Татары

Так, читаю.
А теперь сравни с оригиналом:
http://litopys.narod.ru/ipatlet/ipat34.htm

В частности с первой же строкой: «Придоша безбожнии Измалтяѧнъѣ преже бивъшесѧя со княѧзи Роускими на Калкохъ»

А теперь найди мне в древнерусском тексте, соответствующем отрывку в переводе Тихомирова, еще хоть одно упоминание об измаильтянах? Найди мне хоть один пример произвольной замены переводчиком понятия «измаильтяне» или «агаряне» на «татары»?

Да нет, мой друг)) «Задонщина» - это твоя невнимательность. Это ты у нас утверждал, что: «ни в Задонщине , ни в "сказании..." "татары" в подлиннике не упоминаются». Ты, якобы, в своем издании 1982 г. «с фотами» ничего подобного не нашел.
Когда тебя приперли в угол с фотографиями оригинального текста и «Задонщины» и «Сказания...», на которых хорошо видно употребление в тексте слова «татары», ты начисто позабыл о «Сказании...» и вцепился в один только Кирилло-Белозерский список «Задонщины».
Надо полагать, утверждение об отсутствии слова «татары» в «Сказании...» тем самым автоматически аннулируется, как ложное? Прекрасно. Так и запишем. Слив засчитиан.

Но увы, в предыдущем посте тебя ткнули носом в интернет-версию «Задонщины», опубликованную Институтом русской литературы Академии Наук. Причем, больно так ткнули – обнаружилось, что в тексте «Задонщины» слова «агаряне» и «измаильтяне» не употребляются вообще ни разу!
Какой кошмар. И вторая половина твоего утверждения пошла прахом((((

И теперь оказывается, что всему виной моя невнимательность ? Ай-яй-яй, как нехорошо врать.

Почему же видимость? Самостоятельная жизнь каждой из летописей прекрасно просматривается при текстологическом исследовании.

И что? ПВЛ вообще была создана в начале XI, а дошла до нас в составе нескольких летописных сводов конца XIV-XV вв. И о чем это говорит? Только о том, что более древних оригинальных летописей, т.е. летописей, написанных на бумаге или пергаменте конца XIV-XV вв, до нас не дошло. Вот и все.

Успокойся – в начале XIX в. она была найдена.

О господи... Какая дикость... Малыш, твое счастье, что ты сам не понимаешь, какую чушь городишь. Блаженны неведующие))) Фальсификация Карамзиным или кем-либо еще – абсолютно исключена. Науке до сих пор не известна ни одна фальсификация летописи. Потому что это невозможно. Невозможно принципе. Не бывает подобных фальсификаций. Бывают мистификации.
Ты разницу между фальсификацией и мистификацией понимаешь?
Мистификацией по мнению многих является, например, Иоакимовская летопись, использованная Татищевым при работе над его «Историей...», т. к. многие из приводимых им известий, якобы почерпнутых из этого источника, не подтверждаются более ни одним из сотен имеющихся у нас документов, а самой Иоакимовской летописи вживую не существует и факт ее существования никем подтвержден быть не может.
Мистификацией является, например, «Велесова Книга» Миролюбова, пропагандируемая Барашковым-Асовым, т.к., опять же, ее содержание не подтверждается независимыми источниками и часто им явно противоречит, но предъявить для исследования учеными мифические «дощечки», на которых она якобы вырезана, никто не может. И никаких материальных подтверждений того, что эти дощечки вообще когда-либо существовали, тоже нет.
Мистификацией является излюбленный татарскими националистами Джагфар-Тарихы или «Свод Булгарских летописей», т.к. он существует только в печатном издании начала XX, и никто не может предъявить для изучения оригинальные документы, восходящие хотя бы к XVI-XVII вв.

