Justine
Мастер
1/28/2008, 8:47:19 PM
(skitman @ 28.01.2008 - время: 17:42)
здесь описанные примеры Вам кажутся малореальными?)
мне просто хотелось узнать, Вы на предыдущей странице написали: меня бы как нижнюю такие вещи обломали бы по полной программе.
это все еще так, несмотря на все следующие посты и размышления?
Да нет почему же, думаю, вполне реальны.
Да, обломали бы.
здесь описанные примеры Вам кажутся малореальными?)
мне просто хотелось узнать, Вы на предыдущей странице написали: меня бы как нижнюю такие вещи обломали бы по полной программе.
это все еще так, несмотря на все следующие посты и размышления?
Да нет почему же, думаю, вполне реальны.
Да, обломали бы.
DELETED
Акула пера
1/28/2008, 9:13:24 PM
(Justine @ 28.01.2008 - время: 17:47) Да, обломали бы.
ясно. спасибо.
ясно. спасибо.
папуасс
Профессионал
1/28/2008, 9:17:11 PM
(КатастрOffa @ 28.01.2008 - время: 12:14) (skitman @ 27.01.2008 - время: 18:22) значит, сами по себе садизм и мазохизм что ли не несут и психологическую окраску?
тока просто причинение боли и получение боли?
но разве в этом - выборе - получать или причинять - не заложены и установки - Доминирование-подчинение?
Не заложены.
Простой пример. Я маза, но не саба ни разу :). Более того, если бы начала практиковать D/s - из меня получилась бы как раз Госпожа.
Порка без сабмиссивности - можно отнести к жесткому массажу.
Массаж сам по себе унижает? Да ничего подобного!
Пороть тоже можно уважительно :)
Я вот вообще считаю, что в чистом С/М-е разделение на Верхних и нижних чисто фетишное. Ну не вижу я в мазах нижних. Вон Катастрофь например, или Лакси.
Скорей наоборот, ты девайсом махай, потей, а они лежат балдеют. Неизвестно кто еще Верхний ))))))
тока просто причинение боли и получение боли?
но разве в этом - выборе - получать или причинять - не заложены и установки - Доминирование-подчинение?
Не заложены.
Простой пример. Я маза, но не саба ни разу :). Более того, если бы начала практиковать D/s - из меня получилась бы как раз Госпожа.
Порка без сабмиссивности - можно отнести к жесткому массажу.
Массаж сам по себе унижает? Да ничего подобного!
Пороть тоже можно уважительно :)
Я вот вообще считаю, что в чистом С/М-е разделение на Верхних и нижних чисто фетишное. Ну не вижу я в мазах нижних. Вон Катастрофь например, или Лакси.
Скорей наоборот, ты девайсом махай, потей, а они лежат балдеют. Неизвестно кто еще Верхний ))))))
КатастрOffa
Мастер
1/28/2008, 9:49:15 PM
(папуасс @ 28.01.2008 - время: 18:17) Я вот вообще считаю, что в чистом С/М-е разделение на Верхних и нижних чисто фетишное. Ну не вижу я в мазах нижних. Вон Катастрофь например, или Лакси.
Скорей наоборот, ты девайсом махай, потей, а они лежат балдеют. Неизвестно кто еще Верхний ))))))
Ага, ага...
Я раньше не понимала, какое удовольствие находят в Теме Садисты?
У мазохистов все понятно - гормоны, то, се... А садисты ради чего скалывают, аки шахтеры в забое, пока я на лавке прохлаждаюсь?
Альтруисты, как они есть
Скорей наоборот, ты девайсом махай, потей, а они лежат балдеют. Неизвестно кто еще Верхний ))))))
Ага, ага...
Я раньше не понимала, какое удовольствие находят в Теме Садисты?
У мазохистов все понятно - гормоны, то, се... А садисты ради чего скалывают, аки шахтеры в забое, пока я на лавке прохлаждаюсь?
