Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Безумный Иван
|
|
|
Пересмотрел недавно фильм "Зигзаг удачи" Но обсудить хочу не сам фильм, а ту ситуацию которая там произошла Обсудить с точки зрения справедливости, законности. Капиталистической и социалистической А так же как бы меняло дело то, что если бы главный герой купил бы не облигацию 3% займи, а лотерейный билет Сначала хочу почитать несколько ваших мнений, потом выскажу свое |
|
Sorques
|
|
|
В теории, герой Леонова, незаконно или без согласия, использовал чужие деньги в целях личного обогащения, не важно для чего, для казино, лотереи или, облигаций, акций.. Ключевое, без ведома.. С другой стороны, если бы ему их дали официально, то есть с разрешения, то это бы, меняло бы дело, так как он получил не целевой займ и его дело куда тратить.. Но в двух случаях, есть момент.. Все риски он принимал на себя,то есть деньги возвращал он в любом случае, а коллектив захотел иметь к этому действию отношение, только в случае успеха.. Это несправедливо.. |
|
Безумный Иван
|
|
|
(Sorques @ 09-03-2021 - 19:43)Все риски он принимал на себя,то есть деньги возвращал он в любом случае, а коллектив захотел иметь к этому действию отношение, только в случае успеха.. Это несправедливо.. А были ли риски? Облигация в отличии от лотерейного билета деньги сохраняла в целости. Купил облигацию за 10 рублей, ее всегда можно обменять на те же деньги. Насчет того, с ведома или не с ведома. Тут надо смотреть договор который коллектив заключил с хранителем общих денег. Правильно. Такого договора не было. Следовательно и обязательств не было. Вот сегодня я получал в банке новую карту. Счет там текущий. Мне операторша посоветовала перевести мой счет с текущего на накопительный. Плюс в том, что на накопительном капают проценты за деньги лежащие на счете. Минус в том, что расплатиться в магазине я этим счетом не могу. Надо сначала снять деньги в банкомате, потом платить. Так же точно как и с той облигацией. минус в том, что ей нельзя расплатиться в магазине. И этот минус коллектив фотостудии очень возмутил, когда они неожиданно попросили свои деньги и их поставили перед фактом что живых денег нет. То есть минусы ситуации коллектив ощутил на себе, а плюсы один Леонов? Я считаю что справедливо разделить деньги между вкладчиками пропорционально их вкладам |
|
Sorques
|
|
|
(Безумный Иван @ 09-03-2021 - 19:59) А были ли риски? Облигация в отличии от лотерейного билета деньги сохраняла в целости. Купил облигацию за 10 рублей, ее всегда можно обменять на те же деньги. Нет, были сроки погашения облигаций, а значит ему нужно было бы где то искать деньги для внесения в кассу или что там было.. А причем здесь облигации? Насчет того, с ведома или не с ведома. Тут надо смотреть договор который коллектив заключил с хранителем общих денег. Правильно. Такого договора не было. Следовательно и обязательств не было. Мы вроде не о юридической стороне, а "понятиях".. Я считаю что справедливо разделить деньги между вкладчиками пропорционально их вкладам А если бы он ничего не выиграл, то убыток от покупки билета, также пропорционально между всеми? 