Все это – мистификации. Попытки подлога. Попытки разных авторов насыщения истории своими выдумками (хотя с Татищевым все же все не совсем так просто). Мистификации легко раскусить, т.к. за ними не стоит никаких реальных документов, которые можно было бы с уверенностью отнести к Средневековью., и нет даже свидетельств самого существования этих документов в те далекие века – ни сообщений людей, державших их в руках, ни сделанных в то время списков и копий, ни отражения содержащихся в них сведений в других литературных памятниках. Полный ноль. Мистификации повисают в воздухе без какой-либо опоры.

В случае же с летописями мы имеем вполне реальные материальные свидетельства, которые можно тщательно изучить:
- бумага либо пергамент;
- водяные знаки;
- филиграни;
- состав чернил;
- употребляемый почерк (каковой менялся от века к веку, как в эпоху печатной книги стал менять шрифт);
- язык, который меняется от более раннего свода к более позднему (в следствии естественного развития древнерусского языка во времени) и от одного регионального летописания к другому (в следствии местных диалектных отличий);
- перекрестные ссылки (если документ существовал в Средние века, значит, с него должны были сниматься копии, он должен был использоваться кем-то при работе над другими летописями, следовательно, текст документа должен отражаться в независимых от него памятниках)
и т.д.

Все это вот уже не первый век самым тщательным образом изучается. В результате мы сейчас может сказать, когда, где и (порою даже) кем была создана та или иная летопись; когда, где и кем она была подвергнута редактированию; с какой целью это было сделано; в какой свод она была включена; на какой летописи, созданной в другое время и в другом месте, она отразилась, а какие летописи с ней вообще никак не связаны, какой средневековый историк (в том числе и зарубежный, т.к. в XV-XVII вв. материалы русских летописей активно привлекались к работе польскими историками и некоторыми другими иностранными авторами) был с этой летописью знаком, а какой нет et cetera.
Будь Ипатьевская или любая другая из введенных ныне в оборот летописей фальсификацией – это было бы обнаружено еще в том же XIX в. Создать же полноценную материальную фальсификацию летописи XIV или XV вв. практически невозможно даже при современном уровне развития науки.
Да и бессмысленно это. Так как и в XIX веке и в наши дни разоблачить подобную фальшивку не составит никакого труда. Именно поэтому все мошенники всегда идут по одному и тому же пути – пути мистификации, когда памятник не фальсифицируется, а лишь выдумывается.

И что? Однако есть подтверждения факта ее существования. Есть сохранившиеся отрывки, которые позволяют практически полностью воссоздать ее текст.
Да, исследование самой рукописи невозможно, т.к. нет материального объекта. Но никаких оснований подозревать в ней мистификацию нет, т.к. восходящие к ее тексту сведения подтверждаются другими независимыми источниками.

И в чем проблема? Материальный объект существует? Существует? Содержание памятника подтверждается перекрестными ссылками на независимые источники? Подтверждается. И в чем суть претензий? Летопись хранилась в собрании Софийского собора в Новгороде. Мусин-Пушкин был обер-прокурором Синода. Чем ведал Синод, напомнить? Пра-а-авильно, русской православной церковью он ведал. И к Мусину-Пушкину летопись попала не одна, а вместе со всеми остальными книгами библиотеки Софийского собора.

Окстись, малыш. Какое к ляду «одновременно». Ты бы хоть читал то, во что тебя тыкают носом, а не позорился бы вновь и вновь. Ты хоть сам понимаешь, насколько абсурдны твои претензии к мнимой «одновременности»? О каком времени мы говорим? О времени формирования российской исторической науки. Именно в это время из архивов бывших Приказов, а ныне Коллегий, монастырских, церковных и частных библиотек начинают собираться летописи и актовые материалы. И это отнюдь не странно, это как раз естественно – когда начались исторические исследования, началось и собрание воедино всего комплекса средневековых памятников. И продолжалось оно вплоть до первой половины XX вв.

))) Малыш, тебе нравится, когда тыкают носом в твои глупости? Ну, если нравится, то не обижайся .

Тык раз:
http://litopys.narod.ru/lavrlet/lavr.htm
Покажи мне тут Киевский свод.

