Женат
Замужем
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 PARAND
|
|
|
Продолжение темы.....
|
 arisona
|
|
|
Mamont Если ядерные дубины пойдут в ход все вернёмся(кто выживет) на период развития чел-ва было много различных революций восстаний и переворотов и зачастую попытки создать бесклассовое общество например здесь https://az-pantarei.livejournal.com/4734953.html Интересно было почитать. Но почему надо было входить в дом через крышу? И спать на каменной постели? А хуже всего что под кроватью находилось и кладбище. Странно как то это всё. А вот как думаете, было уже в истории, когда человечество самоуничтожилось? |
|
yellowfox
|
|
|
(arisona @ 09-08-2023 - 11:45) Mamont Если ядерные дубины пойдут в ход все вернёмся(кто выживет) на период развития чел-ва было много различных революций восстаний и переворотов и зачастую попытки создать бесклассовое общество например здесьhttps://az-pantarei.livejournal.com/4734953.htmlИнтересно было почитать. Но почему надо было входить в дом через крышу? И спать на каменной постели? А хуже всего что под кроватью находилось и кладбище. Странно как то это всё. А вот как думаете, было уже в истории, когда человечество самоуничтожилось? Было, лет 75 000 назад при извержении супервулкана на Суматре выжило примерно 10 000 человек, как считают ученые. Это сообщение отредактировал yellowfox - 09-08-2023 - 14:09 |
|
arisona
|
|
|
(yellowfox @ 09-08-2023 - 14:06) (arisona @ 09-08-2023 - 11:45) Mamont Если ядерные дубины пойдут в ход все вернёмся(кто выживет) на период развития чел-ва было много различных революций восстаний и переворотов и зачастую попытки создать бесклассовое общество например здесьhttps://az-pantarei.livejournal.com/4734953.htmlИнтересно было почитать. Но почему надо было входить в дом через крышу? И спать на каменной постели? А хуже всего что под кроватью находилось и кладбище. Странно как то это всё. А вот как думаете, было уже в истории, когда человечество самоуничтожилось? Было, лет 75 000 назад при извержении супервулкана на Суматре выжило примерно 10 000 человек, как считают ученые. Ну если столько выжило, то с нуля начинать не надо было, хотя тогда же был каменный век и жили древние люди... Но меня интересует другое, была ли цивилизация, как к примеру сейчас, но потом она вся погибла? Это сообщение отредактировал arisona - 09-08-2023 - 16:15 |
|
yellowfox
|
|
|
(arisona @ 09-08-2023 - 15:13)Ну если столько выжило, то с нуля начинать не надо было, хотя тогда же был каменный век и жили древние люди... Цивилизаций много погибло, майя, шумеры, минойцы, микенцы, только у них самолетов и интернета не было. Правда в Европе в середине XIX их тоже не было. |
|
ferrara
|
|
|
(Formosa @ 09-08-2023 - 12:35)В теме писали, что для социализма пока недостаточен уровень развития производительных сил. Подобный взгляд был свойственен некоторым марксистам в начале XX века. Считается, что Плеханову принадлежат слова: "Русская история ещё не смолола той муки, из которой со временем будет испечён пшеничный пирог социализма". История показала ошибочность этой мысли. Я не могу не согласится со многим, о чём вы здесь пишете. Была возможность - её упустили,- нагло предала сама коммунистическая верхушка. А теперь?.. Вы думаете где-то в мире зреет революционная ситуация? Где-то возможна социалистическая революция? - Нет. Той концентрации недовольного пролетариата на капиталистических производствах давно уже нет, пролетариат заменили машины и роботы. Большинство кадров в производстве составляют менеджеры (управленцы по нашему). Вы думаете класс управленцев станет выступать движущей силой социалистической революции? - Я сразу скажу вам - нет. Так на что приходится уповать? - На то, как качественно изменятся производительные силы, после которого изменения капиталистические отношения перестанут быть возможными. |
|
ЛЕОНИД ОМ
|
|
|
(arisona @ 09-08-2023 - 16:13)Ну если столько выжило, то с нуля начинать не надо было, хотя тогда же был каменный век и жили древние люди... Да сколько угодно! На мой взгляд, наиболее известный пример - Древний Египет. Древнеегипетская цивилизация ровесник Древнего Китая. И только древнекитайская цивилизация со всеми трансформациями дожила до настоящего времени. Древнеегипетская цивилизация тоже не раз трансформировалась, но персидского нашествия Камбиса не пережила. Дальше уже трансформироваться не смогла. Без всякого геноцида. Однако произошёл цивилизационный слом. Египет как персидская старания или позднее Египет эллинистического периода - это уже не цивилизация Древнего Египта. Так и Византия - это уже не цивилизация Древнего Рима, хотя культурно более правопреемник Римской империи. Цивилизации не гибли мгновенно. Они либо трансформировались с разной степенью цивилизационного преемства, либо умирали, порвав с этим преемством окончательно. |
