Болевой порог

(Мортиция @ 11.02.2009 - время: 21:40) не всегда.. иногда некоторые виды боли приносят наслаждение сами по себе. не дожидаясь эндорфинов.
Конечно, благодаря психологической интерпретации болевых ощущений. А некоторые виды болей (протопатические, например), коих насчитывается по некоторым источникам до 26, вообще не вызывают выброса в кровь эндорфинов.

(Angriel @ 11.02.2009 - время: 23:13)
Конечно, благодаря психологической интерпретации болевых ощущений....
Без всякой интерпретации. Иначе self-мазохизм не вытекал бы из детства. Когда психологические интерпретации прявляются в другом контексте.
Уверяю вас, на самом деле некоторые виды боли могут принести чисто физиологическое удовольствие без подоплеки.

(Мортиция @ 12.02.2009 - время: 21:12) (Angriel @ 11.02.2009 - время: 23:13)
Конечно, благодаря психологической интерпретации болевых ощущений....
Без всякой интерпретации.
Боль не бывает без психологической интерпретации. Разве, что она получена в состоянии летаргии или комы

Иначе self-мазохизм не вытекал бы из детства. Когда  психологические интерпретации прявляются в другом контексте.
Мазохизм впринципе явление психологическое, свойственное только разуму. И в каком бы контексте не проявлялись психологические итерпретации, они всё равно есть. Издержки разумности, так сказать. Человек обретает некий опыт и оценки еще в утробе матери, ну не может он действовать не давая оценки происходящему. Уровень разный, но они есть всегда.

Уверяю вас, на самом деле некоторые виды боли могут принести чисто физиологическое удовольствие без подоплеки.
Ну, к примеру, боль заглушающая другую, я правильно понял? Или некая привычная боль... попробуйте конкретизировать, а я конкретизирую в каком месте скрывается психологическая подоплека. Интерпретация боли сознанием.
Может быть это вообще не боль? а?

.....
Ну, к примеру, боль заглушающая другую, я правильно понял? Или некая привычная боль... попробуйте конкретизировать, а я конкретизирую в каком месте скрывается психологическая подоплека. Интерпретация боли сознанием.
Может быть это вообще не боль? а?....
понимаете ли.. если человек не может интерпретировать на себя то что говорит другой, это не означает, что этого не может быть. Не привычная боль и не то что заглушает другое а именно физиологическое удовольствие от боли как таковой , без всяких эндорфинов, разогревов и прочих модных прибамбасов. Без всяких подоплек, но выборочно.
Ну если вам так жутко интересно- то скажем так- иголки в живот, без повреждения кожи. На большой площади и в большом количестве. Достаточно болезненно, но жутко приятно. Вообще без подоплеки. Или отрыв соединительной ткани по позвоночнику. По ощущениям должно быть схоже с подвесом на крюках. Достаточно болезненно но очень приятно. Никакой подоплеки и никаких эндорфинов. Ну в принципе, если призадуматься то можно еще пару тройку набрать примеров. Просто не все можно писать открытым текстом, да и смысла особого не вижу. Просто поверьте на слово, есть виды приносящие удовольствие без подоплек и эндорфинов.

(Мортиция @ 14.02.2009 - время: 00:52) ... иголки в живот, без повреждения кожи.   На большой площади и в большом количестве. Достаточно болезненно, но жутко приятно.  Вообще без подоплеки. Или отрыв соединительной ткани по позвоночнику. ...
Вот вы привели примеры, Мортиция. Первый однозначно сопровождается выплеском эндорфинов, второй - пример висцеральной боли, тут могу ошибиться, утверждать о наличии или отсутствии эндорфинов не буду. В стадии изучения процесса нахожусь.
А теперь попробую еще раз сначала...
Боль не может стать болью, без участия коры головного мозга, процесса её осознания. Еще в позапрошлом веке один нейрофизиолог (не помню фамилию, ничего не говорящая) лечил женщину от сильнейших болей неизвестного генеза. Он перерезал нервные канатики связывающие лобные доли мозга с его задней частью (лоботомия, один из её вариантов) и женщина рассыпалась в благодарностях за спасение. НО. Через некоторое время в беседе врач случайно выяснил, что боли собственно не исчезли. Женщина не перестала их ощущать, они перестали её мучать. Она их фиксировала, как факт, но этот факт никак не трогал её. Вывод, что боль становится мучительной или приятной только при участии мозга и сознания, как вы изволите выражаться имея "подоплеку", очевиден. Опыт впоследствии был неоднократно повторен, всякий раз успешно.

Рекомендую к прочтеню Г.Н Кассиля "Наука о боли" очень доступно написано.