Тык два:
http://www.krotov.info/acts/12/pvl/novg.htm
Покажи мне тут Киевский свод.

Тык три:
http://derjava.pskov.ru/cat/cattema/catcat...atcattemaallchr
Протопай сюда, скачай любую из Псковских летописей и покажи мне там Киевский свод.

Изгваздался? Сочувствую. Но ты сам виноват.

А теперь ВНИМАНИЕ.
Nota Bene: выше данного поспешного утверждения господин Варан Тугу упомянул три летописи. Перечислим их:
1) Ипатьевская;
2) Троицкая;
3) Лаврентьевская.

Следовательно, его утверждение о том, что «все эти летописи... содержат в своём составе одни и те же тексты (Киевский свод, например)» относится именно к этим трем летописям».
Ну, а теперь проверим истинность данного утверждения и проанализируем состав названных летописей.
Начнем с двух аутентичных документов: Ипатия и Лаврентия.

А.
Ипатьевская летопись:
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4281
http://litopys.narod.ru/ipatlet/ipat.htm
включает в себя:
1) ПВЛ в редакции 1118 г.;
2) Киевский свод начала XIII в., созданный в игуменом Выдубицкого монастыря Моисеем;
3) Галицко-Волынский свод начала XIV в., который в свою очередь состоит из двух частей: Галицкой (1201 – 1261 гг.) и Владимиро-Волынской (1262 – 1292 гг.).

Б.
Лаврентьевская летопись:
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4282
http://litopys.narod.ru/lavrlet/lavr.htm
включает в себя:
1) ПВЛ, соединяющую сразу три редакции – 1116 г. (игумен Выдубицкого монастыря Сильвестр), 1118 г. (новгородская редакция по заказу Мстислава Владимировича) и 1119 г. (пресвитер Василий);
2) Суздальская летопись 1111 – 1305 гг.

Ps: в свою очередь они объединены
а) сначала великокняжеским владимирским сводом 1305 г. (Протограф Лаврентьевской летописи);
б) затем новым сводом 1377 г. (т.е. уже собственно Лаврентьевской летописью).

Остальные статьи даются по Московской-Академической летописи, представляющей из себя краткую компиляцию выдержек из:
а) протографа Радзивиловской летописи;
б) Софийской Первой летописи;
в) сокращенной Ростовской летописи.

В.
Троицкая летопись:
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4299
включает в себя:
1) протограф Лаврентьевской летописи, т.е. Свод 1305 г., в свою очередь состоящий из:
а) ПВЛ редакций 1116-1119 гг.;
б) Суздальской летописи 1111-1305 гг.
2) компиляции московского, новгородского, суздальского, ростовского и тверского летописаний.

Ну а теперь, когда мы закончили краткий обзор состава всех трех названных господином Варан'ом Тугу летописей, зададимся вопросом: соответствует ли истине следующее утверждение господина Варан'а Тугу: «все эти летописи... содержат в своём составе одни и те же тексты (Киевский свод, например)»? Входит ли названный Киевский свод во все три названные летописи? НЕТ НЕ ВХОДИТ.

Следовательно, утверждение господина Варан'а Тугу – чушь собачья. Следствие патологической неспособности читать даже то, во что его регулярно тычут носом.

Тык .

Это сообщение отредактировал igore - 28-06-2007 - 03:03

Малыш, и долго мне еще тебя пороть?
Читаем внимательно: «З. известна к наст. времени по 6 спискам: ... Кирилло-Белозерскому — К-Б (ГПБ, Кир.-Бел. собр., № 9/1086, сб. составлен книгописцем Ефросином, 70-е XV в., л. 123—129 об.)».

Господи, чудо ты в перьях)) Ты же сам ссылался на Кирилло-Белозерский список, сам же правильно говорил о древнейшем списке XV в. А теперь сам же себе противоречишь, да при этом еще и собственной ссылкой ставя себя в глупое положение. Невероятно .