|
Mamont
|
|
|
(arisona @ 09-08-2023 - 12:45)Mamont Если ядерные дубины пойдут в ход все вернёмся(кто выживет) Интересно было почитать. Но почему надо было входить в дом через крышу? И спать на каменной постели? А хуже всего что под кроватью находилось и кладбище. Странно как то это всё. Всё может быть... https://life.ru/p/1465305 https://habr.com/ru/articles/446306/ и т.д |
 seksemulo
|
|
|
(ferrara @ 09-08-2023 - 20:05)Я не могу не согласится со многим, о чём вы здесь пишете. Была возможность - её упустили,- нагло предала сама коммунистическая верхушка. А теперь?.. Вы думаете где-то в мире зреет революционная ситуация? Где-то возможна социалистическая революция? - Нет. Той концентрации недовольного пролетариата на капиталистических производствах давно уже нет, пролетариат заменили машины и роботы. Большинство кадров в производстве составляют менеджеры (управленцы по нашему). Вы думаете класс управленцев станет выступать движущей силой социалистической революции? - Я сразу скажу вам - нет. Так на что приходится уповать? - На то, как качественно изменятся производительные силы, после которого изменения капиталистические отношения перестанут быть возможными. Движущей силой революции был не пролетариат, а немецкие деньги и помощь немецкой разведки. Пока Германия не доставила "революционеров" в Россию и не дала им деньги, большевики в основном сидели в эмиграции в Швейцарии. Почему они сами не торопились в Россию? Потому что нищие большевики не надеялись на успех революции. Теперь скажите подробнее о наглом предательстве коммунистической верхушки в СССР, о чём постоянно твердят сторонники коммунизма. Зачем они предали? Чтобы потерять безграничную власть? Господа коммунисты, вы дружите с головой? |
|
srg2003
|
|
|
(seksemulo @ 09-08-2023 - 23:01) (ferrara @ 09-08-2023 - 20:05) Я не могу не согласится со многим, о чём вы здесь пишете. Была возможность - её упустили,- нагло предала сама коммунистическая верхушка. А теперь?.. Вы думаете где-то в мире зреет революционная ситуация? Где-то возможна социалистическая революция? - Нет. Той концентрации недовольного пролетариата на капиталистических производствах давно уже нет, пролетариат заменили машины и роботы. Большинство кадров в производстве составляют менеджеры (управленцы по нашему). Вы думаете класс управленцев станет выступать движущей силой социалистической революции? - Я сразу скажу вам - нет. Так на что приходится уповать? - На то, как качественно изменятся производительные силы, после которого изменения капиталистические отношения перестанут быть возможными. Движущей силой революции был не пролетариат, а немецкие деньги и помощь немецкой разведки. Пока Германия не доставила "революционеров" в Россию и не дала им деньги, большевики в основном сидели в эмиграции в Швейцарии. Почему они сами не торопились в Россию? Потому что нищие большевики не надеялись на успех революции. А февральская революция и её последствия не была движущей силой Октябрьской революции? |
|
arisona
|
|
|
(Mamont @ 09-08-2023 - 22:46) (arisona @ 09-08-2023 - 12:45) Mamont Если ядерные дубины пойдут в ход все вернёмся(кто выживет) Интересно было почитать. Но почему надо было входить в дом через крышу? И спать на каменной постели? А хуже всего что под кроватью находилось и кладбище. Странно как то это всё. Всё может быть...https://life.ru/p/1465305https://habr.com/ru/articles/446306/ Большое спасибо за ссылки, это меня и интересовало. Хотелось бы конечно ещё пожить... |
 Буччч
|
|
|
