Чувство вины

(Sarita @ 06.03.2009 - время: 09:44) Мне ближе отношения, где нижний вообще априори не виноват... Для сравнения - кошки мои, бывает, что и пакостят. но они - объект моей заботы и воспитания. Они изначально не злонамеренны. Их можно пристыдить. Но обвинить в том, что они такие, какие есть их нельзя.
Нижние, на мою ИМХУ, как раз склонны к чувствованию себя виноватым на пустом месте. Не в БД, не в СМ сессии, а именно в других, не завязанных однозначно на тему областях. Это вполне укладывается в клиническую картину садомазохизма. Это не всегда осознается, но изначальный посыл большей частью - я что-то делаю не так, я - плохой. И в тему многие приходят именно за этой безусловной отдачей прав. Когда уже не я - плохой, а я ничего не решаю, и если я делаю так как сказал Верхний, то я - хороший. И даже если это плохо с позиций общества, то для Него я буду хорошим при условии *индивидуально - кому что*.
Потому, когда и в теме начинает происходить вот это "чтобы я не делал, я всё равно - плохой", то развитие событий по сценарию Хо обеспечено.
Согласна просто с каждым словом, спасибо
Про кошек особенно порадовало), правда, у меня дома только одна любимая кошечка, зато с ней не соскучишься...

(Oksie @ 05.03.2009 - время: 20:41) Вот со всем согласна. Но почему обязательно "в результате плохого выполнения задания"? А в процессе взаимоотношений, не, не может быть? Ну, незнаю, не понравилось как посмотрела, не тем взглядом)))
посмотрела не тем взглядом? так это раздел правил "Как смотреть на Господина"))

(EniGmatikS @ 06.03.2009 - время: 18:50) (Oksie @ 05.03.2009 - время: 20:41) Вот со всем согласна. Но почему обязательно "в результате плохого выполнения задания"? А в процессе взаимоотношений, не, не может быть? Ну, незнаю, не понравилось как посмотрела, не тем взглядом)))
посмотрела не тем взглядом? так это раздел правил "Как смотреть на Господина"))

пойду еще раз перечитаю, а то в этом многотомнике пока до конца дочитаешь, начало уже забудешь...)))

Я в начале своих тематических отношений столкнулась с поселением в мое сознание этого самого чувства вины. Хадость редкая( Дело было не в том, что я плохо выполняла задания, а в том, что как ни старайся, ты всегда и все сделаешь не так, потому что изначальная установка у Верхнего была именно на то, чтобы я чувствовала свою вину *нижняя же*. Я, правда, быстренько это просекла и прямо изложила свое видение происходящего. Верхний был озадачен, и именно тем, что его ход был разгадан. Я коротко объяснила ему, что чувство вины отбивает у меня всякое желание продолжать что-либо делать, ибо, как ни старайся - хорошим не будешь, а какой смысл напрягаться вообще? Выводы были сделаны соответствующие, виновные наказаны:)))

(Ванильная Снежинка @ 11.03.2009 - время: 13:12)Я в начале своих тематических отношений столкнулась с поселением в мое сознание этого самого чувства вины. Хадость редкая( Дело было не в том, что я плохо выполняла задания, а в том, что как ни старайся, ты всегда и все сделаешь не так, потому что изначальная установка у Верхнего была именно на то, чтобы я чувствовала свою вину *нижняя же*. Я, правда, быстренько это просекла и прямо изложила свое видение происходящего. Верхний был озадачен, и именно тем, что его ход был разгадан. Я коротко объяснила ему, что чувство вины отбивает у меня всякое желание продолжать что-либо делать, ибо, как ни старайся - хорошим не будешь, а какой смысл напрягаться вообще? Выводы были сделаны соответствующие, виновные наказаны:)))


В общем, я так поняла, важно этим делом не злоупотреблять, поменьше "кто виноват" и побольше "что делать", как сказала СабочкаХо. А если уж и случилось, то не затягивать надолго "искупление", иначе разъедает мозг и могут начаться необратимые последствия

(Oksie @ 11.03.2009 - время: 13:49)
В общем, я так поняла, важно этим делом не злоупотреблять, поменьше "кто виноват" и побольше "что делать", как сказала СабочкаХо. А если уж и случилось, то не затягивать надолго "искупление", иначе разъедает мозг и могут начаться необратимые последствия
Видимо, так и надо - не затягивать, как только почувствуешь первые симптомы. Иное дело, если Верхнему доставляет удовольствие таким образом загноблять свою партнершу - ну у меня-то психика устойчивая, а вот некоторых откровенно жалко, хотя они сами сделали свой выбор...