Альтруисты, как они есть
КатастрOffa
Мастер
1/28/2008, 9:51:35 PM
(Justine @ 28.01.2008 - время: 16:37) (КатастрOffa @ 28.01.2008 - время: 12:14)
Простой пример. Я маза, но не саба ни разу :).
Пороть тоже можно уважительно :)
А саб думаете не уважают? Вы не поверите, но даже унижать можно с уважением)))).
Честно?
Не очень себе представляю :)
Это, наверное, какая-то продвинутая Тема, до которой я не доросла :)
Простой пример. Я маза, но не саба ни разу :).
Пороть тоже можно уважительно :)
А саб думаете не уважают? Вы не поверите, но даже унижать можно с уважением)))).
Честно?
Не очень себе представляю :)
Это, наверное, какая-то продвинутая Тема, до которой я не доросла :)
DELETED
Акула пера
1/28/2008, 10:04:03 PM
КатастрOffa и папуасс,
ребята, вы, как я понял, больше см-еры.
у вас вопрос проще значит с доминированием-подчинением несколько)
а тут закавыка-то в том, если чел - Верхний-Доминант!
а хочет побыть чуток мазом
рассуждаем, отобрать в таком вопиющем случае значок "почетного Верхнего" или же оставить?
ребята, вы, как я понял, больше см-еры.
у вас вопрос проще значит с доминированием-подчинением несколько)
а тут закавыка-то в том, если чел - Верхний-Доминант!
а хочет побыть чуток мазом
рассуждаем, отобрать в таком вопиющем случае значок "почетного Верхнего" или же оставить?
abSinThium
Профессионал
1/28/2008, 10:08:27 PM
Сам не ожидал такого развития этой темы 
Возник у меня такой вопрос, решил задать, но в общем то тоже рассчитывал на несколько коротких ответов типа - это Свитчи! А тут вобана - живое рассуждение на тему. Не может не радовать. Скитмэн - отдельное спасибо за свой вклад в развитие топика и за здравые рассуждения. 
Возник у меня такой вопрос, решил задать, но в общем то тоже рассчитывал на несколько коротких ответов типа - это Свитчи! А тут вобана - живое рассуждение на тему. Не может не радовать. Скитмэн - отдельное спасибо за свой вклад в развитие топика и за здравые рассуждения. DELETED
Акула пера
1/28/2008, 10:18:57 PM
abSinThium,
ну дак про совмещение в одном флаконе двух компонентов, считающихся якобы противоположными - это как не порассуждать-то?
самое оно!) про гибкость психики, понимаешь, широту интересов, расплывчатое позиционирование в Теме
ну дак про совмещение в одном флаконе двух компонентов, считающихся якобы противоположными - это как не порассуждать-то?
самое оно!) про гибкость психики, понимаешь, широту интересов, расплывчатое позиционирование в Теме
КатастрOffa
Мастер
1/28/2008, 10:35:05 PM
(skitman @ 28.01.2008 - время: 19:04) КатастрOffa и папуасс,
ребята, вы, как я понял, больше см-еры.
у вас вопрос проще значит с доминированием-подчинением несколько)
а тут закавыка-то в том, если чел - Верхний-Доминант!
а хочет побыть чуток мазом
рассуждаем, отобрать в таком вопиющем случае значок "почетного Верхнего" или же оставить?
Он не просто проще - он вообще не стоит :)
Но если вдруг меня потянет в Д/с - хотела бы я посмотреть на того, кто попытается отобрать этот самый значок, глядя как я своего саба недрогнувшей Верхней рукою отправляю на семинары к Шороху
Или в качестве наказания заставляю пороть себя, пока он не свалится рядом с лавкой. А как свалится, заставлю еще пороть - за недостаточное стремление доставить удовольствие своей Госпоже
ребята, вы, как я понял, больше см-еры.
у вас вопрос проще значит с доминированием-подчинением несколько)
а тут закавыка-то в том, если чел - Верхний-Доминант!
