Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (5) 1 2 3 4 5 
Сосед.2012
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 120
  • Статус: А поговорить?
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(dedO'K @ 13.05.2013 - время: 21:41)
(Маркиз @ 13.05.2013 - время: 16:28)
Долго??? Где, в каком месте? Штурм Берлина начался 25 апреля 1945г. и закончился 2 мая 1945г. Восемь дней - это долго? Может, напомнить, сколько времени потратил вермахт на штурм Севастополя или Сталинграда?
Сколько?

Википедия?
Гугль?
Маркиз
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 131
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(dedO'K @ 13.05.2013 - время: 21:41)
(Маркиз @ 13.05.2013 - время: 16:28)
Долго??? Где, в каком месте? Штурм Берлина начался 25 апреля 1945г. и закончился 2 мая 1945г. Восемь дней - это долго? Может, напомнить, сколько времени потратил вермахт на штурм Севастополя или Сталинграда?
Сколько?
На штурм Севастополя - 240 (двести сорок) дней, из них на бои в городе - минимум 14 (четырнадцать) дней. На штурм Сталинграда (так и не увенчавшийся успехом) - 125 (сто двадцать пять) дней., из них на бои в городе -88 (восемьдесят восемь) дней. На штурм Берлина - 23 (двадцать три) дня, из них на бои в городе - 8 (восемь) дней.

Это сообщение отредактировал Маркиз - 13-05-2013 - 22:14
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(dedO'K @ 13.05.2013 - время: 21:37)
И что вы углядели в том, что немцы отступили от Москвы?

Углядел поражение "дисциплинированных, выученных и добросовестных немецких солдат"
Zavr
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 565
  • Статус: Во время охоты Женевская конвенция не действует...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
00047.gif ИМХО, но разговор ушёл в малоконструктивное русло. Кто сколько штурмовал какой город -- это, конечно, интересно, но тогда давайте уж вспомним и Демянск, и Будапешт, и Секешфехервар. К тому же dedO'K написал, что "дисциплина, выучка ... немецких солдат решили всё дело", но как единственную причину это не указывал.

Если попробовать собрать воедино основные причины катастрофы первых месяцев, то получится примерно следующее.
1) Внезапность, и отнюдь не только оперативно-тактическая, как обычно имеют в виду. Вообще как факт отсутствовал период предвоенного обострения с обменом нотами, резкими заявлениями, ультиматумами и т.д. -- то есть всё то, что предваряло все предыдущие войны. Немцы молчали; отмолчались даже на Заявление ТАСС 13.06.1941 -- после этого стало понятно, что война почти неизбежна, но на вопрос: когда? -- даже близко ответа не было. (Возражения "а разведка предупреждала" сразу в топку. Почему -- ниже)

2) Провал разведок. И наша, и немецкая разведки облажались по полной; желающим подробно в этом убедиться предлагаю Книгу Мельтюхова. Как провал наше разведки повлиял -- понятно: отставание в развёртывании и неверное определение направлений ударов противника. Касаемо Абвера: вспоминаем диковатое планирование в "Барбаросса", и как нагло пёр Вермахт в начале войны -- что планировщики, что полевые командиры в большинстве случаев даже близко не представляли реальное количество противостоящих войск РККА. Кстати, надеюсь, нет нужды приводить хрестоматийную фразу Гитлера, о чём он десять раз подумал бы, знай он, сколько у русских танков?


3) Качественное превосходство в подготовке Вермахта в целом. Сюда входят: а) дисциплина и выучка войск, о которых писал dedO'K; б) целый ряд действенных оперативных и тактических новинок (из коих сейчас только "блицкриг" и вспоминают); в) налаженное и отработанное (!) взаимодействие различных родов войск; г) развёрнутые и, в целом, надёжно работающие тылы и так далее.
(Замечу, что здесь сравнение РККА и Вермахта в целом, отдельные удачные, а то и блистательные действия частей и соединений РККА картину не меняют.)

Осталось всё это присыпать горстью объективных и субьективных причин меньшего калибра -- и мы получим более-менее похожую на реальность картину.
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Zavr @ 14.05.2013 - время: 07:05)
3) Качественное превосходство в подготовке Вермахта в целом. Сюда входят: а) дисциплина и выучка войск, о которых писал dedO'K; б) целый ряд действенных оперативных и тактических новинок (из коих сейчас только "блицкриг" и вспоминают); в) налаженное и отработанное (!) взаимодействие различных родов войск; г) развёрнутые и, в целом, надёжно работающие тылы и так далее.
(Замечу, что здесь сравнение РККА и Вермахта в целом, отдельные удачные, а то и блистательные действия частей и соединений РККА картину не меняют.)