(Formosa @ 10-08-2023 - 02:27) (ferrara @ 09-08-2023 - 20:05) Вы думаете где-то в мире зреет революционная ситуация? Где-то возможна социалистическая революция?Вы задали вопросы, сами на них ответили, стало быть, в моем ответе нет необходимости. Давайте я тоже задам вопросы. Современникам обычно известно, когда наступит революционная ситуация и произойдет революция? Известно ли современникам, победит революция или потерпит поражение? Извините что вторгаюсь в ваш диалог,ведь вопрос задан не мне.. Но слушать всю эту шнягу про условия для революционной ситуации, типо "верхи не могут а низы не хотят"..,...,..выражаясь нормативной лексикой просто смешно. Первая и самая главная причина революции-это деньги! А вторая знаете какая ?Тоже деньги и так дальше по списку. Но деньги не в чистом виде а как ресурс. Т.е. настоящие деньги это реальный ресурс а не бумага со знакам. Для наглядности что бы ответить на ваш вопрос: Известно ли современникам, победит революция или потерпит поражение? давайте обратимся к практическому примеру. Ситуация в Нигере! Она не произошла сама по себе,хотя "марксистко-ленинские" условия там созрели давно,но вот не происходило ничего и всё). И вот кто то,вложился.И сразу всё закрутилось. Французы тоже зашевелились по серьёзному. "победит революция или потерпит поражение?" И вот мой ответ такой-всё зависит от того у кого больше ресурс. С одной стороны Франция и вассальная ей западная Африка, с другой стороны повстанцы Нигера и недавно освободившиеся от влияния Франции страны,типо Мали. Я выбираю вторых,потому что у лидера повстанцев(не знаю как их называть) Омара Чиани есть "звонок другу"(Путину-Пригожину) и если у него хватит что бы расплатится(например урановыми мемторождениями), то этот ресурс сыграет. Всё это я сказал как бы с высоты полета орла, в высшем смысле, и в жизни никто так, разумеется, не рассуждает.. |
|
Mamont
|
|
|
(seksemulo @ 09-08-2023 - 23:01)Движущей силой революции был не пролетариат, а немецкие деньги и помощь немецкой разведки. Пока Германия не доставила "революционеров" в Россию и не дала им деньги, большевики в основном сидели в эмиграции в Швейцарии. Почему они сами не торопились в Россию? Потому что нищие большевики не надеялись на успех революции. Аха, а против было золото РИ и помощь развитых стран. Что больше? |
|
yellowfox
|
|
|
(Formosa @ 10-08-2023 - 14:11) плим @ 09-06-2023 - 15:10 Социализма ещё не было (приобретение власти партиями, придерживающимися тех или иных взглядов на достижение социализма - ещё не социализм).Отчего же социализма не было? Социализм это общественно-экономический строй, при котором господствует социалистический способ производства, то есть средства производства являются общественными в форме государственной или кооперативной собственности, а власть принадлежит трудящимся (рабочему классу). Социалистический способ производства приходит на смену капиталистическому, власть трудящихся на смену власти капиталистов. Различия в идеологии марксистско-ленинских партий касаются не сущности социализма. Они касаются устройства государственной власти и вопроса, в какой степени при социализме позволительно существование пережитков капитализма. Это партийно-бюрократическую диктатуру вы называете социализмом? Это сообщение отредактировал yellowfox - 10-08-2023 - 17:47 |
|
плим
|
|
|
Отчего же социализма не было? 1) не был устранён товарный характер производства; 2) плановость хозяйства была деформирована постоянными чрезвычайными ускорениями и изменениями - в частности, требовалось перевыполнение принятых планов, что само по себе свидетельствовало о их недостатках. Полагаю, что такая чрезвычайщина была неизбежна в условиях "холодного" и "горячего" противостояния со странами капитализма, а оно, в свою очередь, было неизбежным в самом существовании государства, избравшего путь построения социализма, представляющего угрозу капиталистам; 3) принцип распределения по труду также не был реализован в полной мере - во-первых, необходимость поддержания безопасности государства и первенства в непроизводственных "отраслях престижа" требовали вовлечения в процесс распределения совокупного дохода значительного круга лиц, в процессе производства этого совокупного дохода не участвовавших; во-вторых, в значительных масштабах сохранялись такие пороки, как уравниловка при оплате труда или приписки при составлении отчётов о выполнении планов; в-третьих, так и не была до конца решена проблема нормирования труда и его оплаты при оценке творческой составляющей труда, в частности, применительно к особенностям научной, опытно-конструкторской деятельности, что в свою очередь, также приводило к уравниловке, недостаткам оценки достижений и, наоборот, неисполнимости контроля за соблюдением трудовой дисциплины в этих отраслях; 4) оставаясь в системе глобального производства и обмена СССР испытывал все плюсы и минусы существовавших различий в ценах на труд на его мировом рынке, тем самым создавались условия для приобретения нетрудовых преимуществ за счёт пролетариата из наименее развитых стран - внешнеторговых партнёров, что лишь отчасти и деформировано (в пользу дружественных партий) компенсировалось оказываемой помощью. То что, было сделано в СССР считаю первым и главным шагом по направлению строительства социализма. Согласен с высказанным мнением, что достижения СССР доказывают готовность мира к переходу на социалистические производственные отношения. Однако остаюсь при своём мнении, что как и коммунизм, первая его фаза - существующая на принципе "от каждого по способностям - каждому по труду" полностью реализуема лишь в глобальном масштабе. Это сообщение отредактировал плим - 10-08-2023 - 16:23 |
