А если нижнему не в кайф?

(zakiso @ 22.01.2006 - время: 19:14) 1. Последний раз повторяю (если этот аргумент не понят и "не принят" - то говорить дальше бесполезно) - полная "добровольность" в случае Темы - это, вежливо говоря, абсурд. Нет, конечно, такое вполне себе бывает в случае пары Верхний-мазо и нижний-Садо, с другой стороны, как тут уже упоминалось - "стоп-слово - брак Верхнего", но в любом другом случае "полная добровольность" перевернет лодку раньше, чем все усядутся на свои места.
2.
а) У меня, знаете, одна проблема, помимо "священного писания" я еще много чего читаю. И принимать отдельные
б) ("нацарапанные на грязном козьем папирусе")
в) слова за догму только потому, что их написал некто эээ... популярный - не имею ни желания, ни, как это не смешно, возможности.
3. Абсолютное большинство в теме интересуется именно _опасностью_ а не безопасностью. Это во-первых.
4. Во-вторых - как раз нижний _КАК_ПРАВИЛО_ не может адекватно оценить свое состояние "в процессе".
5. В-третьих - отношения дом-саб в известной манере копируют отношения родитель-ребенок, а _ГДЕ_ вы видели, чтобы в таких отношениях применялось стоп-слово?
6. А хоть кто-то из нижних при этом подумал, что верхний может воспользоваться кляпом? (Да, да, сейчас мне начнут рассказывать про колечки-шарики, зажатые в кулачке )?
7. И не будем путать "обман партнера" и "сложившуюся систему отношений".
8. Меня несколько позабавило, как человек _сам_ открещивается от собственного прозвища (на журнал я заглянул _после_ того, как позволил себе назвать уважаемую собеседницу "игроком").
1. что такое "полный"? я, право, не сторонник нотариального заверения разрешения на каждый чих. для меня добровольность - как я указала, однако же вы не заметили - упирается в информированное согласие. следовательно, принципиальна достоверность информации. и полная добровольность - это согласие, данное на основе неискажённой информации. если человеку дают стоп-слово, значит, по смыслу понятия, он может им пользоваться в целях обеспечения собственной безопасности. если его за это наказывают - значит, ему изначально солгали.

2.
а) похвально. ссылочки можно?
б) Гюльчатай, открой личико. а то некрасиво совсем получается.
в) я готова даже буду пропустить мимо ушей ваши оскорбительные высказывания о людях, проделавших огромную и бесценную работу, если вы предъявите мне более убедительные источники. может быть, где-то существует словарь вашего собственного производства, а я о нём не знаю? - было бы любопытно ознакомиться, я, знаете ли, буквоед и большой любитель разбираться в терминологии.

3. откуда дровишки? вы опросы проводили? ссылочки, ссылочки, пожалуйста. а заодно поясните, куда девать тех кого интересует боль; служение; фетиш; ролевые игры и прочая, и прочая. нешто в абсолютное меньшинство?

понимаете, какая штука. возвращаясь к началу вашего поста. если вы предлагаете отменить SSC - то действительно разговаривать дальше не о чем. это не БДСМ, нравится вам это или нет. просто потому что "абсолютное большинство" других людей договорилось иначе.

4. согласна. это основной аргумент к отказу от стоп-слова в принципе. но не к "наказанию за стоп-слово в ЛС" и не к пренебрежению стоп-словом, коль скоро оно установлено и было произнесено.

5. а где вы видели, чтобы ребёнка избивали плетью, жгли огнём кололи иглами, приковывали к батарее и кормили из собачьей миски, кроме как в криминальной хронике? ну так за это сажают и надолго, слава богу.

6. именно шарики-колечки. и что? стоп-слово - частный случай стоп-сигнала. бывают и другие.

7. к этому и призываю.

8. насчёт "после того" вы врёте, см. п. 2 (б).

piggy{AZ}, продолжу по пунктам.

