Военная техника времен Сталина.

А я сомневаюсь, что автор этих слов Анатолий Д'Актиль (Френкель) мог знать, что "много лжи наверчено, чтоб запутать финляндский народ". Он что, жил все "эти годы" в Финляндии? или проводил социологические исследования среди финского населения?а может изучил подшивки финских газет за "эти годы"? или несколько лет слушал финское радио? Вряд ли. Значит, насчёт "много лжи наверчено" вставил просто ради красного словца, не имея к этому никаких оснований.
А вот откуда он узнал в августе 1939-го, что уже осенью по стране Суоми будут разьезжать советские танки а в небе кружить самолёты?
Мне это очень интересно. А вам?
И конспирология тут вовсе ни при чём.

Дык и я сомневаюсь.... И никакого символизма не наблюдаб в строчках про низкое солнце.... Оно на севере всегда низкое. Поэты,что с них возьмешь.Напридумывают и сами не рады.

Точно. Правильно мыслите. И тимошенко,ни Мерецков его к себе не приглашали,никакими планами с ним не делились,не шептали жарко на ухо,набравшись:" Мы эту Финляндию к осени того,в бараний рог...." А как поэт это он все нахреначил для красного словца. Попал-попал,не попал-не попал.....
Но вообще-то финский народ притесняли,наши газеты этого не скрывали и там и в Приьалтике были диктатуры фашистского типа. Так что он финнам как раз может посочувствовал вполне искренно.

Вот смотрите,вы в одной и той же ситуации считаете,что одно он придумал,а другое ему точно кто-то подсказал. Это ведет к неправильным решениям.
Посмотрите на биографию Дактиля..... Как раз тот масштаб,чтоб доверять важнейшие государственные тайны. :-)

Не смещайте акцент. Символизм не в том, что солнце низкое, а в том что оно "зажигает огни на штыках". Он уверен, что наши штыки будут на финской территории.

Не верю я в ТАКИЕ совпадения.

А за 9 дней до нападения гитлеровской Германии на СССР наши газеты писали, что Германия так же неуклонно соблюдает все условия советско-германского договора о ненападении, как и мы. Этому тоже верить?

Вообще-то Вы не правы. Одно вовсе не исключает другого. И не ведёт к неправильным решениям. Но не в этом дело. А в том, что я не говорил, будто ему подсказали. Это Вы мне уже приписываете:)
Судя по появлению такой песни, в августе 1939-го уже началась пропагандисткая подготовка СССР к предстоящей войне с Финляндией и это не была секретом даже для поэтов. А скорее всего, песня на заданную тему просто была заказана авторам, или Главпуром РККА или отделом агитпропа ЦК ВКП(б). В противном случае жёсткая сталинская цензура никогда не пропустила бы эту песню, разве не так?

Ну, если в августе - сентябре 1939 г по всей нашей необъятной стране запели песню о предстоящей войне с Финляндией, то согласитесь что вряд ли это можно назвать "важнейшей государственной тайной":)

А Вы говорите тут нечего комментировать....

Это сообщение отредактировал Ortodox - 24-07-2009 - 18:45

Мне прекрасно известна глубина нарезов в Обуховской пушке.

Вы мне скажите, Вы всё ещё настаиваете на том, что из Обуховской пушки можно было стрелять немецкими 305-мм снарядами или нет?

Если речь идет о 1939-м и о легком дальнобойном снаряде, то такой имелся только на вооружении СССР.

И что? И могу повторит всё что я написал с той же уверенностью. У Вас есть чем опровергнуть?

Что Вас так развеселило? Никогда не слышали о том, что у орудий разрывает стволы при превышении допустимого давления в канале ствола?

Видите-ли боеприпас, о котором Вы говорите назывался 30,5sm L3,6 фугасный снаряд 1941 года. Поступать на береговую батарею Фридрх Август такой боеприпас начал в 1942 году.

Ну-ну. И доказывал и просил когда прижимало...

Обычно такие стволы имелись в запасе. Про наступление финской армии не надо мне страшных сказок.

Феофилакт ЖД-устнаовка под 305-мм пушку - вещь серьезная. Если проекты под Обуховскую пушку разрабатывались в какой-то стране кроме СССР, и Вам об этом известно - расскажите.

Там написано, что огонь по береговой батарее велся линкорами Балтфлота. Не подскажете, как используют звкуометрию на флоте?

Феофилакт, так ведь и уничтожать не намеревались! Вот если бы согласно Вашего проекта финны установили орудия у самой границы с целью пострелять по Ленинграду - тогда другое дело...

Затем, что Франция обещала помочь, а помочь не могла. Поскольку на складах в Тунисе валялось несколько русских 305/52 стволов, таких же какие были у финнов, решили отдать изобразив помощь. Стволы эти французам были не нужны. А ввиду низкой живучести ствола таких орудий (обычно 200 выстрелов), финнам могли пригодиться на замену изношенных стволов береговых батарей. Только и всего.

Да забудьте Вы про них. Орудия поставили после того как СССР напал на Финляндию, так что писать про то, что Сталин опасался, что эти стволы могли палить по Ленинграду не надо.

Феофилакт, для того чтобы опровергнуть это утверждение, достаточно написать где и когда был произведен станок для Обуховской пушки.

Фоефилакт, если у Вас есть данные по наличию у финнов боприпаса и станка, способных обеспечивать обстрел Ленинграда со своей территории - просто дайте данные. Где, когда и кем были произведены такие боеприпасы и станки.

Почему меня это должно смущать? На немецких или французских артпоездах стояли Обуховские пушки? Может быть такие артпоезда были у Финляндии?

Я повторю вопрос: Как наличие плана "Немыслимое" доказывает, что рсположенные в Норвегии части были фашистскими. То есть немецкие солдаты в данных частях принадлежали к НСДАП???