В качестве информации, некоторые заболевания нервной системы (периферия, голова, спина) сопровождаются пониженной чувствительностью к боли или ее полным отсутствием-"аналгезией". Это страшно.
Кстати, терпеть боль, переводя ее из острой в хроническую тоже нельзя - депрессии вызывает, а там уже анальгетиками вряд ли...

Добавлю. Возможно, кому-то есть что сказать по поводу "фантомных болей", любопытны версии возникновения.

(СабочкаХо @ 15.02.2009 - время: 20:11) Добавлю. Возможно, кому-то есть что сказать по поводу "фантомных болей", любопытны версии возникновения.
Насколько я понимаю, нейрофизиологи так и не выстроили пока сколько нибудь согласованной теории их возникновения. Лично мне очень нравится версия о том, что хирург удаляет лишь материальную часть органа, а его прочие составляющие продолжают существовать и болеть, потеряв плоть...

(Angriel @ 15.02.2009 - время: 10:52)
Вот вы привели примеры, Мортиция. Первый однозначно сопровождается выплеском эндорфинов, второй - пример висцеральной боли, тут могу ошибиться, утверждать о наличии или отсутствии эндорфинов не буду. В стадии изучения процесса нахожусь.
...

Ну в таком случае начнем сначала... Модная теория выброса так называемых эндорфинов с привязкой к БДСМ, затрахана уже до такой степени. что скоро мы все свои движения начнем привязывать только к одной группе нейротрансмиттеров, просто потому что это модно. Но даже принимая во внимание, что эти самые нейротрансмиттеры требуют некоего количества времени, как и при любой химической реакции, то утверждать что немедленное удовольствие зависит от выброса одной из групп внутренних опиатов- это забавно. Эта группа работает как реакция на определенный раздражитель, в данном случае- боль , как фактор снижающий дискомфорт организма в целом. Отсюда- необходимый промежуток времени на сигнал- туда- обратно и время для выработки этой цепочки из 30 аминокислот именуемую сокращенно эндорфинами. Но нужно еще учесть что сама эта цепочка вырабатываеться не отдельно сама по себе а входит в состав гормона
АКТГ котрый в свою очередь входит в состав полипептида- липотропина и тут уже
нужно понимать, что для изменения химического состава крови достаточно глобального характера, требуется время и еще раз время. И не эндорфины сами по себе являются причиной повышения настроения в сессии и снижения болевых ощущений а это комплекс, затрагивающий не только притуплние болевых- ощущений но и тот же (АКТГ), стимулирующий работу надпочечников и участвующий в процессах физиолог. возбуждения. Тут ведь все изначально завязано на физиологиеском возбуждении. Первично возбуждение и , как слдствие, идет повышение болевого порога.
Ну и т д и т п. Так вот , возвращаясь к нашим баранам- выброс гормонов- это следствие определенных процессов. Но если удовольствие испытываешь немедленно по произведению процесса, то уж эндорфины тут вообще ни при чем, потому как тут отсутствует дискомфорт изначально.
Ну а насчет участия коры головного мозга. так у нас вообще ничего не происходит без ее участия. Даже поход на унитаз. Но искать психологическую подоплеку в таком походе не стоит. Так можно к чему угодно психологическую подоплеку привязать))

(Мортиция @ 19.02.2009 - время: 22:27) Ну в таком случае начнем сначала...

Мортиция, вы привели замечательный пример научной аргументации того, что значение эндофинов для получения "мазакайфов" сильно преувеличено. И что? Не вижу никого, кто резко возражает против этого. Каким образом это соотносится со сделанным вами выводом по поводу отсутствия писхологической оценки акта дефикации?
Ну а насчет участия  коры головного мозга. так у нас вообще ничего не происходит без ее участия. Даже поход на унитаз. Но искать психологическую подоплеку в таком походе не стоит. Так можно к чему угодно психологическую подоплеку привязать))
Приведите пожалуйста такую же аргументацию вот этого высказывания. Ибо я утверждаю, что "психологическая подоплёка" есть у всего. Действительно у всего. В определенных условиях мозг в состоянии контролировать даже безусловные рефлексы. Наличие психологической оценки всего происходящего собственно и есть наше отличие от неразумных животных. Хм... выходит, что получая физиологическое удовольствие от боли вы на время лишаетесь разума, тогда действительно никакой психологической оценки не будет... Не убедили ни разу.

Не лирическое отступление, для заинтересовавшихся.