(Sarita @ 06.03.2009 - время: 09:44)
Это вполне укладывается в клиническую картину садомазохизма. Это не всегда осознается, но изначальный посыл большей частью - я что-то делаю не так, я - плохой. И в тему многие приходят именно за этой безусловной отдачей прав. Когда уже не я - плохой, а я ничего не решаю, и если я делаю так как сказал Верхний, то я - хороший. И даже если это плохо с позиций общества, то для Него я буду хорошим при условии *индивидуально - кому что*.

+1.
А это в свою очередь базируется на инфантильном представлении о строгом, но справедливом и любящем родителе(родительнице).

(Oksie @ 05.03.2009 - время: 16:52) (Victor665 @ 05.03.2009 - время: 16:00)В отличие от автора для меня- секрет, я никогда не знал что "нижние подвержены возникновению чувства вины без всякого повода"...
Очень многое зависит от субъективного восприятия (это ведь не секрет, правда?). Два разных человека на одно и то же событие отреагируют по разному. Первый начнет копаться и искать причину в себе, другой же будет обвинять во всем окружающих, и, как ни странно, оба будут правы, потому что истина всегда где-то посередине. Чувству вины подвержены все, в той или иной степени, как и агрессии, поскольку природа здесь одна и та же, а вина - это агрессия, направленная на самого себя.

Даже усугублю, я вообще не считаю человека подверженного неигровому воздействию со стороны окружающих- достойным партнером, такую женщину неинтересно доминировать, и я бы отличал безропотную глупую овечку от "нижней".

Кому-то нравится беспрекословное подчинение, кому-то интересно поиграть в сопротивление.
Хм... Вот уж не знала, что попытки искать причину своих проблем в первую очередь в себе - это признаки гипертрофированного чувства вины. На мой взгляд, это поведение нормального адекватного человека, необязательно Тематика (но при условии, что это не превращается в маниакальное самокопание с последующим возникновением чувства вины и дипрессией).
Все мы разные - повторять это я не устану никогда. Бывает всякое. Но на мой взгляд Ваше ИМХО, что чувству вины подвержены все нижние ( типа, на то они и нижние) - успешно вдолбленное каким-то Верхним правило, далекое от действительности.
А вообще, давление на чувство вины и манипуляции именно этим - небезопасная штука. Сильный и умный нижний уйдет в целях самосохранения психики - и будет прав. А слабый и не столь умный рано или поздно превратится в раздавленного неврастеника - кому из Верхних интересна такая тряпка?
Как свитч могу еще добавить - моей Верхней части неинтересен нижний с постоянно и почти беспочвенно возникающим чувством вины. Такой человек, как правило, слаб морально. Таких легко подчинить, но это слишком быстро надоедает.
С моей нижней позиции - при попытке давления на мое чувство вины и особенно при злоупотреблении этим Тематические отношения с Верхним будут прекращены. Мне дорога моя психика и целостность моей личности.

(Эртан @ 11.03.2009 - время: 23:06)Хм... Вот уж не знала, что попытки искать причину своих проблем в первую очередь в себе - это признаки гипертрофированного чувства вины. На мой взгляд, это поведение нормального адекватного человека, необязательно Тематика  (но при условии, что это не превращается в маниакальное самокопание с последующим возникновением чувства вины и дипрессией).
Согласна, начинать нужно с себя. Но имелся в виду как раз крайний вариант. Причину в себе всегда можно найти, ведь правда? Все хорошо в меру...

Но на мой взгляд Ваше ИМХО, что чувству вины подвержены все нижние ( типа, на то они и нижние) - успешно вдолбленное каким-то Верхним правило, далекое от действительности

Ну чувство вины оно вроде как общечеловеческое, опять же, безотносительно темы. А насчет именно нижних - так это из собственных наблюдений и, как очень верно замечено выше, "из теории" садомазохизма вообще. Не в том смысле что "на то они и нижние", а как раз "нижние потому что".