Как Вы можете доказать это утверждение.

Еще раз спрашиваю, как Вы можете это доказать?

Факт в том, что если эти части не капитулировали, то они не выполнили приказа своего командования.

Не надо меня разглядывать, и вообще эти комментарии неинтересны. В августе 1939 года произвошло событие которое значительно изменило баланс сил в Европе. А 1.09.1939 года произошло ещё одно собитие, которое в ещё большей степени повлияло не этот самый баланс сил. Поэтому я Вас и спросил, какую именно коалицию финны сколотили с момента начала ВМв до начала Зимней войны?

Феофилакт, я Вам уже писал, что ни Германия, ни Англия не собрались открыто выступать на стороне Финляндии в предстоящем конфликте о чем правительство СССР был о проинформировано. Остается Франция, которая не момент начала Зимней войны находится в состоянии войны с Германией? То есть Вы полагаете, что Сталин опасался, что Финляндия с Францией нападут на СССР?

Вы мне приведете доказательства того, что в Майнилле стреляли финские орудия? Если СССР собирается начать войну, у него ведь должны быть неопровержимые доказательства того, что стреляла именно финская батарея! Ну есть они у вас?

Какими пароходами и скакого склада должны были быть доставлены боеприпасы? На каком заводе они производились?

Ничего более древнего не нашлось? Если монополии не было, просто напишите на коком заводе когда и в каком количестве были изготовлены станки и легкие дальнобойные снаряды для русских Обуховских 305-мм пушек.

Очень смешно...

Феолфилакт, я Вам напоминаю, что Вы мне рассказали о том, что согласно Справочнику по вооруженным силам Финляндии изд 1936 года, на вооружении Финляндии стояла немецкая 105-мм гаубица обр 1931 года, с дальнобойностью 19 км!!!. Я Вас попросил уточнить что это за ствол. Поскольку я немного интересуюсь историей артиллерии и знаю большинство существовавших на тот момент артсистем, я просто попросил Вас назвать мне модель этого орудия. Я не опровергал никаких источников, я просто попросил его подтвердить. Обычно модели немецких орудий обозначаются очень просто. Вы мне написали здесь очень много, но вот простого обозначения здесь не привели... Поэтому я повторю вопрос назовите мне модель орудия и в каких финских частях оно числилось.

Вы здесь недоговариваете. Вы мне сказали, что в самолете ФВ-190 имеется 3500 подшипников, из которых большая часть находится в двигателе, и все они работают при высокой температуре и большой нагрузке. Прирчем написали Вы мне это для того, чтобы рассказать об огроных потребностях Рейха в никеле. Поскольку во вкладышах никеля не бывает, а используется он только в подшипниках качения, работающих в среде высоких температур, значит речь идет именно о никельсодержащих подшипниках качения. Я Вам просто объяснил, что если в ДВС и существуют подшипники качения, то они не могут работать при температуре более 120 градусов по Цельсию, поскольку работают подшипники обычно в маслянной ванне. А температура моторного масла не повышается выше 120 граудсов. Так Вам понятно??? Про температуру блока писали Вы. Я просто не мог о ней писать, поскольку мне известно, что ы цилиндрах подшипников нет. Кстати, Вы так и не написали мне где именно в двигателе БМВ-801С стоит большая часть из 3500 подшипников... Может быть сейчас напишите, раз уж Вы об этом заговорили?

И опять Вы врете. Я не писал о полном отсутствии подшипников в двигателях БМВ. Я написал что в двигателе моего автомобиля я не насчитаю и 5 подшипников качения!!! И смею Вас заверить - их там нет. И их наличия в ДВС Вы мне не показали, хотя Вы пытались зачислить подшипники генератора, стартера и даже помпы в число подшипников, находящихся в ДВС. Но это полная чушь! Лучше бы не писали честное слово!

Приведенные мною цифры по топливному балансу Германии Вы так и не опровргли, если не считать опровержением Ваши возгласы типа "нереально!" или "не может быть!"

Про 12-дюймовки я тоже молчу. Если Вы полагаете, что из русской обуховской пушки можно было стрелять немецким снарядом то тут мне с Вами вообще говорить не интересно. Я тем не менее пытаюсь донести до Вас элементарные вещи. Я даже не писал слово "Обтюрация" когда Вы мне написли, что разница в 5 мм, не создаст проблем при стрельбе....

Спасибо за поздравления. Я видите-ли дйствительно считаю себя достаточно подкованным в области артиллерии, для того чтобы поспорить с любым источником.

А что не назвал? Извините. Просто финские орудия настолько устарели, что я даже не считал нужным перечислять их все при оценке возможностей финнов вести огонь по Ленинграду.

Дело в том, что финны привели какие-никакие, но доказательства того, что огонь велся со стороны СССР, потому-что финны были незаинтересованы в начале войны. А вот СССР с удовольствием использовал этот случай именно для начала военных действий.

Есть такое очень обоснованное предположение,а доказать обратное вы оказались не в силах.

Мы знаем и о немецких дальнобойных снарядах.

Уже опроверг вас.

Развеселила ваща фантазия. Даже еще не известно был ли снаряд 305 мм немецкого больше или меньше русского или таким же,а у вас уже и затвор выбивает ,и ствол разрывает.....

А что финны не способны наступать? Сами о себе они так не думали.

Премьер-министр - генералу Исмею для комитета
начальников штабов 30 августа 1940 года
"....... Имеется 9,2-дюймовое армейское экспериментальное орудие и установка, и, несомненно, у нас есть несколько 12-дюймовых орудий на
железнодорожных платформах...."
(У.Черчилль."Надвигающаяся буря")

Я говорил о трудности,почти невозможности уничтожения такой батареи,что и показала Зимняя война.О звукометрии писали почти исключительно вы,хотя причем она здесь?
Те кто интересовался историей ВМВзнает,что советской артиллерии несмотря ни на какую звукометрию прекратить обстрелы Ленинграда не удалось.Тем более силами полевой артиллерии,о чем стали писать вы....