Вряд ли у вермахта было качественное превосходство в подготовке. Скорее, война поменяла мирную психологию обывателя, который, при нападении на него, должен позвать полицию, или сам окажется на скамье подсудимых, на психологию воина: что то подозрительно- бей первым, война всё спишет. А вот учения и тренировки... Не раз наблюдал, как борцы, показывавшие чудеса ловкости и изобретательности в тренировочных спаррингах, сникали на соревнованиях, а тем паче, на улице.
Так что одно дело: символические учения, и совсем другое: реальная бомбежка, артобстрел или встреча с врагом лицом к лицу.
Ну и воспитание в духе интернационала: все рабочие и крестьяне всех стран друг другу "друг, товарищ и брат", а сытые буржуи в окопах не сидят.
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Irochka117 @ 14.05.2013 - время: 06:58)
(dedO'K @ 13.05.2013 - время: 21:37)
И что вы углядели в том, что немцы отступили от Москвы?
Углядел поражение "дисциплинированных, выученных и добросовестных немецких солдат"

А потом их три года "гнали" безостановочно от Москвы до Берлина? Или не было поражения?
Сосед.2012
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 120
  • Статус: А поговорить?
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(dedO'K @ 14.05.2013 - время: 11:12)
Вряд ли у вермахта было качественное превосходство в подготовке.

Как Вы полагаете, у РККА образца марта 1943 года, было преимущество в подготовке перед РККА образца июня 1941 года ?
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Zavr @ 14.05.2013 - время: 06:05)
00047.gif ИМХО, но разговор ушёл в малоконструктивное русло. Кто сколько штурмовал какой город -- это, конечно, интересно, но тогда давайте уж вспомним и Демянск, и Будапешт, и Секешфехервар. К тому же dedO'K написал, что "дисциплина, выучка ... немецких солдат решили всё дело", но как единственную причину это не указывал.

Он не указал других причин

Если попробовать собрать воедино основные причины катастрофы первых месяцев, то получится примерно следующее.
1)...
2)...
3)...

Вы не оценили действия верховного политического и военного руководства СССР летом 1941 года
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Сосед.2012 @ 14.05.2013 - время: 12:31)
(dedO'K @ 14.05.2013 - время: 11:12)
Вряд ли у вермахта было качественное превосходство в подготовке.
Как Вы полагаете, у РККА образца марта 1943 года, было преимущество в подготовке перед РККА образца июня 1941 года ?

РККА образца 1943 года имела боевой опыт в борьбе с немцами, которого РККА образца 1941 года не имела
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Сосед.2012 @ 14.05.2013 - время: 13:31)
(dedO'K @ 14.05.2013 - время: 11:12)
Вряд ли у вермахта было качественное превосходство в подготовке.
Как Вы полагаете, у РККА образца марта 1943 года, было преимущество в подготовке перед РККА образца июня 1941 года ?

Конечно. В первую очередь, психологическая и идеологическая. К тому же чисто практический боевой опыт, проверенный именно в боевых условиях. Ну и жизненный, конечно. Если в армии образца 1941 года была, в основном, молодежь со школы, армия, даже, 42 года была уже старше и опытнее в житейскмх делах. В ней уже были чабаны, охотники, криминальный элемент, ветераны НКВД, ветераны военных конфликтов, бывшие ЧОНовцы, опытные, в силу возраста, техники, механики, пилоты, трактористы( ну, это для примера)... Начальственный состав уже перешёл на "военное время" либо назначался прямо во время боевых действий вместо выбывших.
Zavr
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 565
  • Статус: Во время охоты Женевская конвенция не действует...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(dedO'K @ 14.05.2013 - время: 11:12)
Вряд ли у вермахта было качественное превосходство в подготовке. Скорее, война поменяла мирную психологию обывателя, который, при нападении на него, должен позвать полицию, или сам окажется на скамье подсудимых, на психологию воина: что то подозрительно- бей первым, война всё спишет. ...