1. Да, рекомендовать подобные вещи я тоже не стала бы, да, все люди разные. Но простите, если каждый, на форумах, да на чатах, после каждой написанной им фразы будет добавлять - ИМХО, сугубо и трегубо моё мнение и пр. - это уже ненормально. А всё потому что это итак понятно, само собой подразумевающее, исключения составляют только определения, терминология, ну три принципа, то есть то, что классика. Остальное - личное для каждого, а значит приходящий сюда, читающий или осознаёт это и делает окончательные выводы самостоятельно, либо не осознаёт это и увидев чьё-то мнение, сразу же посчитает его правильным и своим, тут уж ничего не поделаешь.

2. Да, согласна, но я говорила больше не о сознательности, а о инстинктах, к примеру, если я мазохистка, то это не знаит, что мне не больно, что мне не страшно, что пр сильных воздействиях я не стремлюсь её избежать, даже если хочу именного таких воздействий. Это, на мой взгляд, естественно, это правда, это природа. Но если я буду знать что вот там вот и тогда-то возмущение неуместно, его не будет, опять же, невольно, поставиться блок, поскольку было сказано Верхним, если рассматривать LS.

3. Да, Верхний не телепат и мысли читать не умеет и, естественно тоже может ошибиться, но как можно не услышать настоящую просьбу или не увидеть истинный страх в глазах, не почувствовать внутреннего протеста, для этого не нужно быть Верхних! Для этого нужно просто прислушиваться и приглядываться. Может быть конечно это мне так сильно повезло на своём "тематическом веку", так сказать, но мне кажется что так и должно быть. И строить такое понимание нужно вдвоём. В начале отношений, пока Верхний знакомится с реакцией и восприятием нижней, она должна помогать на столько, на сколько это возможно, показывая свою истинную реакцию, высказывая своё истинное отношение, показывая своё отношение ко всему происходящему.

P.S. Безусловно разные, но во-первых есть множество нижних которых мёдом не корми, а дай нарваться, и это может возникать неосознанно, даже при желании подчинятся - для таких нужны ежовые рукавицы, а нужны потому что есть Верхние, которым нравится именно жёстко подавлять, это конечно больше игровой вариант отношений, но такое бывает. Во-вторых, я уже написала об инкстинктах, нужно иметь очень большую силу воли, чтобы удержаться от возможности избавиться от невыносимого или очень трудного, сила воли должна быть и у нижних (по крайней мере если это не рабыня), но в таких случаях контроль за ситуацией перейдёт в руки нижней, что недопустимо по сути. И ещё момент, как уже написано выше zakiso, нижние не всегда во время сессий и тем боле наказания, способны адекватно оценить своё состояние и порой могут даже сами себе навредить, тут уж надо либо от серьёзных практик отказываться, либо Верхний должен следить за каждым изменением в поведдении и состоянии нижней. А вобще конечно подобные аспекты всегда сугубо индивидуальны для каждой пары.

Боц, фразы типа "пожалуйста не надо", "больше немогу" и пр. тоже могут быть произнесены по-разному. И, на мой взгляд всё-таки видно, когда человек заведён и в экстазе, а когда он серьёзно хочет всё прекратить.

Хотя, безусловно, это может ввести Верхнего в заблуждение или всё испортить, иначе подобных слов "слов вне игры" вообще не придумали бы. Если это игровой вариант, ещё и с подобным уклоном, или же сессиия ознакомления нижнего с тем или иным направлением БДСМ, то стоп-слово неприменно должно быть.

P.S. Добровольность в Теме вообще иногда выглядит веьсма абсурдно, на мой взгляд если хочешь быть с вон тем вот Верхним и имеешь возможность уйти в любой момент - это уже добровольность, именно та, что по SSC. А наказание к примеру? Или же сильные воздействия, которые без фиксации уже никак не осуществить? Как вообще такие понятия как насилие или принуждение или же вынуждение могут сочетаться с понятием добровольности, если посмотреть на это с точки зрения той же психологии или взглядом ванильного человека. Это уже НЕ добровольность, это просто то, что вытекает из тех же трёх принципов.