|
ferrara
|
|
|
(Formosa @ 10-08-2023 - 02:26) (ferrara @ 14-07-2023 - 23:37) Социализм неизбежен, просто для него недостаточен ещё уровень развития производительных сил (ferrara @ 09-08-2023 - 20:05) На что приходится уповать? - На то, как качественно изменятся производительные силы, капиталистические отношения перестанут быть возможными.Так считали меньшевики. Ленин объяснял разницу между большевиками и меньшевиками на примере: "Меньшевик, желая получить яблоко, стоя под яблоней, будет ждать, пока яблоко само к нему свалится. Большевик же подойдёт и сорвёт яблоко. Для большевика социализм столь же реальный факт, как кусок хлеба; к нему надо идти, его надо завоевать. Мы не должны успокоиться на мысли, что роль отдельной личности невелика, сложить ручки и ждать, когда социализм, как яблочко, свалится с яблони капитализма". Вы не совсем удачно цитируете здесь Ленина. Ленин писал это в определенных сложившихся обстоятельствах. Чтобы сорвать яблоко", для этого "яблоко" должно созреть. В 1917 все признаки революционной ситуации были на лицо, а сейчас нет ни одного, и вряд ли в обозримом будущем они появятся. Не видно не только "яблок", но даже "цветочков". До революции 1917 в России ситуация с производительными силами действительно вызывала пессимизм у многих марксистов. Большинство населения было неграмотно и жило натуральным хозяйством, численность фабрично-заводских рабочих и инженеров была мала, отсутствовал ряд ведущих отраслей промышленности, не было системы образования, необходимой для обучения в нужном количестве рабочих, инженеров и агрономов. Тем не менее социализм был построен, тогда производительных сил хватило. Опять вы пишите не понимая того, что путаете разные эпохи. В те годы, более 100 лет назад, для зарождения и развития революционной ситуации, недоразвитость ПС шла только на пользу. Тогда для возникновения одного из необходимых признаков революционной ситуации, а именно "низы не могут", играла большую роль крайняя социальная и экономическая (бытовая) неустроенность основной массы населения, а катализатором этого признака послужила к тому же усталость народа от империалистической войны. А социализм строили уже при помощи других ПС, основанных на новых ПО. Сегодня население хоть и деградировало по сравнению с советским временем, но остается образованным, остатки советской промышленности и образования в наличии. Чего именно не хватает для социализма в смысле производительных сил? Всего не хватает. Прежде всего того, что мы уже живём не в социалистическом, а в буржуазном государстве, где власть прочно держит в своих руках иной правящий класс - крупная буржуазия, т.е. олигархи, как мы их называем, и никому они эту власть не отдадут, а РС даже близко не пахнет. |
|
ferrara
|
|
|
(Formosa @ 10-08-2023 - 02:27) (ferrara @ 09-08-2023 - 20:05) Вы думаете где-то в мире зреет революционная ситуация? Где-то возможна социалистическая революция?Вы задали вопросы, сами на них ответили, в моем ответе нет необходимости. Давайте я тоже задам вопросы. Могу сам ответить, можете Вы. Современникам обычно известно, когда наступит революционная ситуация и произойдет революция? Известно ли современникам, победит революция или потерпит поражение? Ну раз мы решили разговаривать с вами при помощи вопросов, то хорошо, на первый ваш ворос я отвечу. Когда точно в какой день и час - конечно неизвестно. Но если революция должна произойти, то её признаки, как правило, уже очевидны всем, образно говоря, её "запах" уже витает в воздухе. Второй вопрос в контексте нашего разговора вам вовсе не следовало бы задавать. Для установления социалистического строя, начало революции является необходимым условием. а её победу, можно считать достаточным условием. Если нет никаких предпосылок для возникновения необходимого условия, то разговор о достаточном условии просто теряет смысл. Теперь я вам задам пару вопросов. Для победы социалистической революции нужен многочисленный и организованный класс пролетариев, которому нечего терять, и представители которого желательно были бы сконцентрированы на особо крупных производствах. Как вы думаете, такой класс сейчас существует? Второй вопрос: опять же для победы революционный класс должна возглавить революционная партия, боевой авангард этого класса. Есть ли сейчас такая партия? |