Конечно, переход с "мирной" на "военную" психологию имел место, и требовал времени (вот ещё одна, на этот раз субъективная, причина неудач первых дней войны), но им нельзя объяснить то, что в донесениях и июля, и августа, и далее рефреном идёт: "своя пехота из личного оружия огня не ведёт, наступления противника отбиваются, в основном, артиллерией". Если посмотреть материалы совещания по результатам Финской войны -- ситуация один в один. И что важно: есть примеры грамотного применения пехотой РККА своего штатного оружия (дивизия Руссиянова, например), и сразу картина боя оказывалась другой.

На самом деле, если подробно отвечать -- такая простыня получится, что мама не горюй. Но перечитайте собственное сравнение РККА-41 и РККА-43. А ведь Вермахт-43 был слабее Вермахта-41, и при всём этом лёгкими прогулками в 43-м году для РККА не пахло. 00047.gif
(Irochka117 @ 14.05.2013 - время: 19:39)
Вы не оценили действия верховного политического и военного руководства СССР летом 1941 года.

00047.gif Действия руководства СССР летом 41-го -- это череда почти непрерывных импровизаций, то есть, фактически, лишь реакция на последствия ошибок, допушенных раньше. Оценить же действия в предвоенный период крайне сложно: для внятной оценки слишком мало документов из "верхнего эшелона" 38-41 годов сейчас доступны для изучения. По доступным мне фрагментам информации получается, что военное руководство подготовку к войне, по сути, провалило. Но это, подчеркну, лишь ИМХО.
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Zavr @ 16.05.2013 - время: 03:23)
Действия руководства СССР летом 41-го -- это череда почти непрерывных импровизаций, то есть, фактически, лишь реакция на последствия ошибок, допущенных раньше.

Солидарен

Оценить же действия в предвоенный период крайне сложно: для внятной оценки слишком мало документов из "верхнего эшелона" 38-41 годов сейчас доступны для изучения. По доступным мне фрагментам информации получается, что военное руководство подготовку к войне, по сути, провалило. Но это, подчеркну, лишь ИМХО.
Оценку этим действиям дал результат 1941 года.

А как Вы относитесь к предположениям, что "готовились к совсем другой войне, поэтому и провалились"?
Zavr
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 565
  • Статус: Во время охоты Женевская конвенция не действует...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Irochka117 @ 16.05.2013 - время: 06:24)

Оценить же действия в предвоенный период крайне сложно: для внятной оценки слишком мало документов из "верхнего эшелона" 38-41 годов сейчас доступны для изучения. По доступным мне фрагментам информации получается, что военное руководство подготовку к войне, по сути, провалило. Но это, подчеркну, лишь ИМХО.
Оценку этим действиям дал результат 1941 года.

А как Вы относитесь к предположениям, что "готовились к совсем другой войне, поэтому и провалились"?

00003.gif Если Вы о Вите Резуне и его "идеях" -- то к этим предположениям отношусь весьма матерно.
А вот на то, что готовились (как и Англия с Францией) к предыдущей войне -- похоже. Только, в отличии от англичан и французов, учитывали ещё и опыт Гражданской войны.
Сосед.2012
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 120
  • Статус: А поговорить?
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(dedO'K @ 14.05.2013 - время: 23:03)
(Сосед.2012 @ 14.05.2013 - время: 13:31)
(dedO'K @ 14.05.2013 - время: 11:12)
Вряд ли у вермахта было качественное превосходство в подготовке.
Как Вы полагаете, у РККА образца марта 1943 года, было преимущество в подготовке перед РККА образца июня 1941 года ?
Конечно. В первую очередь, психологическая и идеологическая. К тому же чисто практический боевой опыт, проверенный именно в боевых условиях. Ну и жизненный, конечно.
Вот и у Вермахта который по состоянию на 22/06/1941 уже около двух лет воевал, все перечисленное Вами для РККА образца весны 1943 года было. Или коротко говоря - превосходство в подготовке.
Это и было ИМХО основной причиной, не единственной конечно, но главной и системообразующей.

Аналог этому, советские войска имеющие за плечами ВОВ в 1945 разделались с Квантунской армией такого опыта не имеющей. Конечно там тоже опыт был не единственной причиной, но основополагающей.

Это сообщение отредактировал Сосед.2012 - 17-05-2013 - 11:52
Сосед.2012
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 120
  • Статус: А поговорить?
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Irochka117 @ 16.05.2013 - время: 06:24)
(Zavr @ 16.05.2013 - время: 03:23)
Действия руководства СССР летом 41-го -- это череда почти непрерывных импровизаций, то есть, фактически, лишь реакция на последствия ошибок, допущенных раньше.
Солидарен
Оценить же действия в предвоенный период крайне сложно: для внятной оценки слишком мало документов из "верхнего эшелона" 38-41 годов сейчас доступны для изучения. По доступным мне фрагментам информации получается, что военное руководство подготовку к войне, по сути, провалило. Но это, подчеркну, лишь ИМХО.
Оценку этим действиям дал результат 1941 года.