а хочет побыть чуток мазом
рассуждаем, отобрать в таком вопиющем случае значок "почетного Верхнего" или же оставить?
Он не просто проще - он вообще не стоит :)
Но если вдруг меня потянет в Д/с - хотела бы я посмотреть на того, кто попытается отобрать этот самый значок, глядя как я своего саба недрогнувшей Верхней рукою отправляю на семинары к Шороху
Или в качестве наказания заставляю пороть себя, пока он не свалится рядом с лавкой. А как свалится, заставлю еще пороть - за недостаточное стремление доставить удовольствие своей Госпоже
DELETED
Акула пера
1/28/2008, 10:43:00 PM
(КатастрOffa @ 28.01.2008 - время: 19:35)Или в качестве наказания заставляю пороть себя, пока он не свалится рядом с лавкой. А как свалится, заставлю еще пороть - за недостаточное стремление доставить удовольствие своей Госпоже
КатастрOffa, я просто восхищен!
КатастрOffa, я просто восхищен!
tc_bad
Специалист
1/29/2008, 7:54:04 PM
(skitman @ 28.01.2008 - время: 19:04)а тут закавыка-то в том, если чел - Верхний-Доминант!
а хочет побыть чуток мазом
рассуждаем, отобрать в таком вопиющем случае значок "почетного Верхнего" или же оставить?
Гм.... А кто вообще решил применять терминологию одного из направлений Темы в другом?
К СМ понятия Верхний-нижний либо неприменимы, либо применимы очень условно, и уж точно совсем в ином смысле чем в DS.
Давайте еще обсудим перестанет ли Верхний быть Верхним, если его отчитает начальство на работе...
И упадет ли у Верхнего корона, если он пукнет?
а хочет побыть чуток мазом
рассуждаем, отобрать в таком вопиющем случае значок "почетного Верхнего" или же оставить?
Гм.... А кто вообще решил применять терминологию одного из направлений Темы в другом?
К СМ понятия Верхний-нижний либо неприменимы, либо применимы очень условно, и уж точно совсем в ином смысле чем в DS.
Давайте еще обсудим перестанет ли Верхний быть Верхним, если его отчитает начальство на работе...
И упадет ли у Верхнего корона, если он пукнет?
папуасс
Профессионал
1/29/2008, 8:05:06 PM
(skitman @ 28.01.2008 - время: 19:04) КатастрOffa и папуасс,
ребята, вы, как я понял, больше см-еры.
у вас вопрос проще значит с доминированием-подчинением несколько)
а тут закавыка-то в том, если чел - Верхний-Доминант!
а хочет побыть чуток мазом
рассуждаем, отобрать в таком вопиющем случае значок "почетного Верхнего" или же оставить?
Я как раз больше Д/с ниик. Хотя и СМ проскакивает ))))
Просто у меня довольно моного знакомых с разных сторон баррикад. Общаемся мы много - отсюда и выводы делаю.
ребята, вы, как я понял, больше см-еры.
у вас вопрос проще значит с доминированием-подчинением несколько)
а тут закавыка-то в том, если чел - Верхний-Доминант!
а хочет побыть чуток мазом
рассуждаем, отобрать в таком вопиющем случае значок "почетного Верхнего" или же оставить?
Я как раз больше Д/с ниик. Хотя и СМ проскакивает ))))
Просто у меня довольно моного знакомых с разных сторон баррикад. Общаемся мы много - отсюда и выводы делаю.
папуасс
Профессионал
1/29/2008, 8:06:33 PM
(КатастрOffa @ 28.01.2008 - время: 19:35) Он не просто проще - он вообще не стоит :)
Но если вдруг меня потянет в Д/с - хотела бы я посмотреть на того, кто попытается отобрать этот самый значок, глядя как я своего саба недрогнувшей Верхней рукою отправляю на семинары к Шороху
Или в качестве наказания заставляю пороть себя, пока он не свалится рядом с лавкой. А как свалится, заставлю еще пороть - за недостаточное стремление доставить удовольствие своей Госпоже
Опять подписываюсь! Умничка! За что и ценим!