(Лита @ 22.01.2006 - время: 20:06) У меня вот тоже есть стоп-слово. И я им ни разу не пользовалась. Но наличие его.. ну, в общем, с ним уютней как-то :)
Во, респект! Оно ж, собака, как шпаргалка: лучше на экзамен принести, но сразу кидаться списывать глупо.
Хор-рошее сравнение:))

(PainGirl @ 22.01.2006 - время: 20:16) 1. исключения составляют только определения, терминология, ну три принципа, то есть то, что классика.

2. Но если я буду знать что вот там вот и тогда-то возмущение неуместно, его не будет, опять же, невольно, поставиться блок, поскольку было сказано Верхним, если рассматривать LS.

3. Да, Верхний не телепат и мысли читать не умеет и, естественно тоже может ошибиться, но как можно не услышать настоящую просьбу или не увидеть истинный страх в глазах, не почувствовать внутреннего протеста, для этого не нужно быть Верхних! Для этого нужно просто прислушиваться и приглядываться.

P.S. Безусловно разные, но во-первых есть множество нижних которых мёдом не корми, а дай нарваться, и это может возникать неосознанно, даже при желании подчинятся - для таких нужны ежовые рукавицы, а нужны потому что есть Верхние, которым нравится именно жёстко подавлять, это конечно больше игровой вариант отношений, но такое бывает. Во-вторых, я уже написала об инкстинктах, нужно иметь очень большую силу воли, чтобы удержаться от возможности избавиться от невыносимого или очень трудного, сила воли должна быть и у нижних (по крайней мере если это не рабыня), но в таких случаях контроль за ситуацией перейдёт в руки нижней, что недопустимо по сути. И ещё момент, как уже написано выше zakiso, нижние не всегда во время сессий и тем боле наказания, способны адекватно оценить своё состояние и порой могут даже сами себе навредить, тут уж надо либо от серьёзных практик отказываться, либо Верхний должен следить за каждым изменением в поведдении и состоянии нижней. А вобще конечно подобные аспекты всегда сугубо индивидуальны для каждой пары.
1. ну так я и взъелась на ssc на терминологию.

2. :) а я о чём? :)

3. может не быть времени на прислушивание и приглядывание. серьёзно. по крайней мере, за бондаж - это я вам со стопроцентной уверенностью говорю.

на PS. если речь о жизни и смерти - не чёрт бы с ним, с контролем?

и уже в оффтоп. вот это вот ваше "сила воли должна быть и у нижних (по крайней мере если это не рабыня)" - это ведь вы неаккуратно сформулировали, правда? :)
а то ведь я решу, что вы действительно считаете, что рабыне не надо сиы воли, и, разумеется, прикопаюсь со своими "кто вам это сказал" и "откуда вы это взяли" и "давно я так не смеялась".

piggy{AZ}, страшные вещи пишите =) "может не быть времени", "речь о жизни и смерти"... Я если честно слабо представляю что это должна быть за практика, или же просто в голову не приходит сейчас. Разве что когда подвешиванием занимаются, либо играми с дыханием.. ну или если человек хроник по здоровью, так да, безусловно иначе и не обойтись, да и нельзя, в таких случаях всегда заранее оговаривается, но это уже конкретика и скорее исключения нежели общее правило. Если Вы не об этом, то приведите примеры, если не сложно.

И про конроль ещё, конечно в случаях полного форсмажора ни о каком Верхе\низе речи уже не идёт, но ведь если уж это и произошло, то оно произошло с нижним, а если нижнему, к примеру, во время тематического действа стало совсем плохо, воздействия перешли допустимый предел или ещё что в том же духе, он может вообще забыть обо всём на свете и впасть в некое оцепенение, по себе знаю, или же продолжать терпеть, на что нужны силы и концентрация, а они могут закончиться, в таких случаях стоп-слово не поможет, тут и нужна эмпатия и наблюдательность Верхнего.

P.S. да, неточно сформулировала, я про другое, но если сейчас начну описывать все ньюансы это уже точно будет полный оффтоп, главное что меня в итоге поняли =)

(PainGirl @ 22.01.2006 - время: 22:12) piggy{AZ}, страшные вещи пишите =) "может не быть времени", "речь о жизни и смерти"... Я если честно слабо представляю что это должна быть за практика, или же просто в голову не приходит сейчас. Разве что когда подвешиванием занимаются, либо играми с дыханием..