Артур,авиация и силы флота охотились за береговыми батареями.Результат нулевой.То же было и в ВОВ с немецкими батареями.

Вы пришли к тому о чем я и предупреждал : и французы дураки,и фины дураки. Предсказуемый исход.
Французы -дураки потому что сбагривают ценное имещество (а они ведь с немцами воюют,если вы забыли),а финны,потому что его принимают. Им больше нечем заняться в момент взламывая линии Маннергейма,что означало их скорое поражение,чем созданием запасов стволов в береговым батареям. Более срочных поставок военных материалов и техники у них разумеется не было.

Именно надо. Поскольку существует глобальный пробел у вас дам пару документов:

Телеграмма полномочного представителя СССР в Финляндии В. К. Деревянского в Народный комиссариат иностранных дел СССР
28 июня 1939 г.
Начальник генерального штаба германской армии генерал Гальдер приезжает в Хельсинки завтра, 29 июня. Посещение Гальдером в сопровождении пяти военных германских офицеров Выборга и Перкеярви (центральный пункт возводимых на Карельском перешейке укреплений), затем Кеми и Рованиэми (пункт, от которого будет в дальнейшем строиться продолжение существующей между Кеми и Рованиэми железной дороги для соединения Кеми с Петсамо) довольно ясно демонстрирует цель его визита. Министерство обороны сообщило сегодня, что разногласие по вопросу обороны между правительством и Маннергеймом {{* Фельдмаршал, председатель Совета национальной безопасности Финляндии.}} теперь выяснено и исключено из порядка дня.
Полпред
АВП СССР, ф. 059, оп. 1, п. 297, д. 2053, л, 131. Опубл. в сб.: СССР в борьбе за мир... С. 471-472.
Итак,обращаем внимание на то,что высокопоставленная немецкая накануне подписания советско-германского договора о дружбе производит фактически инспекцию линии Маннергейма и развития железнодорожной сети.У Финляндии (как отметил Исаев в "Большой лжи маленького человека") в 30-е годы тоже был наступательный план: предусматривалось наступление в глубь территории СССР. По этим планам линия Маннергейма отражала удар с юга, а финская армия наступала по всему фронту на восток в Карелию. Когда война уже была на пороге, благоразумие взяло верх, и 5, 9 октября 1939 г. войскам дали указание готовиться к обороне, но с оговоркой, что при необходимости нужно будет провести наступательную операцию в районе Реболы, отодвигая границу от самой узкой части Финляндии. Причем это не является тайной — так написано в официальной «Истории зимней войны». (Talvisodan historia. Osa. 1. S. 98, 104.)
Таким образом все выстраивается довольно неплохо.И сами финны признают,что они могли и хотели наступать ,и участие немцев в выработке военных планов.Далее,известно,что весной 1939 года для ведения переговоров о закупке вооружений и военных материалов в США отбыл полковник Пааво Талвела. В своем докладе он заявил,что Финляндия при условии достаточных поставок из США и др.стран имеет хорошие шансы .
Причем СССР аналитиков финского разведотдела Генштаба особенно не беспокоил в Это время,когда они считали,что СССР занят решением своих проблем в бессарабии и Балканах.
Даже 19 ноября командир 2-го армейского корпуса, оборонявшего Карельский перешеек, генерал-лейтенант X.Эквист писал:"«В настоящее время не следует ожидать серьезного наступления».Подготовленный 25 ноября ставкой финляндской армии документ, о котором говорилось выше, содержал последний перед войной анализ ситуации. «Наблюдения и полученные сведения не дают оснований предполагать, что на Карельском перешейке сосредоточена наступательная группировка».
Таким образом,(можно ведь цитировать еще долго) мы видим,что СССР в принципе воевать с Финляндией не собирался,однако маневры лета 1939 г. на границе с СССР,екуда его представителей финны демонстративно не пригласили,усиление военных контактов с Германией США,Францией и Англией,а также угрозы (в том числе и артиллерийского обстрела Ленинграда,которую современники,в отличие от вас,почему-то не опровергали),заставил Сталина пойти на решительные шаги.

Так писал уже.

У меня есть данные о превоенном сотрудничестве. Не вижу ничего невозможного в поставке лафетов и снарядов,иначе теряется смысл поставки французами качающихся частей. Я,в отличие от вас,ни их,ни финнов идиотами не считаю.

Откуда родом Обуховская 12-дюймовка?
У немцев,у французов не было технических возможностей строительства таких поездов?

Артур,еще раз специально для вас: фашистский необязательно член НСДАП,хотя были-уверен-и такие.... Подразделения СС-не фашистские войска? Вермахт,принесший клятву фюреру-не фашистские войска?
План Немыслимое всего-навсего предусматривал использование фашистов в английских операциях.

Артур,после того как вы не смогли доказать,что это были военнопленные (а вы не смогли это сделать),бандитами (т.е. люди без командования,формы,дисциплины)-вы тоже не смогли,ничего другого,кроме фашистских и не остается. Тут ничего не надо доказывать.

А как это освобождает их от статуса фашистских?