У этой облигации была фиксированная датой погашения.. О досрочном речь не шла.. Это сообщение отредактировал Sorques - 09-03-2021 - 20:32 |
|
tschir
|
|
|
С точки зрения законодательства главный герой законно получил в кассе взаимопомощи деньги. (статья 34 Постановления Президиума ВЦСПС от 20 февраля 1959 года "О ТИПОВОМ УСТАВЕ КАССЫ ВЗАИМОПОМОЩИ ПРИ КОМИТЕТЕ ПРОФСОЮЗА" Текст постановления Эти деньги стали его. Он на свои деньги купил облигацию. Облигация принадлежала лично ему, а значит выигрыш тоже его. Но "Зигзаг удачи" - это все же комедия. И комичность ситуации именно в том, что члены кассы взаимопомощи захотели решить вопрос не "по закону", а "по справедливости", как они её понимали, что и стало, собственно, основой сюжета. |
|
Sorques
|
|
|
(tschir @ 09-03-2021 - 20:58)С точки зрения законодательства главный герой законно получил в кассе взаимопомощи деньги. Я не помню точно, но он разве уведомил по сюжету, что взял эти деньги? |
|
Sorques
|
|
|
(Безумный Иван @ 09-03-2021 - 19:07)Пересмотрел недавно фильм "Зигзаг удачи" Ты его первый раз в жизни смотрел? |
|
Безумный Иван
|
|
|
(Sorques @ 09-03-2021 - 20:22)Нет, были сроки погашения облигаций, а значит ему нужно было бы где то искать деньги для внесения в кассу или что там было.. А причем здесь облигации? Я хоть и немного младше тебя, но помню как когда-то родители напокупали чего-то так что деньги закончились. Отец тогда дал мне три облигации , сказал сходить в сберкассу и сдать их. Я лично сходил и там мне обменяли десятирублевые облигации на три червонца. Так что ничего не знаю про срок погашения. Возможно если раньше сдашь, проценты набегающие не получишь. При чем тут облигации? Так вроде Леонов облигацию купил, а не лотерейный билет Мы вроде не о юридической стороне, а "понятиях".. Интересно со всех точек зрения. Ведь юридическую точку зрения максимально законодатели пытаются притянуть к объективным понятиям о справедливости. А если бы он ничего не выиграл, то убыток от покупки билета, также пропорционально между всеми? Вот если бы он купил лотерейный билет, тогда да. Риски его, выигрыш тоже его. Но наказание за нецелевое использование общественных денег влепить справедливо. Я тоже когда комсоргом был, взносы комсомольские собирал и проигрывал их в "трясучку" на перемене. Потом на мороженое у родителей просил и сдавал 20 копеек за 10 комсомольцев. Меня еще в Комитете Комсомола ругали что я не 2-копеечными монетами сдаю. Типа, нельзя сданные комсомольцами двушки тратить на что-то другое, а вместо них сдавать другие деньги У этой облигации была фиксированная датой погашения.. О досрочном речь не шла.. Ты в СССР имел дело с облигациями? |
|
Безумный Иван
|
|
|
(Sorques @ 09-03-2021 - 21:29) (Безумный Иван @ 09-03-2021 - 19:07) Пересмотрел недавно фильм "Зигзаг удачи" Ты его первый раз в жизни смотрел? Нет. Этот фильм я видел много раз. (Sorques @ 09-03-2021 - 21:28) Я не помню точно, но он разве уведомил по сюжету, что взял эти деньги? Там коллективу срочно потребовались деньги, а Леонов сказал "У меня их нет". Ну и раскололся. А тут вскоре розыгрыш Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 09-03-2021 - 21:34 |
|
Sorques
|
|
|
( @ --) То есть без ведома, использовал общие средства.. Тогда выигрыш на, 100% общий, ибо они с ним разделили их наличие отсутствия, то есть риски.. Как формально, так и по понятиям.. |
|
Безумный Иван
|
|
|
(Sorques @ 09-03-2021 - 21:43)То есть без ведома, использовал общие средства.. Тогда выигрыш на, 100% общий, ибо они с ним разделили их наличие отсутствия, то есть риски.. Не согласен. Использовал без ведома. Да, это нарушение. Но ведь его обяжут вернуть хоть и позже потраченные деньги. Вычтут из зарплаты. Да еще и накажут. Так что предлагаю обязать его вернуть 10 рублей и наказать по служебной части за проступок. А выигрыш честно остается ему. |
|
Sorques
|
|
|
(Безумный Иван @ 09-03-2021 - 21:57)Не согласен. 20 руб.. Но это для точности.. Выиграл он на незаконно приобретенные средства.. |
|
Безумный Иван
|
|
|