Дружище, ты, конечно, правильно делаешь, что подтираешь сопельки.. Так как только дитя малое может не знать, что любой средневековый рукописный литературный памятник издается в транслитерации современным шрифтом в полном соответствии с текстом оригинала. И если в издании Отдела Древнерусской литературы Института русской литературы и искусства при Российской Академии Наук в разделе «Оригинал» стоит слово «агаряне» - значит именно это слово присутствует в рукописном оригинале (в данном случае список Ундольского); если стоит слово «татары», значит именно это слово присутствует в оригинале.
Это – ФАКТ.

Далее. Как мы уже установили в тексте «Задонщины» татары упоминаются 23 раза, агаряне и измаильтяне – ни разу; в тексте «Сказания...» татары – 28 раз, агаряне – 5, измаильтяне – 1.
Это – ФАКТ.

Мы имеем два факта, противоречащие твоему утверждению. Из чего следует, что твое утверждение – не соответствует действительности. Проще говоря, ты городишь чушь.

Оспорить это ты можешь лишь двумя способами:

1. либо ты предъявишь сканы или фотографии ВСЕХ страниц одного из списков «Задонщины» (например, 7 листов Кирилло-Белозерского списка) или «Сказания...» (например, 71 лист Основной редакции), чтобы можно было убедиться, что слово «татары» действительно не встречается в рукописном оригинале текста.

2. либо ты предъявишь сканы или фотографии тех мест из имеющейся у тебя публикации древнерусского текста (в современной транслитерации), что я тебе предъявил ранее, но не содержащие слова «татары».

Если же ты не располагаешь ни подтверждением отсутствия слова «татары» в рукописном тексте, ни подтверждением отсутствия слова «татары» в издании древнерусского текста 1982 г., то твое утверждение о том, что: «ни в Задонщине , ни в "сказании..." "татары" в подлиннике не упоминаются», есть ни что иное, как пустой треп.

Что и следовало доказать.

Варан Тугу, второе официальное предупреждение за нарушение п.2.12 Правил форума.

А ведь я ему черным по белому писал, что приведенная мною фотография представляет собою лист из Второго Исторического списка, относящегося к рукописному сборнику начала XVI в.
То есть с чтением у человека серьезные проблемы.

Наконец никакого Хронографического списка Новгородской V летописи не существует в природе. Есть Хронографический список Новгородской IV летописи (Новгородская Хронографическая летопись), первую часть которого (до 1446 г.) и принято называть Новгородской V.
Ну да, впрочем, при общей невежественности нашего друга, такая ошибка ему простительна.

Юморист глаголет:

Невнимательно искал. Если ты о Втором Историческом, то он вполне определенно датируется XVI в.
Если ты о Новгородской IV или Новгородской V летописях, которые ты невесть зачем сюда приплел, то они относятся к первой половине XV в.

Юморист глаголет:

И приводит ссылку на Первый исторический список, относящийся к 30-4—м гг. XVI в. .
Блин, ну что ты будешь делать с этим человеком??? Он же путается в веках))
Хотя, чего еще можно было ожидать от человека, который даже приблизительно не помнит, когда жил и работал Ломоносов, а когда Карамзин? У него же все вверх ногами, а время идет вспять.

Юморист глаголет:

Дружище, во-первых, никакой. Так как и Второй Исторический, в который тыкаю тебя носом, и Первый, которым ты так старательно трясешь, принадлежат к рукописным сборникам XVI в. Ну, впрочем, датировка Второго иногда расширяется до конца XV – начала XVI, так что он может быть даже и старше твоего любимого Первого. Но разница тут невелика.
Так что – плюх – ты вновь сел в лужу. Сочувствую.

Во-вторых, а что вообще ты хочешь доказать, бегая кругами вокруг этих двух страничек Первого Исторического?
Разве текст на них полностью идентичен тексту Второго, на котором я ткнул тебя носом в слово «татары», и отсутствие этого слова на данных страницах может о чем-то говорить?
Так нет же, это совсем другой текст.

Или, может, на этих двух страничках каким-то чудом умещается вся З. и отсутствие на них слова «татары» может что-то значить?
Опять же – нет.