А как Вы относитесь к предположениям, что "готовились к совсем другой войне, поэтому и провалились"?

А Франция и Англия тоже к "другой войне" готовились, их объединенные силы за 3 недели разгромили, причем нападение отнюдь не было внезапным, для них война с Германией шла уже 8 месяцев и за 3 недели немцы их уделали.

Немцы просто были очень хороши, никто им тогда не мог противостоять.

Это разумеется не снимает вины с военного и политического руководства СССР за 1941, но и кто противостоял им тогда надо ИМХО всегда помнить.
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Zavr @ 16.05.2013 - время: 04:23)
Конечно, переход с "мирной" на "военную" психологию имел место, и требовал времени (вот ещё одна, на этот раз субъективная, причина неудач первых дней войны), но им нельзя объяснить то, что в донесениях и июля, и августа, и далее рефреном идёт: "своя пехота из личного оружия огня не ведёт, наступления противника отбиваются, в основном, артиллерией". Если посмотреть материалы совещания по результатам Финской войны -- ситуация один в один. И что важно: есть примеры грамотного применения пехотой РККА своего штатного оружия (дивизия Руссиянова, например), и сразу картина боя оказывалась другой.

Значит, подготовка, то, была и неслабая. К тому же, армия не бежала, не откатывалась, а отходила, огрызаясь. Немцы за первые месяцы "блицкрига" понесли потери, которых не несли прежде никогда, хотя бились уже с, по сути, разгромленными частями с разрушенными коммуникациями и нарушенным снабжением и неизбежным, при отступлении, бардаком.

"Но перечитайте собственное сравнение РККА-41 и РККА-43. А ведь Вермахт-43 был слабее Вермахта-41, и при всём этом лёгкими прогулками в 43-м году для РККА не пахло."
А по мне, немцы имели все шансы на победу, даже, в 1944 году. Отважные, дисциплинированные, инициативные, обладающие, на то время, самой совершенной тактикой, стратегией и мощной идеологией, чуть ли не от подсознания. Но подвело чисто протестантское мировоззрение. Ну и самоуверенность, конечно. Зря они считали Православие и Ислам верой дикарей, вроде индейских тотемов.


Zavr
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 565
  • Статус: Во время охоты Женевская конвенция не действует...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(dedO'K @ 17.05.2013 - время: 19:22)
Значит, подготовка, то, была и неслабая.

А кто-то сказал, что её не было? Было сказано, что подготовка Вермахта была лучше. На начало войны немецкий солдат / офицер в среднем был готов лучше, чем солдат / офицер советский. Ну и с тактикой, обеспечением и т.д., на мой взгляд, тоже ясно.
(dedO'K @ 17.05.2013 - время: 19:22)
К тому же, армия не бежала, не откатывалась, а отходила, огрызаясь. Немцы за первые месяцы "блицкрига" понесли потери, которых не несли прежде никогда, хотя бились уже с, по сути, разгромленными частями с разрушенными коммуникациями и нарушенным снабжением и неизбежным, при отступлении, бардаком.

Увы, всякое было: где-то дралась до последнего, где-то бежала. И немцы бились не только с разгромленными частями, но и многочисленными резервами (один Фронт резервных армий чего стоит). 00047.gif
(dedO'K @ 17.05.2013 - время: 19:22)
"Но перечитайте собственное сравнение РККА-41 и РККА-43. А ведь Вермахт-43 был слабее Вермахта-41, и при всём этом лёгкими прогулками в 43-м году для РККА не пахло."
А по мне, немцы имели все шансы на победу, даже, в 1944 году. Отважные, дисциплинированные, инициативные, обладающие, на то время, самой совершенной тактикой, стратегией и мощной идеологией, чуть ли не от подсознания.