Еще раз: есть коалиции,которые сколачивались за пару месяцев?
Что же касается военного сотрудничества Прибалтики и Финляндии,то факт общеизвестный."В середине 30-х гг. по завершении возведения укреплений на о. Макилуото финские и эстонские военные перешли к практическому этапу - отработке совместного огневого перекрытия залива. С этого времени секретные учения береговых артиллерийских батарей вооруженных сил двух стран стали проводиться ежегодно (последние из них прошли в 1939 г.). В 1937 году их, например, возглавлял командующий эстонской береговой обороной подполковник Карл Фриманн и его штаб. В ходе учений главное внимание уделялось отработке единого управления огнем обороны Макилуото эстонцами с финской стороны. Кроме того, отрабатывались и приемы по созданию артиллерийского барьера и координации работы систем связи союзников..... Так британский посланник в Хельсинки Роулинг Сперлинг и военный атташе Силлери Вейл докладывали в Лондон следующее: "...Финское правительство перестраивает систему артиллерии береговой обороны таким образом, чтобы во взаимодействии с эстонскими батареями близ Таллина иметь возможность перекрыть для судоходства противника проход через Финский залив...
Это, похоже, подтверждает широко распространенное убеждение в том, что между военными властями двух государств существует взаимопонимание, хотя и нет формального союза. Необходимо заметить, что советская Россия является для них единственным вероятным противником... "!
....Через четыре года Эстония приобрела две субмарины, которые были построены с учетом пожеланий финской стороны.

После того как новые корабли были освоены, в начале лета 1939 года ВМС стран-союзниц провели два секретных учения наступательного характера, которые предусматривали отражение предполагаемого наступления советского Балтфлота с восточного направления. По замыслам флотоводцев, 5 подводных лодок флота Финляндии и 2 - Эстонии в случае нападения СССР должны были действовать под единым командованием финской стороны. Дальнейшую отработку этой боевой задачи было решено провести в ходе новых учений в следующем году.
....Наряду с практическими учениями войск финские и эстонские военачальники проводили и секретные тактические военные игры. Первая такая игра состоялась в Таллине в конце 1933 года под руководством командующего ВМС Финляндии Вайно Вальве. В ходе ее исследовалась возможность совместного блокирования самого узкого места Финского залива в целях воспрепятствования проходу кораблей советского флота силами надводных кораблей, подводных лодок, береговых артбатарей крупного калибра и авиации вооруженных сил обеих стран. Их итогом стало заключение секретного соглашения о взаимном обмене информацией, касающейся береговой обороны.

Следует подчеркнуть, что официальная же внешняя политика скандинавских и прибалтийских государств, особенно во второй половине 30-х гг., всячески скрывала наличие тайных договоренностей о совместных военных действиях на случай войны.

Общей же озабоченностью и Финляндии, и Эстонии являлось то обстоятельство, что их давняя союзница Великобритания постепенно потеряла интерес к Балтийскому региону. Летом 1935 года англичане подписали с немцами соглашение, означавшее, что Британия отдавала Германии полную свободу действий в деле укрепления позиций последней на Балтике. Теперь германские ВМС легко могли помешать любым иностранным флотам войти в Балтийское море, заблокировав датские проливы...."(И.Амосов " Цель – уничтожить Балтфлот") Ну и так далее,и тому подобное....

Артур, а что я должен вам доказывать? Был обстрел,был ультиматум,была война и была победа..... Победители пишут историю. Был обстрел советских позиций. Если считаете по-другому вы и пробуйте доказать.

Номера Bill of lading не устроят? :-)))

А что не устраивает? Чем так плох лафет Рассказова? :-)
Вот там где англичане их делали,ТАМ МОГЛИ И ДАЛЬШЕ ДЕЛАТЬ.НЕ ПОЙМУ В ЧЕМ ВОПРОС-ТО? эТОТ ЛАФЕТ ОТ ТРЕХДЮЙМОВКИ ЧТО ЛИ?

Тогда я вам подскажу,что нужно сделать: залезть в финские и немецкие архивы и все выяснить.
Я не интересуюсь историей артиллерии,и не думаю,что мне известно большинство существовавших артсистем,поэтому я работаю с источниками. Если нахожу упоминание о чем-то новом,стараюсь разыскать факты касающиеся этого вопроса.Чего и вам желаю.

Артур,никель бывает и в подшипниках скольжения. Откройте сайт фирмы СКФ.
Для вас,хотя и обещал ликбезом не заниматься:
"Самосмазывающиеся подшипники скольжения MU-316 предназначены для использования при высоких нагрузках и обладают максимальной стойкостью к коррозии. Антифрикционный слой из PTFE, нанесенный непосредственно на основание из высококачественной стали AISI 316, придает материалу высокую устойчивость к воздействиям окружающей среды. Подшипники особенно удобны в применении во вредных химических средах, кислотах, щелочах и окислителях. Состав AISI 316:
максимальное содержание углерода – 0,08%,
максимальное содержание марганца – 2%,
максимальное содержание фосфора – 0,04%,
максимальное содержание серы – 0,03%,
максимальное содержание кремния – 0,75%,
содержание хрома – 16 ÷ 18%,
содержание никеля – 11 ÷ 14%,
содержание молибдена – 2 ÷ 3%.
Из материала изготавливаются цилиндрические и фланцевые подшипники, упорные кольца, лента и специальные поспецификации заказчика."
http://www.gidmash.ru/catalog/materials/69

Артур,заканчивали бы ы свои технические лекции,а то ей-Богу,доведете меня до летального исхода от смеху.
Тема закрыта.

Артур,вы переходите определнные границы.Если я их перейду вам будет несладко.

Я ведь не писал ТОЛЬКО о подшипниках качения....Это первая ваша подтасовка.Вторая,что и 5 не насчитаете именно качения.....

Артур,ваш уровень понятен,о чем спорим?

А чего их опровергать,если вы сами запутались,не понимая что откуда берется,а когда еще "высказались" о потребностях ВМФ,то вообще надо было тушить свет. Я понял,что уровень примерно как с подшипниками и предложил больше на эту тему не спорить.Думал вы остались мне благодарны,а вы вон оно что.... :-)

Поверьте,это пока ваш самый сильный ход.

Знание термина обтюрация вам много прибавляет в моих глазах.