... скоро мы все свои движения начнем привязывать только к одной группе нейротрансмиттеров, просто потому что это модно...
Эндорфины - нейропептиды

.. что эти самые нейротрансмиттеры, как и при любой химической реакции...
Я так понял: "...требуют некоего количества времени" для синтеза? Видите ли в чем дело, когда в наличии есть необходимые реагенты, катализаторы, ингибитогы и внешние условия, время синтеза одной молекулы вещества занимает квант времени. Бах - и уже есть. Времени требует создание условий. Условие образования нейротрансмиттера - приход нервного импульса на синаптическую пару. Синтезируется несколько молекул из двух частей. Время - несколько наносекунд.
для выработки  этой цепочки из 30 аминокислот именуемую сокращенно эндорфинами.
Э... от 7 до 31, если быть точным. И цепочка эта не вырабатывается эндогенные морфины хранятся в организме в виде более крупных белков предшественников и получаются освобождением, а не синтезом.
Но нужно еще учесть что сама эта цепочка вырабатываеться не отдельно сама по себе а входит в состав гормона
АКТГ котрый в свою очередь входит в состав полипептида- липотропина и тут уже
Нет... не нужно это учитывать)) В организме все хранится в виде огромных конструкций от которых отделяется необходимая часть, не синтезируется, а отделяется... именно поэтому все аминокислотные цепочки входят одна в другую, как матрешки и в итоге складываются в какую нить фигню типа проопиомеланокортина, но всё это ДО, а не ПОСЛЕ
что для изменения химического состава крови достаточно глобального характера, требуется время и еще раз время.
Нет никакого глобального изменения состава крови. Эндофины работают попаданием из мозга в мозг. Их вырабатывается то несколько молекул. Тут не от концентрации дело зависит, как у алкоголя, а от частоты воздействия на определенные подкорковые структуры.
утверждать что немедленное удовольствие зависит от выброса одной из групп внутренних опиатов- это забавно....Отсюда- необходимый промежуток времени на сигнал- туда- обратно и время для выработки  этой цепочки из 30 аминокислот именуемую сокращенно эндорфинами.
Ну да.... посчитайте на досуге время потребное для прохождения нервного импульса по волокну, добавьте пару наносекунд, на расщепление пробелка, полсекунды на перемещение к нужному нервному центру... Время требуется, огромное в масштабах молекул - более полусекунды!!!
Кстати, для глобальных изменений состава крови тоже требуется не столь колссальное время, как вам кажется. Например, при подкожном введеднии глюкагена (гормон такой) до повышения уровня сахара крови проходит несколько секунд. Вводится гормон в районе пупка, сахар крови замеряется на пальце, а сахар выделяется из печени. Достаточно глобально?
...не эндорфины сами по себе являются причиной повышения настроения в сессии и снижения болевых ощущений а это комплекс, затрагивающий не только притуплние болевых- ощущений но и тот же (АКТГ), стимулирующий работу надпочечников и участвующий в процессах физиолог. возбуждения. Тут ведь все изначально завязано на физиологиеском возбуждении. Первично возбуждение и , как слдствие, идет повышение болевого порога.
А вот это оставил на закуску))) Естественно эндорфины не одиноки в создании мазакайфов и пресловутого сабспейса. Мало того, вопрос мягко говоря не изучен, ибо никого не напрягал пока с научной точки зрения. Ваше изыскание мне очень понравилось) Адренокортикотропин (АКТГ) Стимулирует рост коры надпочеников, которая в свою очередь вырабатывает кортикостероиды, которые в свою очередь занимаются снятием воспалений и обезболиванием, да... пожалуй в тему. А еще он участвует в процессах "физиолог. возбуждения". Это процессы возбуждения нервной системы, она то тормозится, то возбуждается. Сипатические, там реакции, парасимпатические, на болевые пороги влияет опосредованно и слабо.... Но у меня возникло подозрение из следующей фразы, что вы имели ввиду под физиологическим возбуждением - сексуальное. Да, действительно с него начинается весь экшн (правда не у всех) и тогда - да, действительно повышается болевой порог, изменяется балланс симпатических/парасимпатических реакций, что ведет к изменению оценки мозгом боли, изменению мозгом же реакции на эту боль. Не говоря уже о том, что сексуальное возбуждение это уже вопрос в первую очередь психологии, которая тащит за собой всю физиологию. Как то так...