|
ferrara
|
|
|
(Formosa @ 11-08-2023 - 04:36)Ленин произнес эти слова после поражения революции 1905-1907, в период реакции и спада революционного движения. Вот ленинская мысль полностью: Если революция должна произойти, то её признаки, как правило, уже очевидны всем, образно говоря, её "запах" уже витает в воздухе. Ошибаетесь. Ленину не было очевидно. Осведомленным людям в Петрограде не было очевидно. Так это и понятно, - что после поражения. Конечно, Ленин был расстроен, особенно в отношении меньшевиков. Так какое отношение это имеет к тому, что я говорю? Если вы не поняли, то могу ещё раз повторить. Похожим образом выразился Че Гевара: «Революция — это не яблоко, которое упадёт, когда оно созрело. Ты должен заставить его упасть.» Это вы зря приводите здесь слова Че Гевара. Он был боец, а не мыслитель. Я досконально знаю его биографию - от... и до. Я преклоняюсь перед памятью этого бойца, но в данном случае, он просто повторял слова Ленина. Если вы до сих пор не поняли, что слова Ленина былим актуальные тогда, когда он их писал, может быть позже, когда коммунистическое движение было популярно по всему миру, не только в Китае, КНДР и во Вьетнаме, но и в Западной Европе, тем более, что часть Европы - средней Европы (Польша, Чехословакия, Румыния) входили в Варшавский блок и были нашими союзниками. И только "благодаря"абсолютной бездарности или предательству наших последующих "лидеров", друзья превратились во врагов. |
|
ferrara
|
|
|
(Formosa @ 11-08-2023 - 14:39) (ferrara @ 10-08-2023 - 23:14) Для победы социалистической революции нужен многочисленный и организованный класс пролетариев, которому нечего терять, и представители которого желательно были бы сконцентрированы на особо крупных производствах. Как вы думаете, такой класс сейчас существует? Второй вопрос: опять же для победы революционный класс должна возглавить революционная партия, боевой авангард этого класса. Есть ли сейчас такая партия? В форме вопросов Вы снова изложили позицию меньшевиков, видимо, она Вам близка. Это сейчас мы знаем, что меньшевики (сами себя они так не называли, бренд им создал Ленин) потерпели сокрушительное поражение, в том числе идейное. Но до лета 1917 года меньшевики были более влиятельной политической силой, чем малоизвестные тогда большевики. Вы бы лучше не выясняли и не оценивали мою позицию, не делали бы своих субъективных оценок - что там мне близко, а ответили на мои вопросы. Я внимательно прочитала "скрытый текст" в вашем сообщении, но не нашла там прямых ответов на мои вопросы. Хотя совершенно очевидно - такой ситуации, которая сложилась в 1917, когда сошлись все условия... такой ситуации больше никогда не повторится, и наивно думать, что такая ситуация возможна сейчас, в наше время. |
|
плим
|
|
|
# революционные ситуации Так уж получилось, что мы существуем в инфопузыре. Ежедневный поток кажущейся актуальной информации заслоняет от нас события, даже не скрываемые, а просто не объявляемые публично. Думаю, что если и возможно торжество Железной пяты, то оно будет состоять в тотальном контроле, с одной стороны, и в тотальном заполнении эфира разной ерундой, с другой стороны. Много ли мы знаем о революции, совершённой маоистами в Непале? — На форуме, откликающемся на любой чих Байдена-старшего, я темы об этом не нашёл. Известно ли что-либо о деятельности индийских наксалитов? — Что-то попадалось в Википедии. По собственному ощущению полагаю темы оценки революционных ситуаций в разных странах и деятельности в них революционных партий доступными лишь для умозрительных заявлений, поскольку информация закрыта с двух сторон - революционеры тоже, по понятным причинам, ни свою деятельность, ни оценку ими перспектив ситуации широкой публике не объявляют. Это сообщение отредактировал плим - 13-08-2023 - 17:11 |
|
ferrara
|
|
|
(плим @ 13-08-2023 - 16:47)ситуации Могу, плим, держать с вами пари на 500 сексо о том, что в ближайшие 20 лет ни в одной стране мира не произойдёт социалистической революции. 