Вижу.... И сродни этим спорам будет спор с ветром в виде плевания против него..... Артур,меня терзают смутные сомнения...(с) Вы спорите на исторические темы,а вот представление о науке вам прививали когда-нибудь?

Вы перечисляли насколько помню какие-то орудия,по-моему даже 40-мм...А они что способны вести огонь по Ленинграду? :-)

Никаких заслуживающих внимания,Артур,в том то и дело.....

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 27-07-2009 - 15:33

Огонь значит на штыках зажигает... И это не символ? А какой огонь,позвольте полюбопытствовать? Святого Эльма? Вторая строка -просто ваш домысел,потому как нигде не пишется что мы там будем.
Скорее уж можно заключить,что в Финляндии будет революция,а мы того,поможем ,если что,против мировой банды капиталистов и эксплуататоров....
Видимо автора подогревали такие известные миролюбивые высказыавния финских политиков,как "Россия - единственный постоянный враг Финляндии"(Свинхувуд),"любой враг России должен быть всегда другом Финляндии".(он же),что Финляндия всегда "будет следовать по антирусскому курсу"(Ханцелль,министр иностранных дел Финляндии), высокая оценка заслуг Гитлера "в искоренении коммунизма" (маршал К. Г. Маннергейм).Беззащитность финнов и их любовь и миролюбие к СССР довели до того,что 27 февраля 1935 г. нарком иностранных дел М. М. Литвинов был вынужден обратить на это внимание финляндского посланника в Москве А. С. Ириё-Коскинена: "Ни в одной стране пресса не ведет так систематически враждебной нам кампании, как в Финляндии. Ни в одной стране не ведется такая открытая пропаганда за нападение на СССР и отторжение его территории, как в Финляндии" (Документы внешней политики СССР, т. 18, 1983, стр. 143).
Но разумеется ,это все "рюсси" со своими извращенно-коварными песнями виноваты.....

Это волпрос веры....Какое отношение это имеет к науке?

Видите ли,во что верить ,конечно,выбирать вам. Единственное,что могу посоветовать-почитать хотя бы в инете очерк внутриполитического положения в Финляндии накануне войны. В СССР были информированы. Коминтерн слава Богу работал...

Может и так,а что тут в пропаганде страшного..... Вчера немцы были врагами,потом наши друзья,потом опять враги. Политика. Песня еще не означает реальной подготовки к войне.

Да чтов вы! Так прям по всей необъятной стране? Я грешным делом полагал,что песня малотиражная,так,скажет для Карелии и ряда районов Ленинградской области и ЛВО. А оно вон оно что.... А откуда дровишки про всю необъятную страну?

И по-прежнему думаю,что нечего....

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 27-07-2009 - 15:32

Я мог бы привести в ответ не менее любопытные высказывания советских политиков, например из выступления А. А. Жданова 7 июня 1941 года на заседании Главного военного совета: "Войны с Польшей и Финляндией не были оборонительными. Мы уже вступили на путь наступательной политики".
Мог бы, но не вижу смысла втягиваться в дискуссию по этому поводу.

Если Вы внимательно посмотрите мой пост от "23.07.2009 - время: 17:20" то там внизу есть такая небольшая превьюшка. Щёлкните её.
В СССР грампластинки специально "для ряда районов Ленинградской области" не выпускались. Они расходились по всей стране.

Феофилакт, Вы очевидно, меня неправильно поняли.
Научный спор у Вас с Артуром:)
А я всего лишь попросил Вас прокомментировать эту песню. И попутно высказал кое-какие свои мысли.

Благодарю Вас за то, что откликнулись на мою просьбу. В принципе, примерно подобного ответа я от Вас и ожидал. Но интересно было увидеть Вашу аргументацию.

Это сообщение отредактировал Ortodox - 28-07-2009 - 18:30

Позволю себе тоже процитировать Жданова только от 4 июня 1941 г. (Краткая запись обсуждения проекта директивы о задач политической пропаганды на Главном военном совете Красной армии)
" Жданов: Тогда будет непонятно,почему мы маневрируем в дипломатии ,если завтра собираемся воевать.А мы печатаем в "Красной Звезде" о сборах начсостава запаса.Поворот в пропаганде,а не политике.".Что произошло за три дня?
Да ничего.
Для понимания вопроса будет нелишним обратиться к истокам вопроса. Они находятся в выступлении Сталина на Слвещании при ЦК ВКП (б) начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии 14-17 апреля 1940 г. и последующих документов. Чтобы не изнурять вас дальнейшими цитатами скажу,что СССР стал ощущать себя субъектом европейской политики и мировой,пожалуй,тоже.Для субъекта характерна не рефлективная (оборонительная) политика,а активная (наступательная). Повторяю,наличие субъектного поведения не означает готовности завтра воевать и агрессивности,хотя надо считаться с тем,что объекты могут принять способность и готовность предлагать обстоятельства за агрессивность. Внутри страны это тоже сопровождается повышением пропагандистского градуса.Государство посредством пропаганды дает гражданам сигнал: мы стали сильнее,мы готовы принять участие в формировании законов игры,ждем от вас соотвествующего поведения......
В дискуссию давайте не втягиваться,ибо здесь важно системно посмотреть на все полотно.

Я по вашему совету щелкнул изображение пластинки. Увидел ,что изготовлено на фабрике в г.Ленинграде,ряд технических пометок.
По поводу вашего замечания "расходились по всей стране" скажу следующее....Насколько я помню даже из собственного опыта ,в советсое врея ничего само собой не расходилось.Была единая товаропроводящая сеть.С завода продукция забиралась назначенными оптовыми базами определенных республик,областей,ну и далее по нистодящей.Без разнарядки получить оптовику товар на заводе было невозможно. Так что не вижу пока ничего невероятного в моем предположении.

Я вам признателен.

Всегда с радостью откликнусь......
В качестве ответной любезности,примите добрый совет: очень трудно найти черную кошку в темной комнате,особенно если ее там нет.