Нет, в 44-м не имели. Уже после Сталинграда вопрос стоял только о том, как долго, и какой ценой придётся идти до Берлина. Формально вопросы оставались до Курской дуги, а после -- не осталось и формальных. Кстати, не обращали внимание, что в Курской битве немцы нарушили, по сути, все принципы собственной теории блицкрига? Я сам это далеко не сразу сообразил, но немецкая "Цитадель" -- антиблицкриг.
Ну а в 44-м блицкриг-операции устраивали уже советские войска. И примерно с тем же результатом, как у немцев в 41-м.
(dedO'K @ 17.05.2013 - время: 19:22)
Но подвело чисто протестантское мировоззрение. Ну и самоуверенность, конечно. Зря они считали Православие и Ислам верой дикарей, вроде индейских тотемов.
00047.gif Вот тут я пас. Никак прокомментировать не могу.
NNNman
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Герцог
  • Репутация: 2223
  • Статус: Всё остальное подождёт!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Zavr @ 14.05.2013 - время: 06:05)
<q>
Если попробовать собрать воедино основные причины катастрофы первых месяцев, то получится примерно следующее.
1) Внезапность, и отнюдь не только оперативно-тактическая, как обычно имеют в виду.

2) Провал разведок.


3) Качественное превосходство в подготовке Вермахта в целом.

Осталось всё это присыпать горстью объективных и субьективных причин меньшего калибра -- и мы получим более-менее похожую на реальность картину.</q>

А вот хочу немного прокомментировать, на примере воспоминаний К.К.Рокоссовского "Солдатский долг".

1)
скрытый текст


2)
скрытый текст


3)
скрытый текст

dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Zavr @ 17.05.2013 - время: 22:15)
Нет, в 44-м не имели. Уже после Сталинграда вопрос стоял только о том, как долго, и какой ценой придётся идти до Берлина. Формально вопросы оставались до Курской дуги, а после -- не осталось и формальных. Кстати, не обращали внимание, что в Курской битве немцы нарушили, по сути, все принципы собственной теории блицкрига? Я сам это далеко не сразу сообразил, но немецкая "Цитадель" -- антиблицкриг.
Ну а в 44-м блицкриг-операции устраивали уже советские войска. И примерно с тем же результатом, как у немцев в 41-м.

Они просто сменили неработающую тактику на работающую. То же уничтожение второй ударной в 1942 году- точно такой же антиблицкриг, причём, чисто по советски: остановили и растащили по боям местного значения. Именно в 1944 они начали понимать, что русским дуракам не просто везёт, и не "генерал Мороз" всему виной, и не "захлебнутся" русские "в собственной крови", и не "восстанут против бессмысленного убийства русского народа". И самой главной неожиданностью для немцев было то, почему для населения было не по барабану, кто олицетворяет власть на их территории. Не понимали они, что кроме писанного есть ещё и неписанный закон, который и осуществляет фактическую власть.

"Вот тут я пас. Никак прокомментировать не могу."
Объясняю: протестант оценивает чисто объективные причины, вот скажем в войне: потери в технике и личном составе, невыгодные тактические условия, нарушение связи и снабжения, и на этом судит о разгроме или победе. Помните, Толстой писал: айне колонна марширен, цвайне колонна марширен...
Русская армия никогда не проигрывала сражений и не выигрывала их. Она терпела поражения и одерживала победы. Для немцев за гранью понимания этот принцип, даже задавленный безБожием и загнанный в подсознание: перетерпеть поражение, как, скажем, зимний мороз или летнюю жару, и одержать победу, поскольку победил ты потому, что враг твой был слаб, сдесь и сейчас(может даже просто повезло), а не потому что ты самый сильный и умелый.

Zavr
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 565
  • Статус: Во время охоты Женевская конвенция не действует...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(dedO'K @ 18.05.2013 - время: 10:26)
(Zavr @ 17.05.2013 - время: 22:15)
Нет, в 44-м не имели. Уже после Сталинграда вопрос стоял только о том, как долго, и какой ценой придётся идти до Берлина. Формально вопросы оставались до Курской дуги, а после -- не осталось и формальных. Кстати, не обращали внимание, что в Курской битве немцы нарушили, по сути, все принципы собственной теории блицкрига? Я сам это далеко не сразу сообразил, но немецкая "Цитадель" -- антиблицкриг.
Ну а в 44-м блицкриг-операции устраивали уже советские войска. И примерно с тем же результатом, как у немцев в 41-м.
Они просто сменили неработающую тактику на работающую. То же уничтожение второй ударной в 1942 году- точно такой же антиблицкриг, причём, чисто по советски: остановили и растащили по боям местного значения. Именно в 1944 они начали понимать, что русским дуракам не просто везёт, и не "генерал Мороз" всему виной, и не "захлебнутся" русские "в собственной крови", и не "восстанут против бессмысленного убийства русского народа". И самой главной неожиданностью для немцев было то, почему для населения было не по барабану, кто олицетворяет власть на их территории. Не понимали они, что кроме писанного есть ещё и неписанный закон, который и осуществляет фактическую власть.