Так что же ты пытаешься доказать?
И вообще, ты уверен, что на этих двух страницах Первого Исторического нет слова «татары»? Ты уверен, что можешь прочесть весь текст? Я лично – пас. Я не умею читать скоропись и могу разобрать тут всего несколько слов. Устав – прочту и переведу. Полуустав – скорее всего прочту. Но скоропись – тут надо быть спецом. И ты у нас, видимо, большой специалист по средневековым почеркам?

Юморист глаголет:

Самое смешное, что выше беднягу уже ткнули носом в то, что данное утверждение ложно, и что он противоречит сам себе, т.к. ранее совершенно верно говорил о том, что наиболее ранние из списков З. относятся к концу XV.
Но так как наш юморист любит, когда его тычут носом в его же благоглупости, то, думаю, его носику стоит еще немного пострадать))
Приведем список всех шести основных списков З. с указанием датировок:

1) список Ундольского – сборник 1660-х гг., т.е. XVII в.;
2) Первый Исторический список – сборник 30-40-х гг. XVI в.;
3) Второй Исторический список – сборник конца XV – начала XVI вв.;
4) Ждановский список – сборник второй половины XVII в.;
5) Кирилло-Белозерский список – сборник 70-80-х гг. XV в.;
6) Синодальный список – середина XVII в.

Итак, мы имеем: 3 списка XVII в., 1 список XVI в., 1 список рубежа XV и XVI вв., 1 список XV в.

То есть утверждение юмориста о том, что З. дошла до нас только в списках XVII в. - чушь собачья.
Подробнее смотрим тут и тут.

Юморист глаголет:

Да бога ради)) Ты можешь утверждать все, что тебе вздумается. Все равно мы уже убедились, что цена твоим утверждениям – ломаный грош. Ты же не в состоянии обосновать ни одного своего слова, а порою противоречишь даже сам себе. Так что, мели Емеля – твоя неделя))

Юморист глаголет:

А вот тут я просто плакал))))))))))))))))))))))))))))))))

Давненько я не сталкивался с человеком, который вот так вот запросто выставлял себя на всеобщее посмешище!
Наш юморист только что с поразительной наивностью признался в том, что он ВООБЩЕ НЕ ЧИТАЛ «ЗАДОНЩИНЫ». То есть просто не брал в руки, не открывал и не читал.
Потому как если бы читал, то ему не пришлось бы мучить ни в чем не повинный поисковик (и как только бедная поисковая машина не зависла от глупости подобного запроса??), и он знал бы, что:

1) литовский союзник Мамая – князь Ягайло Ольгердович НЕ УЧАСТВОВАЛ в сражении, потому как попросту опоздал к нему;

2) рязанский союзник Мамая – князь Олег Иванович НЕ УЧАСТВОВАЛ в сражении, потому как... ну, тут историки расходятся во мнениях, но скорее всего он и не собирался в нем участвовать, с самого начала предоставив Дмитрию и Мамаю разбираться между собою.

Это знает любой, кто хоть раз в жизни прочел от начала и до конца З. или С.
Любой!!
Кроме нашего юмориста.
Он этого не знает.
Он минуту помучил поисковик и теперь искренне убежден, что литовцы и рязанцы сражались в Куликовской битве на стороне Мамая!
Ужас