(Sorques @ 09-03-2021 - 22:26)20 руб.. Но это для точности.. Нет. Давай разделять ситуацию на 2 эпизода 1. Он незаконно потратил общие деньги 2. Он выиграл крупную сумму. Нарушение это первый эпизод. Именно за него и должен ответить нарушитель. Ведь если облигация ничего не выиграла бы, его бы все равно обязали вернуть деньги. И не важно пропил он их, потерял или выиграл что-то на них. Нарушение его состояло только в этом. |
|
Sorques
|
|
|
(Безумный Иван @ 09-03-2021 - 22:45) (Sorques @ 09-03-2021 - 22:26) 20 руб.. Но это для точности.. Нет. Давай разделять ситуацию на 2 эпизода Но из первого эпизода, выплывает второй.. Деньги к него появились с нарушением, если бы он их тайно взял в банке, будучи акционером или владельцем, то его бы, вообще посадили.. |
|
Безумный Иван
|
|
|
(Sorques @ 09-03-2021 - 23:00)Но из первого эпизода, выплывает второй.. А вот это уже никого не должно интересовать Хоть один случай в мире был, когда бы вор украл деньги, выиграл на них чего-нибудь и этот выигрыш у него бы изъяли помимо рассчитанного убытка который он нанес? Деньги к него появились с нарушением, если бы он их тайно взял в банке, будучи акционером или владельцем, то его бы, вообще посадили.. Посадили бы. И отвечал бы он только за свое преступление. И никто бы не разбирался принесли ему эти деньги выгоду или нет. Штраф бы рассчитывали только исходя из нанесенного ущерба |
|
Sorques
|
|
|
(Безумный Иван @ 09-03-2021 - 23:19)А вот это уже никого не должно интересовать Да, практически во всех законодательствах мира, имущество изымается или конфисковывается, если имеются доказательства того, что владелец его заработал от незаконной деятельности.. |
 arisona
|
|
|
В вашем споре я согласен с Иваном, выигрыш принадлежит герою Леонова. Похожую ситуацию хорошо прокомментировал кот Матроскин из м/ф Трое из Простоквашино. Когда у их арендованной коровы появился телёнок, Шарик заявил что телёнок принадлежит владельцу коровы. Помните что Матроскин ответил Шарику?
|
|
Sorques
|
|
|
(arisona @ 10-03-2021 - 01:17)В вашем споре я согласен с Иваном, выигрыш принадлежит герою Леонова. Похожую ситуацию хорошо прокомментировал кот Матроскин из м/ф Трое из Простоквашино. Когда у их арендованной коровы появился телёнок, Шарик заявил что телёнок принадлежит владельцу коровы. Помните что Матроскин ответил Шарику? А как быть с более сложными схемами, если например человек украл деньги, купил на них акции, а затем предприятие? Также забрать сумму украденного, а нажитое на эти преступные деньги оставить? Герой Леонова, взял деньги с нарушением, значит рядом с преступлением.. В данном случае вы исходим из формальной логики.. Кстати для 1968, 20 руб, не такая уж и маленькая сумма.. |
|
arisona
|
|
|
(Sorques @ 10-03-2021 - 01:26) (arisona @ 10-03-2021 - 01:17) В вашем споре я согласен с Иваном, выигрыш принадлежит герою Леонова. Похожую ситуацию хорошо прокомментировал кот Матроскин из м/ф Трое из Простоквашино. Когда у их арендованной коровы появился телёнок, Шарик заявил что телёнок принадлежит владельцу коровы. Помните что Матроскин ответил Шарику? А как быть с более сложными схемами, если например человек украл деньги, купил на них акции, а затем предприятие? Также забрать сумму украденного, а нажитое на эти преступные деньги оставить? Да, тогда 20 руб. это были деньги. То что он взял незаконно, он должен вернуть, плюс его можно наказать за незаконное действие. Т.е. если бы он пропил эту двадцатку, то и проблем бы не было? А раз он на них что то выиграл, так давай делить, так? Не, так дело не пойдёт |
|
Безумный Иван
|
|
|
(Sorques @ 10-03-2021 - 01:26)А как быть с более сложными схемами, если например человек украл деньги, купил на них акции, а затем предприятие? Также забрать сумму украденного, а нажитое на эти преступные деньги оставить? Я согласен что деньги нажитые нечестным путем изымаются. Если вор положил украденные деньги в банк и наварил проценты, эти проценты тоже у него изымут. А если он купил лопату и вскопал соседу за деньги огород? Лопату изымут, а деньги полученные им признают нечестно нажитыми? Я бы так не сказал. С такого надо дополнительно вычесть еще за аренду лопаты. Но не более того. Лотерея это тоже не является нечестным заработком. Тут не деньги делали деньги, а случай и удача. Разрешенные законом. И даже если по закону СССР у Леонова изъяли бы эти деньги, то изъяли бы их в доход государства, но никак не пайщиков общака, которые к этой удаче уж точно никакого отношения не имеют |