Боюсь, что придётся не согласиться со всем первым абзацем Вашего поста.
Как раз-таки борьба против прорыва 2-й Ударной армии шла именно по-немецки: удержание "угловых столбов" (опорных пунктов, препятствующих расширению полосы прорыва); подтягивание резервов к основанию прорыва; контрудар под основание и окружение прорвавшихся частей; создание плотного кольца и уничтожение окружённых артиллерией и авиацией. Реальная картина была, конечно, сложней, но суть именно такова. И именно эту методику борьбы с окружёнными в дальнейшем переняла наша армия.

И понимать, что "всё не просто" немцы начали в 42-м. В 44-м у них уже только одна думка крутилась: эх, как бы этих русских остановить, а?! Ну хотя бы на время?!

А касаемо главной неожиданности -- не было никакой неожиданности: какое-такое население? Помилуйте, на этой территории должен был остаться минимум представителей низшей расы, и только в том количестве, сколько угодно высоко-рассовым хозяевам.
Но -- не склалось. 00064.gif
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Zavr @ 19.05.2013 - время: 06:09)
Боюсь, что придётся не согласиться со всем первым абзацем Вашего поста.
Как раз-таки борьба против прорыва 2-й Ударной армии шла именно по-немецки: удержание "угловых столбов" (опорных пунктов, препятствующих расширению полосы прорыва); подтягивание резервов к основанию прорыва; контрудар под основание и окружение прорвавшихся частей; создание плотного кольца и уничтожение окружённых артиллерией и авиацией. Реальная картина была, конечно, сложней, но суть именно такова. И именно эту методику борьбы с окружёнными в дальнейшем переняла наша армия.

Эта методика не столько немецкая, сколько прусская, вполне известная ещё российской императорской армии. Я имею в виду сам способ её осуществления: немцы, подобно нашим в 1941 году, держали ударную группировку в полосе непрерывных боёв в течении всего наступления, растягивая наши ударные части по широкому фронту, неся, при этом, тяжелые потери. И всё дело решил, скорее, не контрудар под основание, а действия разведки и авиации, перерезавшие коммуникации Второй ударной, оставив её без снабжения. И чего тут было больше, умелости или везения, сказать невозможно.
Вот потому, скажем, под Сталинградом, не полагаясь на везение, наши тупо осадили окруженные части врага, вынуждая их к сдаче. И к чести наших солдат, Вторая ударная "барахталась" до конца, будучи уже, по сути, преданой и обезглавленной, в отличии от немецких частей под Сталинградом, ожидавших помощи извне.

"И понимать, что "всё не просто" немцы начали в 42-м. В 44-м у них уже только одна думка крутилась: эх, как бы этих русских остановить, а?! Ну хотя бы на время?!"
Скорее, боевые офицеры поняли, что всё идёт не так, как во Франции, ещё с первых боёв 1941 года. Вроде, всё работает, тактика срабатывает, стратегия удачна, но тупые русские всё никак не могли понять, что они разгромлены и их боевой дух сломлен... Им сдавались ротами и батальонами "нормальные люди", но вдруг часть нарывалась на какой нибудь танк-одиночку, "бешенный взвод", отставшую батарею и тому подобные сюрпризы, которые вели бой до последнего человека, на неподготовленных позициях, просто потому, что немцы в прицеле. Но тогда, да и в 1942, да и в 1943 они утешали себя тем, что это просто "массовое помешательство" и "отчаянье обречённых". А руководство в этом было просто уверенно. А зря.