Но если вдруг меня потянет в Д/с - хотела бы я посмотреть на того, кто попытается отобрать этот самый значок, глядя как я своего саба недрогнувшей Верхней рукою отправляю на семинары к Шороху
Или в качестве наказания заставляю пороть себя, пока он не свалится рядом с лавкой. А как свалится, заставлю еще пороть - за недостаточное стремление доставить удовольствие своей Госпоже
Опять подписываюсь! Умничка! За что и ценим!
Chelydra
Удален 1/29/2008, 8:33:49 PM
(КатастрOffa @ 28.01.2008 - время: 18:49)
Я раньше не понимала, какое удовольствие находят в Теме Садисты?
У мазохистов все понятно - гормоны, то, се... А садисты ради чего скалывают, аки шахтеры в забое, пока я на лавке прохлаждаюсь?
Альтруисты, как они есть
Причиняя боль я испытываю удовольствие двумя плохо смешиваемыми способами:
1. За счёт эмпатии. Я отождествляю себя с партнёром. По сути это тот же мазохизм. Нужно абстрагироваться от собственного тела и сконцентрироваться на ощущениях партнёрши.
2. Очень «вкусный» путь. Получаешь наслаждение именно от причинения боли, от ощущения ЧУЖОГО (родного конечно) тела в своих руках. Не от власти над ним, а именно от причинения боли. Трудно описать ощущение. Возможно садисты, без сильной доминантной составляющей (если здесь есть такие), поделятся своими ощущениями.
Эти удовольствия никак не удаётся совместить в одном моменте. Зато можно переключаться с одного ощущения на другое в процессе:)
Я раньше не понимала, какое удовольствие находят в Теме Садисты?
У мазохистов все понятно - гормоны, то, се... А садисты ради чего скалывают, аки шахтеры в забое, пока я на лавке прохлаждаюсь?
Альтруисты, как они есть
Причиняя боль я испытываю удовольствие двумя плохо смешиваемыми способами:
1. За счёт эмпатии. Я отождествляю себя с партнёром. По сути это тот же мазохизм. Нужно абстрагироваться от собственного тела и сконцентрироваться на ощущениях партнёрши.
2. Очень «вкусный» путь. Получаешь наслаждение именно от причинения боли, от ощущения ЧУЖОГО (родного конечно) тела в своих руках. Не от власти над ним, а именно от причинения боли. Трудно описать ощущение. Возможно садисты, без сильной доминантной составляющей (если здесь есть такие), поделятся своими ощущениями.
Эти удовольствия никак не удаётся совместить в одном моменте. Зато можно переключаться с одного ощущения на другое в процессе:)
DELETED
Акула пера
1/29/2008, 9:27:44 PM
(tc_bad @ 29.01.2008 - время: 16:54)Гм.... А кто вообще решил применять терминологию одного из направлений Темы в другом?
К СМ понятия Верхний-нижний либо неприменимы, либо применимы очень условно, и уж точно совсем в ином смысле чем в DS.
Гм... как я понял, с СМ-ерами речь более-менее ясна.
начальный же топик был о Верхнем-садисте.
так что уже никто ниче не смешивает - направления идентифицированы, рассматривается вопрос "Верхний(из ДС который)-мазохист".
К СМ понятия Верхний-нижний либо неприменимы, либо применимы очень условно, и уж точно совсем в ином смысле чем в DS.
Гм... как я понял, с СМ-ерами речь более-менее ясна.
начальный же топик был о Верхнем-садисте.
так что уже никто ниче не смешивает - направления идентифицированы, рассматривается вопрос "Верхний(из ДС который)-мазохист".
КатастрOffa
Мастер
1/29/2008, 11:52:47 PM
(skitman @ 29.01.2008 - время: 18:27) Гм... как я понял, с СМ-ерами речь более-менее ясна.