И про конроль ещё, конечно в случаях полного форсмажора ни о каком Верхе\низе речи уже не идёт, но ведь если уж это и произошло, то оно произошло с нижним, а если нижнему, к примеру, во время тематического действа стало совсем плохо, воздействия перешли допустимый предел или ещё что в том же духе, он может вообще забыть обо всём на свете и впасть в некое оцепенение, по себе знаю, или же продолжать терпеть, на что нужны силы и концентрация, а они могут закончиться, в таких случаях стоп-слово не поможет, тут и нужна эмпатия и наблюдательность Верхнего.
ну, я как раз подвешивание и игры с дыханием и имела в виду прежде всего :).

вы говорите - "в случаях полного форс-мажора". так ведь и я о них же и говорю! разумеется, стоп-слово не игрушка на каждый день.

и, да, согласна, и крыша едет, и обмороки бывают, и забываешь не то, что о каком-нибудь муравьеде, а и себя-то не помнишь. это и есть аргумент против стоп-слова в принципе. но уж никак не против вольного с ним обращения, если о нём договорились.

давайте я ещё раз с самого начала и коротко попробую свою позицию изложить.
1. стоп-слово - это сигнал об опасности. не о дискомфорте, не о боли, а об угрожающем характере ситуации.
2. существуют аргументы как за стоп-слово, так и против. каждая пара сама для себя решает, пользоваться им или нет.
3. если решение об использовании стоп-слова принято, право нижнего должно быть реальным правом, а не фикцией. и Верхний обязан уважать произнесённое стоп-слово. независимо от характера отношений.
4. следует отличать использование стоп-слова от злоупотребления им.
5. следует также отличать стоп-слово как императив на прекращение воздействия от иных сигналов между партнёрами во время сессии, стоп-словами не являющихся; к примеру, в системе светофора "жёлтый" - это не стоп-слово.

ну как, договорились? :)

(PainGirl @ 22.01.2006 - время: 22:12) И про конроль ещё, конечно в случаях полного форсмажора ни о каком Верхе\низе речи уже не идёт, но ведь если уж это и произошло, то оно произошло с нижним, а если нижнему, к примеру, во время тематического действа стало совсем плохо, воздействия перешли допустимый предел или ещё что в том же духе, он может вообще забыть обо всём на свете и впасть в некое оцепенение, по себе знаю, или же продолжать терпеть, на что нужны силы и концентрация, а они могут закончиться, в таких случаях стоп-слово не поможет, тут и нужна эмпатия и наблюдательность Верхнего.

никакие стоп-слова не отменяют обязанности Верхнего к контролю, вниманию и наблюдению. Это так сложно представить? Не вместо, а дополнительно к ним. Это лонжа на случай форс-мажора, а не индульгенция на случай криворучия.

piggy{AZ}, да, с этими пяти пунктами полностью согласна =)

Tris, я об этом и писала на прошлой странице, немного с другого ракурса правда - что стоп-слово должно быть, но при серьёзных отношениях и практиках важно скорее формальное его наличие, потому как на мой взгляд в большинстве случаев нужно или же наоборот выполняют соответствющую функцию какраз-таки эти внимание, наблюдение и контроль, про то, что одно другое отменяет, я, простите, но и словом не упоминула.

К сожалению кусок уполз в приват, по "невлезанию" в "одно письмо".

1. что такое "полный"? я, право, не сторонник нотариального заверения разрешения на каждый чих. для меня добровольность - как я указала, однако же вы не заметили - упирается в информированное согласие. следовательно, принципиальна достоверность информации. и полная добровольность - это согласие, данное на основе неискажённой информации.

А не надо ее искажать - надо просто кое о чем умолчать. И ваша "неискаженная информация" идет лесом. Если же мы потребуем "полного утвержденного сценария" - то возвращаемся к ситуации Верхний-Мазо.

он может им пользоваться в целях обеспечения собственной безопасности. если его за это наказывают - значит, ему изначально солгали.

Во-первых кто сказал "солгали"? Обычно это оговаривается заранее. Во-вторых - ему что пообещали? Прекращение конкретной сессии? - выполнено.