|
Безумный Иван
|
|
|
(arisona @ 10-03-2021 - 01:53)Т.е. если бы он пропил эту двадцатку, то и проблем бы не было? А раз он на них что то выиграл, так давай делить, так? Не, так дело не пойдёт А если бы он проиграл эту двадцатку в казино, да еще бы там же в долги бы влез. Этот долг тоже перейдет государству или общаку фотографов? Или только прибыль? |
|
Sorques
|
|
|
(Безумный Иван @ 10-03-2021 - 01:57)А если он купил лопату и вскопал соседу за деньги огород? Лопату изымут, а деньги полученные им признают нечестно нажитыми? Если докажут, что лопата ( станок, трактор, завод) куплена на ураденные деньги, то да... Лотерея это тоже не является нечестным заработком. Тут не деньги делали деньги, а случай и удача. Гангстер ограбил банк, поехал в казино, удвоил награбленное на выигрыше и вложил его в предприятие.. Что сделають с предприятием, когда узнают что он ограбил банк? |
|
Sorques
|
|
|
(arisona @ 10-03-2021 - 01:53)Да, тогда 20 руб. это были деньги. То что он взял незаконно, он должен вернуть, плюс его можно наказать за незаконное действие. Т.е. если бы он пропил эту двадцатку, то и проблем бы не было? А раз он на них что то выиграл, так давай делить, так? Не, так дело не пойдёт Если бы пропил, то нечего забирать, а так обогащение на незаконно взятые средства.. Естественно мы рассматриваем уже не совсем историю в фильме, а подход к такого рода делам.. Но и в фильме, он должен был поделиться, ибо он использовал деньги пайщиков действия.. Он вложил общие деньги в удачу и тайно, а не просто взял себе на нечто, а потом передумал и решил испытать удачу.. Тайность действия, все меняет не в его пользу и это остаются общие деньги.. |
|
Безумный Иван
|
|
|
(Sorques @ 10-03-2021 - 02:11) (Безумный Иван @ 10-03-2021 - 01:57) А если он купил лопату и вскопал соседу за деньги огород? Лопату изымут, а деньги полученные им признают нечестно нажитыми? Если докажут, что лопата ( станок, трактор, завод) куплена на ураденные деньги, то да... Если будет грамотный адвокат, он заставит доказать что доход полученный злодеем получен нечестным путем. Вот там и будет рассчитана доля которую у злодея надо отобрать и доля, которая заработана им честно. Отдать ему придется стоимость украденного плюс стоимость за пользование чужими деньгами, плюс моральный ущерб. Отнимать остальное не будет никакого основания. Это оплата чисто труда. Гангстер ограбил банк, поехал в казино, удвоил награбленное на выигрыше и вложил его в предприятие.. Что сделають с предприятием, когда узнают что он ограбил банк? Банку вернут только украденную сумму плюс проценты за пользование деньгами. Выигранные гангстером в казино банку не отдадут. А с какой стати? (Sorques @ 10-03-2021 - 02:22) Тайность действия, все меняет не в его пользу и это остаются общие деньги.. А если бы Леонов пошел бы в казино, проиграл бы эту двадцатку и еще бы влез в долги? Эти долги повесят на общество фотографов или они согласны взять только прибыль? Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 10-03-2021 - 02:28 |
|
Sorques
|
|
|
(Безумный Иван @ 10-03-2021 - 02:24)Банку вернут только украденную сумму плюс проценты за пользование деньгами. Выигранные гангстером в казино банку не отдадут. А с какой стати? УК РФ Статья 104.1. Конфискация имущества 1. Конфискация имущества есть принудительное безвозмездное изъятие и обращение в собственность государства на основании обвинительного приговора следующего имущества любых доходов от этого имущества, за исключением имущества и доходов от него, подлежащих возвращению законному владельцу; Если имущество, полученное в результате совершения преступления, и (или) доходы от этого имущества были приобщены к имуществу, приобретенному законным путем, конфискации подлежит та часть этого имущества, которая соответствует стоимости приобщенных имущества и доходов от него. здесь полностью Такие же статьи есть и в законодательствах других стран.. Иначе преступникам бы очень было все легко, поэтому они и пытаются легализовать деньги или отмыть, с это очень сложно и если разоблачают, то все конфискуют.. |