"А касаемо главной неожиданности -- не было никакой неожиданности: какое-такое население? Помилуйте, на этой территории должен был остаться минимум представителей низшей расы, и только в том количестве, сколько угодно высоко-рассовым хозяевам.
Но -- не склалось."
Вряд ли у них были именно такие идеи. По крайней мере, на начало управления покоренными территориями. Судя по рассказам, к "мирному" населению они относились вполне терпимо. Зверствовали, в основном, предатели, из "наших", прекрасно зная душевные подвижки и настроение населения оккупированных территорий.
sxn3033141149
дата: [ i ]
  • *
  • Новичок
  • Репутация: 0
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
Почитал я эту тему и балдею просто.
До Второй Мировой у меня дед служил в контразведке, не НКВД, военная контразведка среднее командное звено и перед своей смертью в ___ году очень много расказывал.
В период с 15 по 22 июня на его участке границы, было растреляно более 100 перебежчиков, как провакаторы, по приказу Генштаба. 22 июня будучи на границе, когда он вскрыл пакет "на случай чрезвычайной ситуации" там были карты сопредельной территории.
Вскоре попал к концлагерь, в 1943 в советский лагерь, как предатель, потому что не застрелился из пистолета без патронов. а попал в плен.
После не удачной высадки британской разведки в Нормандии и обращения "Союзников" к союзу, для открытия второго фронта были направлены сотни тысяч освобождённых пленных солдат из ГУЛАГа, штрафбат. В форме американского солдата, дед принимал участие в открытии второго фронта.
За это его 58-ю (измена родине) переквалифицировари, отсидел только 8 лет, но стал инвалидом.


Сосед.2012
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 120
  • Статус: А поговорить?
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(sxn3033141149 @ 19.05.2013 - время: 10:58)
Почитал я эту тему и балдею просто.
До Второй Мировой у меня дед служил в контразведке, не НКВД, военная контразведка среднее командное звено и перед своей смертью в ___ году очень много расказывал.
В период с 15 по 22 июня на его участке границы, было растреляно более 100 перебежчиков, как провакаторы, по приказу Генштаба. 22 июня будучи на границе, когда он вскрыл пакет "на случай чрезвычайной ситуации" там были карты сопредельной территории.
Вскоре попал к концлагерь, в 1943 в советский лагерь, как предатель, потому что не застрелился из пистолета без патронов. а попал в плен.
После не удачной высадки британской разведки в Нормандии и обращения "Союзников" к союзу, для открытия второго фронта были направлены сотни тысяч освобождённых пленных солдат из ГУЛАГа, штрафбат. В форме американского солдата, дед принимал участие в открытии второго фронта.
За это его 58-ю (измена родине) переквалифицировари, отсидел только 8 лет, но стал инвалидом.

Вова Резун, залогиньтесь под своим именем!

Zavr
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 565
  • Статус: Во время охоты Женевская конвенция не действует...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(dedO'K @ 19.05.2013 - время: 10:35)
Эта методика не столько немецкая, сколько прусская, вполне известная ещё российской императорской армии. Я имею в виду сам способ её осуществления: немцы, подобно нашим в 1941 году, держали ударную группировку в полосе непрерывных боёв в течении всего наступления, растягивая наши ударные части по широкому фронту, неся, при этом, тяжелые потери. И всё дело решил, скорее, не контрудар под основание, а действия разведки и авиации, перерезавшие коммуникации Второй ударной, оставив её без снабжения. И чего тут было больше, умелости или везения, сказать невозможно.
Вот потому, скажем, под Сталинградом, не полагаясь на везение, наши тупо осадили окруженные части врага, вынуждая их к сдаче. И к чести наших солдат, Вторая ударная "барахталась" до конца, будучи уже, по сути, преданой и обезглавленной, в отличии от немецких частей под Сталинградом, ожидавших помощи извне.

Простите, ничего, если я предложу Вам несколько ссылок? А то сложно разговаривать, когда собеседник очень приблизительно представляет, о чём идёт речь.
Из книги Исаева "Наступление маршала Шапошникова":
http://militera.lib.ru/h/isaev_av4/06.html Любанская наступательная операция и участие в ней 2-й УА.
http://militera.lib.ru/h/isaev_av4/14.html 2-я УА в окружении
Книга "Долина смерти. Трагедия и подвиг 2 ударной армии": http://velizary.ru/pg00077.htm

(dedO'K @ 19.05.2013 - время: 10:35)
"И понимать, что "всё не просто" немцы начали в 42-м. В 44-м у них уже только одна думка крутилась: эх, как бы этих русских остановить, а?! Ну хотя бы на время?!"

Скорее, боевые офицеры поняли, что всё идёт не так, как во Франции, ещё с первых боёв 1941 года. Вроде, всё работает, тактика срабатывает, стратегия удачна, но тупые русские всё никак не могли понять, что они разгромлены и их боевой дух сломлен... Им сдавались ротами и батальонами "нормальные люди", но вдруг часть нарывалась на какой нибудь танк-одиночку, "бешенный взвод", отставшую батарею и тому подобные сюрпризы, которые вели бой до последнего человека, на неподготовленных позициях, просто потому, что немцы в прицеле. Но тогда, да и в 1942, да и в 1943 они утешали себя тем, что это просто "массовое помешательство" и "отчаянье обречённых". А руководство в этом было просто уверенно. А зря.