понимаете, какая штука. возвращаясь к началу вашего поста. если вы предлагаете отменить SSC - то действительно разговаривать дальше не о чем. это не БДСМ, нравится вам это или нет. просто потому что "абсолютное большинство" других людей договорилось иначе.

Вообще-то вы меня поймали, поздравляю. Не требую отменить SSC по одной простой причине - разумность у "абсолютного большинства людей" явление редкое, скорее даже исключительное. Но за собой оставляю право соблюдать только среднюю буковку.

4. согласна. это основной аргумент к отказу от стоп-слова в принципе. но не к "наказанию за стоп-слово в ЛС" и не к пренебрежению стоп-словом, коль скоро оно установлено и было произнесено.
А причем тут "аргументы"? Я рассматриваю имеющие место быть практики, которые обсуждались, ЕМНИП, и на этом форуме. А об остальном - "рассмотрено и было отвергнуто" - это пренебрежение или нет? Повторюсь - единственный критерий _Р_А_З_У_М_Н_О_С_Т_Ь_. Все остальное - попытки компенсировать ее отсутствие.

5. а где вы видели, чтобы ребёнка избивали плетью, жгли огнём кололи иглами, приковывали к батарее и кормили из собачьей миски, кроме как в криминальной хронике? ну так за это сажают и надолго, слава богу.
За это в сходном случае посадят и в случае тематических отношений. Обеих. В психушку. Т.к. в реальной практике закон _очень_ неохотно вмешивается в подобные отношения (семейные), и "криминальная хроника" их вытаскивает только тогда, когда они, говоря тематическим языком, становятся ЛС-отношениями, да еще и многолетними.

6. именно шарики-колечки. и что? стоп-слово - частный случай стоп-сигнала. бывают и другие.
Значит соглашаемся, что наличие и применение safeword в отдельно взятой паре контролируется только договоренностью между конкретными партнерами?

7. И не будем путать "обман партнера" и "сложившуюся систему отношений".
7. к этому и призываю.
Нет, Уважаемая, Вы призываете _молиться_ на некие "священные тексты".

А вообще с Вашим последним постом я практически полностью согласен, стоило бы с него и начать, тогда не возникла бы ситуация "меренья всем, чем можно".

(PainGirl @ 22.01.2006 - время: 18:56) Некоторые люди стоп-слово вообще никак не используют. А что касается LS, то согласна с zakiso, что всё сложнее. Если то же наказание рассматривать, то наказание за серьёзные провинности (поскольку это не сессиии, а стиль жизни) будет адекватно проступку, а значит воздействия могут быть вообще невыносимыми, что при наличие возможности остановить, естественно захочется всё прекратить, но тогда и суть наказания потеряется, можно было бы хоть на голове у Верхнего постоять, зная, что по-настоящему наказать всё-равно не сможет - "ха, остановлю, если что". А что касается безопасности и критических случаев, то первое - не знаю кем это должен быть Верхний, чтобы поставить здоровье нижней под угрозу, даже при никак нестерпимых воздействиях или методах, а второе - если уж это LS, должно быть знание и ощущение нижней, её реакции, пока этого нет нельзя пробовать что-то хоть как-то экстремальное.
Ну просто умница ))))).

Ни одного лишнего слова, все так, как сам хотел бы сказать. А то думаешь - если скажу, что стоп слово не признаю и не использовал - ведь вся тусовка сорвется, помидорами закидают.

(InteresSub @ 20.01.2006 - время: 23:42)
Ну откуда Он может знать, что она понимает и что нет? Он что чувствует ее? Он ей кто? отец? мать? брат? кровный родтвенник, чтобы ощущать ее боль и некомфорт? не может быть, не поверю, чтобы в самом начале отношений, когда люди еще в принципе мало знакомы, да какой бы Он профи не был, не может пока ее чувствовать досконально....


Нужно было сначала установить психологический контакт, а не бросаться в омут с головой, в конце концов голова-то твоя, и нижний должен быть уверен в своем партнере.