Но и это еще не конец.
В поисковике бедняге попались Андрей и Дмитрий Ольгердовичи (кстати, сводные братья Ягайло, если нашего юмориста это интересует ) и теперь он уверен, что на стороне Дмитрия кроме горстки москвичей сражались сплошь одни литовцы. Боюсь, придется беднягу вновь жестоко разочаровать (((
Дружок, ты только не пугайся и слишком сильно не переживай, но дело в том, что Андрей и Дмитрий Ольгердовичи на Куликово поле пришли не из Литвы, а как раз таки с территории Московского княжества. Просто потому, что они состояли на службе у Дмитрия Московского. Так уж сложилось, что Андрею пришлось бежать из Великого княжества Литовского еще в 1377 г., а Дмитрий перешел на сторону Москвы в 1379 г. Первому пришлось при этом проститься с Полоцким княжением (правда, у него остался еще княжеский стол во Пскове, принадлежавший ему с 1342 г. с перерывами), а второму – с Трубчевским и Брянским. Вместо этого Андрей получил от Дмитрия Ивановича Московского Переяславское княжение, а Дмитрий – Стародубское.
Так что в 1380 г. отряды Андрея и Дмитрия Ольгердовичей состояли из переяславцев, стародубцев и, возможно, небольшого количества псковских «охочих». Литовцами там были только сами князья (да и то, какие они литовцы – мать-то русская, витебская княжна, и сами они всю жизнь правили в русских княжествах) и разве что их ближние дружинники (впрочем, и те были скорее полочанами, трубчевцами и брянчанами, а вовсе не литовцами).

Ух...
Что еще?
Может, объяснить бедолаге, что под стягами Дмитрия Ивановича на Куликовом поле стояли не одни только москвичи, но и воины еще более чем десятка княжеств? Не, боюсь, бедняга не выдержит за один раз столько информации. Вон его как после прошлого раза разнесло – аж диву даешься))))


Итак. Подобьем итог.
Последний пост нашего дорого уникума – это просто что-то с чем-то))) Верх мазохизма и саморазоблачения!
Так долго говорить о З. и С., излагать невероятные утверждения относительно того, что была, а чего не было в оригиналах сих произведений... и в конце концов чуть ли не открытым текстом признаться, что он ВООБЩЕ НИКОГДА НЕ ЧИТАЛ ни З. ни С., не знает, кто на чьей стороне сражался, и кто вообще участвовал в битве, а кто не участвовал...
Поразительно .
И вот что удивительно – ведь это все проходят еще в школе. Но наш друг даже школьную программу забыл начисто .

Дай лапу, Бим. Дай твою мужественную лапу. Подобное самоизобличение должно быть вознаграждено рукопожатием!
**трясет лапу**

Это сообщение отредактировал igore - 28-06-2007 - 20:45

Попутно, для пытливого взора - обращаю внимание, что почерки листка Хронографического списка Новгородской V летописи и листка Второго исторического списка - идентичны. Только в И-2 - изменена немного система письма и используются надстрочные знаки, а так же слегка изменён вид 3-4 букв.
Кстати, в приведённом листке упоминаются никто иные, как "Черкасы" в составе Мамаевой орды - то бишь предки Запорожских казаков( а ,скорее, они самые и есть).

Но это всего лишь мои домыслы и наблюдения , мимоходом. Я ,ведь, юморист.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 29-06-2007 - 02:58

Совершенно верно. И? Что из этого следует? Разве речь где-то шла о времени первой публикации З.? Нет. Не шла. Ты опять себе лужу готовишь? Осторожнее .
Речь шла о том, к какому времени относятся древнейшие из известных нам списков З. И как мы выяснили, древнейший список относится к концу XV в. Следующий – к рубежу XV и XVI. Следующий – к XVI. И т.д.
То есть твое утверждение о том, что «древнейшие оригиналы датируются 17 веком» - ложно.
Это – факт.

И? Что из этого следует? Ты только сейчас дочитал до того места, где говорится об отрывочности большинства списков и о том, что при публикации за основу берут именно список Ундольского, уточняя некоторые разночтения по другим спискам? Поздравляю. Это прогресс.
Хотя, вообще-то, тебе еще боле суток тому назад совали под исчерпывающую статью по "Задонщине".

Дружок, я тебе еще раз русским языком объясняю – Хронографического списка Новгородской V летописи не существует. Есть Новгородская Хронографическая летопись, иначе называемая Хронографическим списком Новгородской IV, частью которого и является Новгородская V. Это не самостоятельный памятник. Это лишь часть списка.