Немцы натыкались на сражающиеся до конца части и соединения и в Польше, и во Франции, так что ничего принципиально нового они не увидели. К тому же полевые офицеры вообще не склонны к самоуговорам и самозапудриванию мозгов: ясное понимание происходящего -- необходимое условие выживания.
Вот наверху -- да, там иллюзий было полно (чем выше -- тем больше). Как, впрочем, и у нас.
А в 43-м уже никто не утешал себя "отчаянием обречённых" -- война шла уже настолько иначе, что про отчаяние обречённых немцы давно забыли.
(dedO'K @ 19.05.2013 - время: 10:35)
"А касаемо главной неожиданности -- не было никакой неожиданности: какое-такое население? Помилуйте, на этой территории должен был остаться минимум представителей низшей расы, и только в том количестве, сколько угодно высоко-рассовым хозяевам.
Но -- не склалось."

Вряд ли у них были именно такие идеи. По крайней мере, на начало управления покоренными территориями. Судя по рассказам, к "мирному" населению они относились вполне терпимо. Зверствовали, в основном, предатели, из "наших", прекрасно зная душевные подвижки и настроение населения оккупированных территорий.
Пока управляла военная оккупационная администрация -- да, но как только полнота власти передавалась гауляйтерам... 00070.gif
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Zavr @ 20.05.2013 - время: 05:49)
Простите, ничего, если я предложу Вам несколько ссылок? А то сложно разговаривать, когда собеседник очень приблизительно представляет, о чём идёт речь.
Из книги Исаева "Наступление маршала Шапошникова":http://militera.lib.ru/h/isaev_av4/06.html Любанская наступательная операция и участие в ней 2-й УА.http://militera.lib.ru/h/isaev_av4/14.html 2-я УА в окружении
Книга "Долина смерти. Трагедия и подвиг 2 ударной армии": http://velizary.ru/pg00077.htm

"Намного лучше, чем в первые дни операции, развивалось наступление 2-й ударной армии. Ей удалось полностью форсировать р. Волхов и закрепиться на ее западном берегу. Армия наконец-то получила серьезную поддержку с воздуха: в полосе ее наступления авиацией фронта было выполнено 1500 боевых вылетов. Нужно отдать должное К.А.Мерецкову, который, видя неуспех первоначального плана наступления, начал на ходу перерабатывать его в сторону уменьшения числа и глубины ударов."
Это вот в первой ссылке, чуть ли не в первых строках о действии Второй армии. Проработаю всё(к сожалению, сезон, мало времени), несомненно найду то, на что обращу ваше внимание. Сухое изложение Исаева объективно, написано уже после свершения событий, потому и выглядит немного не так.

"Немцы натыкались на сражающиеся до конца части и соединения и в Польше, и во Франции, так что ничего принципиально нового они не увидели. К тому же полевые офицеры вообще не склонны к самоуговорам и самозапудриванию мозгов: ясное понимание происходящего -- необходимое условие выживания.
Вот наверху -- да, там иллюзий было полно (чем выше -- тем больше). Как, впрочем, и у нас.
А в 43-м уже никто не утешал себя "отчаянием обречённых" -- война шла уже настолько иначе, что про отчаяние обречённых немцы давно забыли."
Они не только натыкались, как в Европе, они вязли в этих боях, настолько много их было и настолько они были упорны. Вот в чём разница. Ну а 1943 год: насколько я понял, наши напороли столько косяков, включая "бессмысленную"(с точки зрения немцев) атаку под Прохоровкой, что иначе, чем везением, немцы наши победы в той же Курско-Орловской операции и не считали.

Пока управляла военная оккупационная администрация -- да, но как только полнота власти передавалась гауляйтерам...
Вот, когда власть передавалась гауляйтерам, и начинался бардак. Сводились личные, родовые, национальные счёты; но, в основном то действовали "соотечественники", которые и осуществляли фактическую власть. Они же и "сдавали" кого надо, соответственно собственным интересам.


0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (5) 1 2 3 4 5

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

История Боевого Знамени

Этот день в истории...

Конституция по русской правде

История коррупции в России

О ученых историках




>