(Эртан @ 11.03.2009 - время: 23:06) Хм... Вот уж не знала, что попытки искать причину своих проблем в первую очередь в себе - это признаки гипертрофированного чувства вины. На мой взгляд, это поведение нормального адекватного человека, необязательно Тематика (но при условии, что это не превращается в маниакальное самокопание с последующим возникновением чувства вины и дипрессией).
Все мы разные - повторять это я не устану никогда. Бывает всякое. Но на мой взгляд Ваше ИМХО, что чувству вины подвержены все нижние ( типа, на то они и нижние) - успешно вдолбленное каким-то Верхним правило, далекое от действительности.
Дык речь не о рефлексии)) Речь о склонности брать на себя "ответственность за все беды мира"... Я сейчас ещё страшнее скажу - это не только нижняя черта. Это черта и Верхних, поскольку собственно девиация у нас - одна на всех. И суть одной из частей конфликта - выраженное бессилие изменить мир на фоне вот этой вот ответственности. Соответственно, нижний, компенсируясь темой, снимает с себя ответственность. А Верхний - получает кусочек объективной реальности, на которую может влиять.
Вот именно поэтому
давление на чувство вины и манипуляции именно этим  - небезопасная  штука
Причем небезопасная в обе стороны. И дальше, с позиций Верхней, ты сама об этом пишешь - постоянное чувство вины у нижнего будет означать, что вот этот кусочек подвластного мира плохо контролируется. То есть компенсации не наступает.
Опять же - ИМХА имхастая... Пока, на основании нарытого, сделались вот такие вот выводы. Щас придет Хотящая и проведет профессиональный разбор полетов

(Oksie @ 04.03.2009 - время: 18:52) Вот мне интересно, Верхние, как часто вы манипулируете таким чувством нижнего, как "чувство вины", и считаете ли это нормальной практикой?
Буду благодарна за ваши мнения.
так это опять пси-садизм чтоли? )))

Сильный и умный нижний уйдет в целях самосохранения психики - и будет прав.
анализируя после, вспоминаю было такое что постоянно давили на чувство вины.. но в том то и проблема что если для нижнего это не игра, взять и уйти -почти равносильно самоубийству.. темболее.. как можно уйти и оставить человека? (с которым не играешь а живёшь, пусть ине очень долго).. хотя, как-то оно всё равно, с мучениями но закончилось.. но разве что когда уже не оставалось сомнений, что на меня человеку совершенно паралельно, а значит не пропадёт..
(вобще, если подумать что он делал как себя вел, и что после этого всего чувствовал себя виноватым я - кажется совершенно никак не логичным)

но вобще спасибо этой ветке форума - она на многое пролила свет, но вот мне кажется тут со слабостью могут путать доброту и желание заботиться о счастье другого...
к очень интересным и пожалуй слишком глобальным мыслям можно прийти размышляя дальше..

(Kittyboy @ 13.03.2009 - время: 03:32) но вот мне кажется тут со слабостью могут путать доброту и желание заботиться о счастье другого...
к очень интересным и пожалуй слишком глобальным мыслям можно прийти размышляя дальше..
Вот я тоже как раз подумала о том, а почему, собственно, ставится знак равенства между склонностью брать на себя вину и "тряпкой"?

(Oksie @ 13.03.2009 - время: 10:58) (Kittyboy @ 13.03.2009 - время: 03:32) но вот мне кажется тут со слабостью могут путать доброту и желание заботиться о счастье другого...
к очень интересным и пожалуй слишком глобальным мыслям можно прийти размышляя дальше..
Вот я тоже как раз подумала о том, а почему, собственно, ставится знак равенства между склонностью брать на себя вину и "тряпкой"?
Очень интересная тема! Не готова сейчас высказаться, но этот вопрос меня тоже давно мучал. Склоняюсь к мнению автора.
Причина прихода в тему у всех разная, вот почему здесь такие разночтения.