|
|
seksemulo
|
|
|
(ferrara @ 13-08-2023 - 16:55) (плим @ 13-08-2023 - 16:47) ситуации Так уж получилось, что мы существуем в инфопузыре. Ежедневный поток кажущейся актуальной информации заслоняет от нас события, даже не скрываемые, а просто не объявляемые публично. Думаю, что если и возможно торжество Железной пяты, то оно будет состоять в тотальном контроле, с одной стороны, и в тотальном заполнении эфира разной ерундой, с другой стороны. Много ли мы знаем о революции, совершённой маоистами в Непале? — На форуме, откликающемся на любой чих Байдена-старшего, я темы об этом не нашёл. Известно ли что-либо о деятельности индийских наксалитов? — Что-то попадалось в Википедии. По собственному ощущению полагаю темы оценки революционных ситуаций в разных странах и деятельности в них революционных партий доступными лишь для умозрительных заявлений, поскольку информация закрыта с двух сторон - революционеры тоже, по понятным причинам, ни свою деятельность, ни оценку ими перспектив ситуации широкой публике не объявляют. Могу, плим, держать с вами пари на 500 сексо о том, что в ближайшие 20 лет ни в одной стране мира не произойдёт социалистической революции. Вы правы, на грабли не захотят снова становиться. Уже наелись социализма. Это сообщение отредактировал seksemulo - 13-08-2023 - 19:35 |
|
seksemulo
|
|
|
(ferrara @ 12-08-2023 - 08:57)Вы бы лучше не выясняли и не оценивали мою позицию, не делали бы своих субъективных оценок - что там мне близко, а ответили на мои вопросы. Я внимательно прочитала "скрытый текст" в вашем сообщении, но не нашла там прямых ответов на мои вопросы. Хотя совершенно очевидно - такой ситуации, которая сложилась в 1917, когда сошлись все условия... такой ситуации больше никогда не повторится, и наивно думать, что такая ситуация возможна сейчас, в наше время. А вдруг у нас появятся умники, которые скажут: давайте сдадим Украину, а у нас построим рай земной. Мир обзавидуется и сделает такой же рай вслед за нами. |
|
ferrara
|
|
|
(seksemulo @ 13-08-2023 - 19:41)А вдруг у нас появятся умники, которые скажут: давайте сдадим Украину, а у нас построим рай земной. Мир обзавидуется и сделает такой же рай вслед за нами. А у нас уже давно построили рай земной, правда, для некоторых отдельно взятых семей. Зачем для всех-то? Для всех никаких ресурсов не хватит, быстро все ископаемые закончатся. |
|
seksemulo
|
|
|
(ferrara @ 13-08-2023 - 19:58) (seksemulo @ 13-08-2023 - 19:41) А вдруг у нас появятся умники, которые скажут: давайте сдадим Украину, а у нас построим рай земной. Мир обзавидуется и сделает такой же рай вслед за нами. А у нас уже давно построили рай земной, правда, для некоторых отдельно взятых семей. Зачем для всех-то? Для всех никаких ресурсов не хватит, быстро все ископаемые закончатся. А при коммунизме, который порывались строить? |
|
Рекомендуем почитать также топики: Государственные символы. Патриоты выбирают Израиль! Россия...рецепты Владимир Высоцкий Какая она, наша экономика? |