Не знаю, может немного оттащу вас от умных рассуждений, но хочу поделиться некоторыми наблюдениями.
Я с детства занимался различными видами боевых искусств. Так вот, в любом виде этих самых искусств есть методика позволяющая воспитывать в организме механизмы игнорирующие боль. Например, набивать руки, голени о твёрдые макивары и груши. Или посто один из партнёров стоит подняв руки, а второй отрабатывает на нём удары. В итоге, во время боя боль от ударов противника не мешает мне атаковать...
А рассказываю я это вот к чему: по мнению многих - болевой порог у всех людей разный, но ПОСТОЯННЫЙ.. Так вот, я считаю, что болевой порог путём тренировок можно понизить.. А если посмотреть с другой стороны на эту же методику, то возможно банально притупляется страх перед болью, что и позволяет терпеть удары, практически не реагируя на них..
Извиняюсь за нескладное изложение мыслей.. Просто пока мысль не ушла спешил её озвучить, и не успевал строить правильных и красивых фраз..

(Cosoy @ 25.02.2009 - время: 04:44) Не знаю, может немного оттащу вас от умных рассуждений, но хочу поделиться некоторыми наблюдениями.
Я с детства занимался различными видами боевых искусств. Так вот, в любом виде этих самых искусств есть методика позволяющая воспитывать в организме механизмы игнорирующие боль. Например, набивать руки, голени о твёрдые макивары и груши. Или посто один из партнёров стоит подняв руки, а второй отрабатывает на нём удары. В итоге, во время боя боль от ударов противника не мешает мне атаковать...
А рассказываю я это вот к чему: по мнению многих - болевой порог у всех людей разный, но ПОСТОЯННЫЙ.. Так вот, я считаю, что болевой порог путём тренировок можно понизить.. А если посмотреть с другой стороны на эту же методику, то возможно банально притупляется страх перед болью, что и позволяет терпеть удары, практически не реагируя на них..
Извиняюсь за нескладное изложение мыслей.. Просто пока мысль не ушла спешил её озвучить, и не успевал строить правильных и красивых фраз..
Набивка ударных частей и "привыкание" к порке - все таки разные вещи и их врядли можно сравнивать.

Меня однажды так отхлыстали по жопе, что было больно 2 дня. Хотя до этого случая мы регулярно наказывали друг друга, так что привыкание тут не причем. Я думаю все от настроя зависит и от партнера.

(Cosoy @ 25.02.2009 - время: 04:44) .... по мнению многих - болевой порог у всех людей разный, но ПОСТОЯННЫЙ..
Вот о постоянстве болевого порога мы и говорили. Конечно нет. Болевой порог колеблется. Даже простое повторение болевого водействия ведет к повышению болевого порога в месте воздействия.

Так вот, я считаю, что болевой порог путём тренировок можно понизить..
Э... всё таки видимо повысить))

А если посмотреть с другой стороны на эту же методику, то возможно банально притупляется страх перед болью, что и позволяет терпеть удары, практически не реагируя на них..
И это так. Меняется отношение к боли, её разумная оценка, как говорила Мротиция, психологическая подоплека. При определенном отношении она может приносить и удовольствие.

Например, набивать руки, голени о твёрдые макивары и груши. Или посто один из партнёров стоит подняв руки, а второй отрабатывает на нём удары. В итоге, во время боя боль от ударов противника не мешает мне атаковать...
Очень.... жесткие, я бы сказал методики. Что-то из киоку шинкай, да? А какова философская поддержка таких практик? Скорее всего накрутка типа "порвать противника".
Есть в восточных практиках така замечательная штука - Ци гун, а внутри неё так называемая практика или школа "железная рубашка". Вот там вопрос преодоления боли решается несколько иначе, куда более гуманно к адепту или ученику. Но снова - преодоления боли. Хм.... нас ведь не очень интересует преодоление боли и её подавление???

(Angriel @ 26.02.2009 - время: 06:56) Есть в восточных практиках така замечательная штука - Ци гун, а внутри неё так называемая практика или школа "железная рубашка". Вот там вопрос преодоления боли решается несколько иначе, куда более гуманно к адепту или ученику. Но снова - преодоления боли. Хм.... нас ведь не очень интересует преодоление боли и её подавление???
Насколько помню, психологическая накрутка там не столько преодоление и подавление. Там несколько иначе решается. И для СМ пару полезных штук там выцепить можно. В частности, вот такую фишку, как чтоб получить удовольствие от боли - надо шагнуть ей навстречу, "упасть до дна".

Иллюстрация из Сапковского))
Она обернулась. И тогда Нивеллен с размаха всадил ей между грудей сломанный острый конец трехметровой жерди. Она не вскрикнула. Только вздохнула. Ведьмак, услышав этот вздох, задрожжал.

Так они стояли - Нивеллен, на широко расставленных ногах, держащий обеими руками жердь, блокируя ее конец под пахом, и брукса, как белая бабочка на игле, повисшая на другом конце шеста, тоже стиснув на нем ладони обеих рук.