Чтобы убедиться в отсутствии чёрной кошки в тёмной комнате, необходимо включить в этой комнате свет.

Как оказывается все просто..... :-)

Вы не понимаете аллегорий? Зачем же тогда сами ими оперируете?

Какое там понимать....Тут за полетом бы мысли угнаться.
Восхитился вашей легкостью,полетом мысли. Включил свет- и нет проблем. А если света нет (это я в смысле алегории),и свечки нет,и спичек и фонаря..... И самое главное если это все добудешь,то кошки в пустой комнате все равно не окажется?

Этикетку пластинки вы повесили.Хорошо.Сразу куча вопросов,если ваша теория верна.почему печатали в Ленинграде,а не в Апрелевке скажем? Каков тираж пластинки?
Чтобы подтвердить вашу теорию неплохо бы было это знать.Впрочем при весьма ограниченном тогда кол-ве средств воспроизведения тогда это даже не суть как важно....Важно количество и повторяемость трансляций по радио,распространение текста песни в виде нотных сборников и листовок....Но эти спички и фонарики ветром истории сметены.
Поэтому и получается,что идут тонкие намеки на толстые обстоятельства (я не о вас персонально,а вообще.В.Резун в частности любит оперировать пропагандистско-музыкальной тематикой). Я таким толкованиям известных артефактов попросту не верю,ибо проверка источниками дает совершенно обратный результат.А результат из анализа конкретных действий,если их исследовать слитно и неразрывно таков: СССР не собирался нападать на Финляндию и считал военное решение вопроса крайним средством,ибо (и финны это понимали),резонанс войны с Финляндией в дипломатическом и политическом аспекте создавал десятки проблем,материальной выгоды столкновение не приносило. Поэтому на войну подвигло только одно-безопасность не имеет цены.
Вот и все.Никаких кошек.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 30-07-2009 - 08:17

Замечательно. Полёт Вашей мысли достиг логического конца.
Только вот с обоснованием существования самой опасности у Вас что-то не очень получается, увы...
Ваши утверждения о подготовившихся к обстрелу Ленинграда дальнобойных финских батареях Артур громит как финские лыжники громили советские дивизии в карельских снегах:)

Почему ж конца.....Я не так пессимистичен.

А отчего ж так? Что вам лично видится неполучившимся?

А Артур пока ничего не громит..... Он покамест думает. Доказательствами он не располагает,покамест на основании стрелкового оружия рассуждает о том,что снаряд немецкой 12 дюймовки не подойдет к русской и наоборот. Спрашиваю почему так думает,он начинает рассказывать про обтюрацию...... А вы говорите громит. С лафетами он тоже не шибко убедителен. Так и не объяснил почему нельзя взять английский или французский ,или немецкий....Нельзя,грит,и все тут.
Про подшипники в двигателе с ним вообще нехорошо вышло.... Пять насчитал.Представляете.У него БМВ без поршней! Потому как в шатунах тоже есть подшипники,а есть еще пальцы и там (представляете?) подшипник....
Мужики-то не знают,что их должно быть строго пять. :-)
Так что у меня впечатление,что я вас громлю. :-)))) Особенно когда вы беретесь источники поправлять,типо,лучше знаю.Вот и с пластинкой,вы схватились...А что вышло? Пшик?
И последнее про финских лыжников громящих советские дивизии....Ну опять очередное незнание? Вы что не в курсе чем обе войны кончились?

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 30-07-2009 - 16:09

Феофилакт, я в курсе чем закончились все ТРИ советско-финские войны ( это если не считать отдельной войной боевые действия между СССР и Финляндией в период ВОВ).
А вот Вы, похоже, не в курсе даже сколько их было.
Так что прежде уличать кого-то в незнании источников, неплохо бы Вам самому для начала к ним обратиться. Чтобы в дальнейшем не ставить самого себя в неловкое положение.
Заодно и откроете для себя страшную правду о печальной судьбе советских 163-й, 44-й и 18-й Ярославской Краснознаменной стрелковых дивизий.


А Ваши нападки на меня ничего, кроме улыбки, у меня не вызывают....

Нападки? С чего вдруг..... Я на вас не нападаю. Мне кажется такое ощущение- следствие повышенного внимания к собственной персоне.

У вас есть желание поговорить об этом,может быть оспорить итоги войн?
Тогда ныряйте,здесь неглубоко... :-)

Креститесь.

Спасибо, но неглубоко плавать по Вашему примеру у меня что-то нет желания.

Так что, смогли самостоятельно разобраться с количеством советско-финских войн и номерами разгромленных советских дивизий? Помощь не нужна?

Это сообщение отредактировал Ortodox - 31-07-2009 - 14:00

Того простого факта, что для захваченных русских пушек фирма Круппа специально разработала два типа боеприпасов Вас не устроило? Можете объяснить зачем разрабатывать для русских пушек новый боеприпас, если (по Вашим словам) свои вполне подходят???

В 1939 году о них, очевидно, знали только Вы.

Вам не известно, Вы и веселитесь.

Ну почему-же способны. Только для этого им надо было создать подвижные соединения, авиацию и артиллерию, пригодную к механической тяге причем в количестве, хотя бы равном силам ЛенВО, не гворя уж про всю РККА.

Я должен считать это доказательством того, что у финнов была ЖД платформа под Обуховскую пушку?

Я вспоминаю, как Вы описывали грозный набег легких сил ЧФ в июне 1941 на Констанцу. Теперь я понимаю, почему Вы удивляетесь тому, что пара линкоров Балтфлота не смогла накрыть финскую батарею. Феолфилак, а мне известно как раз обратное, а именно, что благодаря звукометрии немецкая артиллерия не могла активно работать по Ленинграду во время ВОв.