(Oksie @ 12.03.2009 - время: 01:00) Не в том смысле что "на то они и нижние", а как раз "нижние потому что".
"на то они и нижние".... на что? Этакая фраза отмашка, а ладно.... "я подумаю об этом завтра", а вот "нижние потому что"...
Как то я сразу стал задумываться а почему, собственно? "Истина в вине" - формула конечно хорошая, старая и... удобная На основе вины можно намешать такие коктейли, что страшно подумать о степени опьянения. Вопрос только в том, а кого пьянить то будет больше? Того кто потребляет - верхнего.
Нижний, на мой взгляд это не тот кто ловит кайф от унижения, от того что его используют. Нижний - это человек, который ловит кайф от того, что отдает, в противовес верхнему - которого больше торкает принимать. Несомненно есть те кто ищет убежище в БДСМ для свой вины, возникающей то тут то там, но и находит тогда соответствующий ответ. Причины и следствия, господа и не очень господа, не всегда очевидны.
Чёрт что-то такое во мне зреет Никак толком не сформулирую)) Надо бы поболтать о ДС вообще. Что-то не так в "теории садомазохизма вообще"

(Angriel @ 15.03.2009 - время: 23:26)Нижний, на мой взгляд это не тот кто ловит кайф от унижения, от того что его используют. Нижний - это человек, который ловит кайф от того, что отдает, в противовес верхнему - которого больше торкает принимать.
Опять же, спорно) На мой взгляд, все-таки в паре происходит взаимообмен, и чем он паритетнее, тем больше у пары шансов на долгое и счастливое будущее.

А вообще, "Если факты противоречат теории - тем хуже для фактов"... )))))

(Oksie @ 16.03.2009 - время: 01:35) А вообще, "Если факты противоречат теории - тем хуже для фактов"... )))))
Скорее хуже для теории)) Факты затоптали не одну из них....


Опять же, спорно) На мой взгляд, все-таки в паре происходит взаимообмен, и чем он паритетнее, тем больше у пары шансов на долгое и счастливое будущее.
Ну вообще то в природе не бывает абсолютов) Нулём, в зависимости от ситуации, считаются довольно различные числа. В столярных работах это 1/4 миллиметра, в нейрохирургии же и ангстрем еще далеко не ноль, а ток вообще движется не в ту сторону
Обмен безусловно существует, но вот паритетность обмена не гарантирует рост шансов на будущее. Скорее даже так: На рост таковых шансов влияет не паритетность обмена, а стремление к этой паритетности. Чем выше стремление достигнуть паритета - тем меньше шансов на будущее

(Angriel @ 16.03.2009 - время: 07:19) (Oksie @ 16.03.2009 - время: 01:35) А вообще, "Если факты противоречат теории - тем хуже для фактов"... )))))
Скорее хуже для теории)) Факты затоптали не одну из них....
Это всего лишь цитата... Выражение не мое))
Чем выше стремление достигнуть паритета - тем меньше шансов на будущее
Ммм... Вы имели в виду - больше?? А то я что-то начинаю запутываться...)

(Oksie @ 16.03.2009 - время: 15:01) Это всего лишь цитата... Выражение не мое))

Ох уж эти цитаты-аффтаритеты)) Надо проверять причнно следствнные связи)

Чем выше стремление достигнуть паритета - тем меньше шансов на будущее
Ммм... Вы имели в виду - больше?? А то я что-то начинаю запутываться...)
Что вы, что вы - описки не было. Именно - чем больше стремление к паритету, тем меньше шансов на долгосрочность.
На самом деле наличие или отсутствие паритета отдал/принял не важно. Есть - хорошо, нету - еще лучше. Роль играет стремление к Паритету.
Стремление может быть позитивным... я хочу отдать больше, чем партнер мне...
Негативным плюс - Я дам столько сколько получу
И негативным минус - хрен я отдам, пока не получу...
Это деструктивная группа, потому что она подразумевает счет и борьбу, которая рано или поздно истощит одну из сторон и она умрет/уйдет...
А есть конструктивный союз - который не предполагает ни счета ни борьбы, собственно идеал ДСа, когда передача туда и обратно идет без учета количества, без паритета и стремления к нему...... как то так.
Кстати, мнится мне, что и в ванильных отношениях такой подход куда как более позитивен, чем паритет.

(Angriel @ 16.03.2009 - время: 22:22) Негативным плюс - Я дам столько сколько получу
И негативным минус - хрен я отдам, пока не получу...

А если с другого крыльца? Он/а мне столько дает, столько дает, я стремлюсь к совершенству, я тоже стараюсь отдавать по максимуму... сколько могу... в благодарность... потому, что получаю несравнимо больше.