начальный же топик был о Верхнем-садисте.
так что уже никто ниче не смешивает - направления идентифицированы, рассматривается вопрос "Верхний(из ДС который)-мазохист".
Так о Верхнем(из Д/с) и говорим!
Вроде бы договорились, что мазохизм не подразумевает подчиненности. Поскольку это совершенно разные направления - основанные на психологии (Д/с) и физиологии (СМ)
Так почему бы Мазохисту (как написала, а? ) не быть Верхним в Д/с?
Собственно, это и получится Верхний-мазохист. :)
Или Вас перемена мест слагаемых запутала?
начальный же топик был о Верхнем-садисте.
так что уже никто ниче не смешивает - направления идентифицированы, рассматривается вопрос "Верхний(из ДС который)-мазохист".
Так о Верхнем(из Д/с) и говорим!
Вроде бы договорились, что мазохизм не подразумевает подчиненности. Поскольку это совершенно разные направления - основанные на психологии (Д/с) и физиологии (СМ)
Так почему бы Мазохисту (как написала, а?
) не быть Верхним в Д/с? Собственно, это и получится Верхний-мазохист. :)
Или Вас перемена мест слагаемых запутала?
DELETED
Акула пера
1/30/2008, 12:16:27 AM
(КатастрOffa @ 29.01.2008 - время: 20:52)Так о Верхнем(из Д/с) и говорим!
Вроде бы договорились, что мазохизм не подразумевает подчиненности. Поскольку это совершенно разные направления - основанные на психологии (Д/с) и физиологии (СМ)
Так почему бы Мазохисту (как написала, а? ) не быть Верхним в Д/с?
Собственно, это и получится Верхний-мазохист. :)
Или Вас перемена мест слагаемых запутала?
КатастрOffa,
после Вашего шикарного примера Госпожи-мазохистки (еще раз )
меня уже ничего не смущает, и я ясно осознал, что пара примеров из моей собственной практики вовсе не говорит о том, что те Верхние были свитчи или НЕ Верхние. так что у меня теперь все хоккей с понятиями об этом, а так же явное расширение понимания "многовариантности" в Теме
в прошлом же посте я ответил, что путаницы в данном вопросе больше, как я вижу, нет. ну а фраза "рассматривается вопрос "Верхний(из ДС который)-мазохист" - это просто топик не закрыт, значит вопрос на повестке дня еще висит
но уже не для меня, ибо мне уже понятно))
и не без Вашей, между прочим, помощи))
Вроде бы договорились, что мазохизм не подразумевает подчиненности. Поскольку это совершенно разные направления - основанные на психологии (Д/с) и физиологии (СМ)
Так почему бы Мазохисту (как написала, а?
) не быть Верхним в Д/с? Собственно, это и получится Верхний-мазохист. :)
Или Вас перемена мест слагаемых запутала?
КатастрOffa,
после Вашего шикарного примера Госпожи-мазохистки (еще раз
)меня уже ничего не смущает, и я ясно осознал, что пара примеров из моей собственной практики вовсе не говорит о том, что те Верхние были свитчи или НЕ Верхние. так что у меня теперь все хоккей с понятиями об этом, а так же явное расширение понимания "многовариантности" в Теме
в прошлом же посте я ответил, что путаницы в данном вопросе больше, как я вижу, нет. ну а фраза "рассматривается вопрос "Верхний(из ДС который)-мазохист" - это просто топик не закрыт, значит вопрос на повестке дня еще висит
но уже не для меня, ибо мне уже понятно))
и не без Вашей, между прочим, помощи))
DELETED
Акула пера
1/30/2008, 12:51:40 AM
(КатастрOffa @ 29.01.2008 - время: 20:52)мазохизм не подразумевает подчиненности. Поскольку это совершенно разные направления - основанные на психологии (Д/с) и физиологии (СМ)
вот и весь сказ!
все понятно, кто не понимал.
и каждый вспомнил, кто подзабыл за давностью лет.