Вы в самом деле не вилите разницы между работой корабельной и полевой артиллерии???

Для французов, стволы орудий без боеприпаса - хлам, для финнов запасные стовлы, которыми можно было заменить расстрелянные пушки. А если им больше ничего не отправляют, что они (финны) должны получать??

Надо-же какие подлецы! Пустить Гальдера посмотреть линию Маннергейма! Непременно после этого нападут...

Так а кто сомневается? Наденут снегоступы, запрягут собачьи упряжки и айда громить советские танковые дивизии! Как же иначе, ведь сам Гальдер видел линию Маннергейма!

Значит мы признаем, что только оборона является единственным разумным планом войны для Финляндии?

Ну конечно финны признают что хотели наступать. А кто не хочет наступать, извините? А уж про контрнаступление я и вовсе молчу. Более того, финский полковник съезил в США - я так понимаю, что это равносильно объявлению войны? А шансы на что имела Финлядния при условии достаточных поставок из США и какие поставки считались достаточными?

Разумеется СССР не собирался воевать с Финляднией, она совершенно случайно, по собственной воле попала в сферу территориальных интересов СССР при заключении договора от 23 августа 1939 года. И впоследствии сама же напала на СССР но потерпела поражение, правильно?

Уфф. Смылс заключается в том, что ствол пушки живет 200 выстрелов - это количество выстрелов можно произвести за 1 бой. Потом ствол надо менять, а обуховский ствол не лейнировался, поэтому запасные стовлы всегда кстати, так понятно?

Обуховская 12" родом из России. Причем тут технические возможности немцев и французов? Французы же не посторили ЖД-установку, они тупо отправили стволы!!!

Это сообщение отредактировал Art-ur - 02-08-2009 - 13:44

Хотя было очевидно,что в руки немцев попал первоклассный пушечный материал,стояла задача обеспечить больште дальности,чтобы отвечать современным требованиям. Для этого необходимо было увеличить углы возвышения,чем и занялся Крупп.
Что же касается самих пушек,то было неясна степень их износа,какие напряжения она может выдерживать,не было известно какие пороха использовались нашими артиллерийстами,следовательно не были известны диаграммы давления при сгорании пороха,не знали немцы ничего о форме,весе снаряда,его начальной скорости,скорее всего не видели стрелковых таблиц и не имели представления сколько вообще выстрелов было произведено из этих орудий.
Поэтому были сделаны таблицы под немецкие пороха и произведено три новых типа снарядов включая полубронебойную гранату. Вопрос: зачем? Ответ-скорее всего затем,что батарея должна была обстреливать, помимо Гернси, также острова Херм и Сарк, почти весь Олдерни и примерно 3/4 Джерси, а также угрожала близлежащим морским путям из английских портов в Брест. На таблицах стрельбы этой батареи все важнейшие объекты имели соответствующие данные для стрельбы. Всего через четыре минуты после объявления тревоги каждый пункт мог быть подвергнут обстрелу. Эффективность батареи была настолько высока, что попытка высадки на островах в пределах ее действия была бы самоубийством.
У финнов была огромная неподвижная цель,задача разнилась кардинальным образом,если конечно не думать что немцы были готовы просто бесплодно перехивать снарядами пустую землю островов.
И давайте на этом ликбез заканчивать.

Еще бы мне не веселиться,когда крупный знаток артиллерии,как вы сообщает мне о пятимиллиметровых нарезах и рассуждает о застревании канал в стволе из-за того,что там калибр считали по полям,а там по нарезам......
Хочется спросить крупного знатока,а как тогда стреляли американские двенадцатидюймовки Марк7 у которых глубина нарезов составляла в одних модификациях,например глубина 1,27 мм (0,05") ,в в других-
глубина 1,90 мм (0,075") .Как там,прорыва газов не происходило,снаряд из ствола под собственным весом не вываливался? Всего хватало?

Опять фантазируете.

Вы должны считать это надлежащим доказательством того,что такие платформы могли быть в любое время поставлены в Финляндию.

Вы натура увлекающаяся,склонная к фантазиям,поэтому меня-то лично не удивляет ,что вы так принялись расписывать достоинства артиллерийской разведки,даже разгорячились до того,что готовы были уничтожить финскую батарею если не первым ,то во всяком случае пятым залпом. Чепуха на постном масле! Я вам написал ,что ни пятым на 25 пятым..... А пока она будет палить,ее саму накроют.,но скорее всего такой возможности при стремительном финском наступлении просто не было бы.

Погодите.дайте догадаться... У них гранаты не той системы? :-)

Артур,смотрите,чепуха тянет за собой чепуху. Для французов первоклассные пушки хлам? Ну-ну..... Финны идиоты хотят заменить расстрелянные пушки? А они знают каков ресурс этих орудий? А вдруг им кердык?
А самые большие идиоты- немцы,которые захватывают хлам,которым не умеют толком пользоваться и загоняют на береговыю батарею.... Артур,эти фантазии не подлежать никакой критике....

Это все потому,что видеть события во взаимосвязи вас никто не учил. :-)

Вы переоцениваете субъектность финнов....Они сделают то,что им прикажут хозяева.В данном случае Германия,Англия,Франция......

Артур,я уже не настаиваю более на взаимосвязи событий,но желательно хоть как-то понимать написанное.... Единственным разумным планом войны для Финляндии являлалось отсутствие таковых .

Не говорите,все эти карликовые страны перед ВМВ прям-таки грезили войной....Вон и Польша по военному и экономическому потенциалу не сравнить с Германией,а все одно лезла воевать,при условии ,конечно,поддержки западных союзников. Что с них взять.....Несамостоятельные государства,карликовые размеры и возможности,такое же сознание.

А что попадание в сферу интересов равносильно войне? Потом в договоре ведь как написано?
А потерпела она поражение в конце 30-х и течение 40-х дважды.Поделом агрессору.