В случае возникновения реальной опасности, я очень хочу посмотреть на человека, кричащего "муравьед", скорее всего, он будет орать что-то типа "ой, сердце-сердце" или "аааа правое плечо", если вообще будет в состоянии что-либо крикнуть. Поэтому все стоп-слова по сути - элемент общей игры и как и весь сценарий сугубо на совести Верхнего. Хочет - соблюдает, не хочет -не соблюдает. (Все вышесказанное имеет смысл только, если у нас, действительно Верхний, а не обиженное жизнью компенсаторное мурло)

(InteresSub @ 21.01.2006 - время: 00:21) Вы мне не поверите:)
болтаясь "как свинья на веревке" эта нижняя думала об этом посте, и на сто процентов угадала Ваш, Уважаемая Трис, ответ:)) "остановить и уйти"... и тогда встал вопрос: КАК остановить, чтобы повилась возможность уйти...
Простой практический выход - проводить первую сессию в присутствии наставника или опекуна. Ладно, с наствниками сложности, но опекунов-то есть вокруг! Всегда можно попросить кого-то, кому вы доверяете, поприсутствовать на сессии, чтобы гарантировать вашу безопасность и отсутствие таких вот сюжетов.

(AnGella @ 23.01.2006 - время: 22:55) Простой практический выход - проводить первую сессию в присутствии наставника или опекуна. Ладно, с наствниками сложности, но опекунов-то есть вокруг! Всегда можно попросить кого-то, кому вы доверяете, поприсутствовать на сессии, чтобы гарантировать вашу безопасность и отсутствие таких вот сюжетов.
Как в анекдоте "советами замучают".
Из вашего поста напрашивается вывод, что для удачного существования в Теме нужно еще дополнительно быть вуайеристом и эксгибиционистом.

(Legato @ 23.01.2006 - время: 22:46) В случае возникновения реальной опасности, я очень хочу посмотреть на человека, кричащего "муравьед", скорее всего, он будет орать что-то типа "ой, сердце-сердце" или "аааа правое плечо", ....
Вот же блин, сегодня вспоминал случай... Девушка минути три, не меньше, вспоминала, как же жЫвотное называется. Потом кричит "Енот, енот!". Ну, я ей говорю: "Ладно. Сойдет и енот :)". Отпустил, естественно.

При том, что НИКАКОЙ опасности на самом деле не было. Просто такая девушка. Игрунья :)

(PainGirl @ 23.01.2006 - время: 23:35) AnGella, да, я представляю, договариваюсь я значит с Верхним о первой пробной сессии и спрашиваю его "извините, а можно мне с опекуном придти, а то знаете ли, я Вам совсем не доверяю"..... А он мне отвечает "да, конечно, о чём речь, особенно если опекун будет мужчиной, а то от женщин толку мало"....
Не вижу в этом ничего смешного, между прочим. Просто варианты такие - или присутствие доверенного человека, или наличие рекомендаций, или... или продолжать играть словами в пользу бедных.

Я практиковал первые порки в присутствии "секундантов" и мне это было совершенно не западло. Думаю, что откажется в первую очередь тот, кто по какой либо причине не уверен в себе или хочет исключительно секса с прелюдией в стиле "садомазо"

(Боц @ 24.01.2006 - время: 00:18) Я практиковал первые порки в присутствии "секундантов" и мне это было совершенно не западло. Думаю, что откажется в первую очередь тот, кто по какой либо причине не уверен в себе или хочет исключительно секса с прелюдией в стиле "садомазо"
Вы абсолютно правы, всех, у кого БДСМ - это именно сексуальная девиация, вызывает возбуждение, ассоциируется с эротическими действиями выкинем в мусорку - на фиг надо - это же так сложно.
Куда проще отмахать свои три подхода и пойти выпить пивка. Тока вместо всего этого можна в спортзал сходить - полезнее для здоровья во всяком случае.

У меня на этой неделе предстоит полная обездвижна - хочется не мочь кричать, не мочь двигаться и может быть даже видеть ...
Не знаю, наверное надо стоп-слово все же или стоп-жест ? А вдруг что-то не так пойдет ... правда у меня очень опытный Верхний, думаю по моему взгляду все поймет ... или все же надо договориться о стоп-жесте ?