Вампирка душераздирающе вздохнула и вдруг с силой налегла на кол. Геральт увидел, как на ее спине, на белом платье расцветает алое пятно, из которого в гейзере крови вылазит, отвратительно и непристойно, сломанное острие.

Брукса медленно, как будто ласково перенесла свои маленькие ручки дальше вдоль шеста, вытянула их на всю длину, крепко ухватилась за жердь и подтянулась на ней. Уже больше метра окровавленной жердины торчало у нее из спины. Глаза ее были широко открыты, голова откинута назад. Вздохи стали чаще, ритмичнее, перешли в хрип.
Мой. Или ничей. Люблю тебя. Люблю.

К боли привыкнуть нельзя, ее можно не замечать. На своем примере мало чем могу поделиться, сам я не садист и не мазохист:)
У ооочень малого числа людей есть действительно "низкий болевой порог". и в врачебной практике это именно так и называется. Допустим чтобы у человека вызрать болевой шок, достаточно сломать палец и покрутить. А людям с низким порогом хоть ты пол туловища бензопилой отпели, он будет моргать и улыбаться.
Такая штука вознимает у наркомантов, у людей много пьющик, и у "счастливчиков" с пониженной нервной чувствительностью. Изменить это колличеством ударов ремнем по попе, просто глупо на мой взгляд.

Ну и еще небольшой пример. Было мне лет 15, поспорил на 100р (большие были деньги), что проведу ножычком себе по руке от кисти до плеча. В итоге не провел:) Испугался. Едва хоролодное лезвие коснулось кожи я почувствовал боль будто мне его по кость вонзили. (простие за жесть). Потом повзрослел, и для эксперемента не столько физического сколько психологического, с улыбкой, на 0.5см во внешнюю часть кисти вогнал кухонный ножик. Боли почти небыло.

Итог:
Индусы ходят по углям, арабы протыкают себя иглами динной в пару метров. Ну а наша забава ножами себя резать да плётками хлестать.
Чем бы детя не тешилось...

p.s. если я что-то не правильно истолковал, извените. Не так уж я и просвещен в этих вопросах, а все это лишь из жизненного опыта ^_^

(Bomb_A_Head @ 10.03.2009 - время: 22:20) Итог:
Индусы ходят по углям, арабы протыкают себя иглами динной в пару метров. Ну а наша забава ножами себя резать да плётками хлестать.
Чем бы детя не тешилось...
Хождение по углям и стеклам - это совсем другое... Там много всяческих хитрушек... На самом деле, в правильном состоянии и при правильной подготовке углей и стекол - это просто не больно.

Кстати, да, хождение по углям... Это совсем другое.. Индийские йоги перед подобными процедурами входят в какое-то подобие транса, и не чувствуют вообще ничего.. Это типа как маджахеды всякой дурью накалываются перед атакой, и им можно пол туловища отстрелить, а им пофиг.. пока кровью не истечёт - будет драться.. Вот он - боли не чувствует совсем..
А нас, как раз и привлекает боль.. по-этому - хождение по углям и стёклам - это больше к форуму о религии..

угли не пробовал.. (хм.. надо как нить попробовать чтоли)
а вот по стеклам ходил.. даже фотка есть если порыться :)
в этом нет НИЧЕГО такого и это безопасно при правильном подходе
(берутся бутылки пивные, разбиваются в мешочке по одной, убираются донца и горлышки) дальше все осколки являются полусферами, если вдруг где то осталась большая полусфера, она просто ломается не причиняя повреждений.
условие одно - наступать надо расслабленной ногой.

(Bomb_A_Head @ 10.03.2009 - время: 22:20) К боли привыкнуть нельзя, ее можно не замечать. ... Изменить это колличеством ударов ремнем по попе, просто глупо на мой взгляд.

Э... Профессор Кассиль и академик Анохин с тобой не согласны

(Сарита)И для СМ пару полезных штук там выцепить можно.
Да я думаю там не пару можно и в плане причинить боль, и в плане принять...
А что касается "Шагнуть навстречу и упасть до дна" - скорее прием преодоления. Оставить боль за спиной. Как у Герберта про страх "...он пройдёт надо мной, сквозь меня, и когда я оглянусь не останется ничего, только я. Я сама."
Да даже не углубляясь в европейские и восточный медитативные практики боль можно использовать... Вспомни боксера на ринге. Он бьёт себя по лицу перчатками и использует боль, для прилива адреналина перед поединком.

Скажите, а как Вы считаете, возможно ли такое, что болевой порог меняется на протяжении жизни?
Меняется как следствие. Физические перемены, как следствие моральных, душевных?