Правда? Опять эти сталинисты влезли и с вами-крупным знатоком артиллерии не посоветовались,когда начали в 39-40 лейнирование севастопольских 12дюймовок. Вот упороли-то,Артур же сказал что обуховские пушки не лейнируются.... А они... :-)))
Артур,не надоело?

На землю......

(накладываю крестное знамение со словами "Ваде ретро,сатанас!")

Есть желание по-прежнему плавать только на поверхности?

Спаси Бог от еще одного такого же "специалиста" как Артур!
Разгромленных дивизий....Надо же.....Артур тоже такую плюху морозил про 5 гвТА,а разгромленная через менее чем две недели немцев громила только пух летел..... :-)

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 03-08-2009 - 13:30

А, ну понятно.
Я ведь назвал Вам конкретные номера дивизий, и узнать их судьбу не составляло никакого труда. Например, почему расформировали 18-ю Ярославскую краснознаменную. Или за что расстреляли перед строем командование 44-й.
Но Вы с первоисточниками работать не любите и не хотите. Очевидно, Вам легче кривляться и голословно обвинять других в невежестве.
Продолжайте в том же духе.
Дабы, как говорил в таких случаях Пётр Первый, "дуръ всем видна была".

А че тут знать-то? Приказ о командовании 44-ой ,чай,известен.Процитировать?
Цитирую:
Приказ №01227
"В боях 6-7 января на фронте 9-й армии в районе восточнее СУОМУССАЛМИ 44 стр. дивизия, не смотря на свое техническое и численное превосходство, не оказала должного сопротивления противнику, позорно оставила на поле боя большую часть ручного оружия, ручных и станковых пулеметов, артиллерию, танки и в беспорядке отошла к госгранице.
Основными причинами столь постыдного для 44 стр. дивизии поражения были:
трусость и позорно-предательское поведение командования дивизии в лице командира дивизии комбрига ВИНОГРАДОВА, начальника политотдела дивизии полкового комиссара ПАХОМЕНКО И.Т. и начальника штаба дивизии полковника ВОЛКОВА А.И., которые вместо проявления командирской воли и энергии в руководстве частями и упорства в обороне, вместо того, чтобы принять меры к выводу частей, оружия и материальной части, подло бросили свою дивизию в самый ответственный перод боя и первыми ушли в тыл спасая свою шкуру.
Основные виновники этого позора понесли заслуженную кару Советского закона.
Позорный отход 44 стр. дивизии показывает, что не во всех частях Красной Армии у командного состава развито чувство ответственности перед Родиной, что в тяжелом, но далеко небезнадежном положении, командиры иногда забывают свой долг командира, и у них иногда берут верх шкурнические интересы.
Позорный отход 44 стр. дивизии показывает, далее, что в бойцах также не развито чувство ответственности за вверенное им Родиной оружие и они при первом серьезном нажиме со стороны противника бросают оружие и из бойцов Красной Армии, которые обязаны бороться за Родину с оружием в руках до последнего вздоха, превращаются в безоружную толпу паникеров, позорящих честь Красной Армии..."
О храбрых финских лыжниках,о которых вы тут говорили,поверьте,ни слова.

Я вам открою страшную тайну: профессионалы говорят "источники". Первоисточник- наверное слово Божье....

Не, мне не легче. Забавляет знаете ли такой верхоплавный подход.А говорю я вовсе не голословно. Вы вот уже пару раз со своими оценками и выводами погорели как швед под Полтавой.

Не извольте беспокоиться,я приложу все усилия,чтобы явить дурь каждого оппонента на всеобщее обозрение и осмеяние.

Ну дык действительно, а "чё тут знать-то"? Зашвырнул быстренько цитатку и побежал дальше - по верхам, по верхам, особо ни во что не вдаваясь....
Вот он, "верхоплавный подход", во всей своей красе!
И остаётся непонятным, а с чего бы это 44-я дивизия, имея в своём составе более 15 тысяч человек, более 40 танков, 120 полевых орудий, сотни грузовиков и 4,5 тысяч лошадей, вдруг внезапно побежала, позорно побросав имущество и технику?
Вот я и говорю, что с первоисточниками Вы работать не умеете.

Да что Вы говорите! Вот это открытие!! Немедленно усаживайтесь за диссертацию:)) Вот уж посрамите всех этих лже-докторов и лже-кандидатов, этих псевдо-учёных с якобы мировым именем! Позор им, позор! Внемлите, люди! как легко и быстро Феофилакт разоблачил этих "профессионалов":

А.Б. Ранович -"Первоисточники по истории раннего христианства" (Москва, 1933 г.)

"Для историка имеет значение обстоятельство, является ли данный источник первоисточником или источником, излагающим данные события на основании других источников"
/Саар Г.П. Источники и методы исторического исследования. БАКУ,1930/

"Отличительной чертой первоисточника является то, что в нем независимо и самостоятельно, хронологически впервые по сравнению с другими источниками получили отображение исторический факт, явление или событие. Вторичные источники и первоисточники органически связаны друг с другом, поскольку любой историк (например, Геродот или Фукидид, Ксенофонт или Полибий) не только использует имеющиеся источники, но и непосредственно наблюдает и отображает действительность"
/В.И. Кузищин, доктор исторических наук, заведующий кафедрой истории древнего мира исторического факультета МГУ/

"Важнейшими историческими источниками являются письменные источники, распадающиеся на первоисточники, или документы, и литературные произведения в широком смысле (имеются в виду главным образом исторические произведения)"
/Ковалев С.И. История Рима. Курс лекций
Ленинград, Издательство ЛГУ. 1986/

Пока что у Вас получается только являть собственную. И получается весьма неплохо. Продолжайте.

Это сообщение отредактировал Ortodox - 03-08-2009 - 17:15