однако если еще придраться (имея мотивацией исключительно приятные мозгошевеления на приятные темы в приятной умной компании), можно вспомнить и то, что в ДС-практиках садизм (в общем-то физиологическое направление, как совершенно справедливо напомнили нам господа Садисты-Мазохисты - я правильно написал, КатастрOffa? ) - уже имеет и весьма ярко-выраженный психологический окрас! порка саба - это, дорогие друзья, уже не просто физиология, - со всей ответственностью могу заявить!
таким образом, наш разговор имеет полное право быть продолженным (по причине исключительно случайного нахождения вышеизложенного нюанса) и польется он, вероятно, в двух направлениях:
1. если Верх желает быть выпоротым исключительно с физиологической точки зрения - то с ним все в полном порядке! Верх-Мазохист себе - нормальная история, как оказалось после привлечения к беседе авторитетов СМ-направления! Респект, уважаемые! ваши доводы более чем понятны.
и посему, мне кажется, эта линия не будет иметь слишком длинное продолжение
2. (а вот этто поинтереснее будет): если Верх желает быть выпоротым уже не исключительно с физиологической точки зрения (как в уважаемом чистом СМ-направлении), но как (страшно представить себе даже! ), я глубоко извиняюсь, саб!!!!!! - то тогда у противоположной стороны, мне мыслится, появятся все основания подозревать уважаемого Верха как минимум в свитчизме, и как максимум - вообще в ошибочном первоначальном позиционировании (не спорьте, народ, ну разве такого не бывает? начал как Дом - пару "случайных", "чисто с целью узнать - а как там - на том конце стека", порок - и новоиспеченный счастливый перебежчик в стан нижних готов! бывает-бывает! и наоборот тоже!)
вот в этом варианте, согласитесь, уже с Верхним-мазохистом (КатастрOffa, согласитесь, в данном случае подобное написание вполне уместно)) уже не все так просто будет, а?
вот и весь сказ!
все понятно, кто не понимал.
и каждый вспомнил, кто подзабыл за давностью лет.
однако если еще придраться (имея мотивацией исключительно приятные мозгошевеления на приятные темы в приятной умной компании), можно вспомнить и то, что в ДС-практиках садизм (в общем-то физиологическое направление, как совершенно справедливо напомнили нам господа Садисты-Мазохисты - я правильно написал, КатастрOffa?
) - уже имеет и весьма ярко-выраженный психологический окрас! порка саба - это, дорогие друзья, уже не просто физиология, - со всей ответственностью могу заявить!таким образом, наш разговор имеет полное право быть продолженным (по причине исключительно случайного нахождения вышеизложенного нюанса
) и польется он, вероятно, в двух направлениях:1. если Верх желает быть выпоротым исключительно с физиологической точки зрения - то с ним все в полном порядке! Верх-Мазохист себе - нормальная история, как оказалось после привлечения к беседе авторитетов СМ-направления! Респект, уважаемые!
ваши доводы более чем понятны. и посему, мне кажется, эта линия не будет иметь слишком длинное продолжение
2. (а вот этто поинтереснее будет): если Верх желает быть выпоротым уже не исключительно с физиологической точки зрения (как в уважаемом чистом СМ-направлении), но как (страшно представить себе даже!
), я глубоко извиняюсь, саб!!!!!! - то тогда у противоположной стороны, мне мыслится, появятся все основания подозревать уважаемого Верха как минимум в свитчизме, и как максимум - вообще в ошибочном первоначальном позиционировании (не спорьте, народ, ну разве такого не бывает? начал как Дом - пару "случайных", "чисто с целью узнать - а как там - на том конце стека", порок - и новоиспеченный счастливый перебежчик в стан нижних готов! бывает-бывает! и наоборот тоже!) вот в этом варианте, согласитесь, уже с Верхним-мазохистом (КатастрOffa, согласитесь, в данном случае подобное написание вполне уместно)) уже не все так просто будет, а?