Теперь снова смотрим на твой скан и читаем: «Собрание Синодальной библиотеки, № 280».
Теперь смотрим сюда:

Читаем: «Летопись Новгородская Хронографическая (Хронографический список Летописи Новгородской IV) — летопись кон. XV в., дошедшая в единственном полном списке (ГИМ, Синод. Собр., № 280)».

Итак, речь идет об одном и том же документе – Синодальное собрание, единица хранения № 280.

Теперь вновь возвращаемся к ссылке на «Словарь книжников и книжности Древней Руси» издания ОДРЛ Пушкинского Дома и смотрим использованную литературу:

То есть, практически вся использованная источниковедческая литература, кроме Шахматова, относится к 70-м гг. прошлого века. Дополнение дается по Лурье 85-го года.
Таким образом, по меньшей мере с 70-80-х гг. XX в. и по настоящий день историческая наука знает единицу хранения Синодального собрания под номером 280 как Хронографический список Новгородской IV летописи, она же Новгородская Хронографическая, частью которого и является Новгородская V. И никак иначе. Самостоятельного памятника под названием Хронографический список Новгородской V летописи – не существует. Новгородская V летопись вообще не является самостоятельным материальным объектом и отдельной единицей хранения. Она существует только в составе 154 и 280 единиц.

Мне очень жаль тебя разочаровывать, дружище, но ты оказался введен в заблуждение. Не знаю уж, была ли это просто опечатка – пропущена I перед латинской V; или составители твоего сборника 1982 г. допустили неточность в формулировке. Но твоей вины тут действительно нет. Так что прошу прощения за некоторую возможную резкость.

А теперь вернемся к нашим баранам.
Ответь-ка мне на вопрос: ты сам-то прочел внимательно эту страничку, прежде чем ее отсканить? Ну-ка, что у нас там приводится по Хронографическому спику Новгородской IV (а не V) летописи? Читаем: «Летописная повесть о побоище на Дону».
Тэкс. А теперь смотрим, что ты мне там в прошлый раз пел про страничку Второго Исторического «Задонщины», на которой я для тебя нашел татар:

Ну и ответь мне на вопрос: ты разницу между «Задонщиной» и «Летописной повестью» понимаешь?

Ага. Я даже открою тебе Самую Главную Военную Тайну – этот почерк называется устав. Самый простой при написании и наиболее удобочитаемый почерк, которым написано (хотя правильнее будет сказать писано) большинство летописных сводов. Да и просто большинство литературных памятников русского Средневековья.

Блин, ну куда ты так торопишься с выводами? Ведь всякий раз пальцем в небо попадаешь.
Запорожские (да и не только запорожские) казаки действительно в XVI-XVIII вв. часто назывались черкасами. Вот только к черкесам конца XIV в. они никакого отношения не имеют. Да и никто никогда не путал черкесов и черкас.

Советую на досуге почитать у Каргалова про рейд 1556 г. дьяка Ржевского – говоря, современным языком, разведывательно-диверсионный рейд против Крымского ханства. Так вот, в своем отчете Ивану IV (тому самому, который Грозный) Ржевский сообщает, что в рейде вместе с ним принимали участие «литовские люди, атаманы черкасские» Млынский и Михаил Ескович. А далее уточняет, что с ними пришло «триста казаков черкасских и каневских».
То есть еще в середине XVI в. черкасами/черкасскими могли называться лишь казаки из города Черкасс. Казаки же из Канева так не именовались. И никакого Запорожья тогда, в середине XVI в., не говоря уж о конце XIV столетия, еще не существовало.
Хотя нет, именно в том самом 1556 г. была предпринята первая попытка основания городка на Хортице. Князь Дмитрий Иванович Вишневецкий перешел на службу к Ивану IV и устроил на Хортице базу для набегов на Крым.
Кстати, вот что сообщают летописи о первом же рейде Вишневецкого и его казаков:
«...Крымский царь собирался все лето и у турецкого султана помощи просил, а ждал на себя приходу в Крым царя и великого князя. А сей осенью на покрову него Вишневецкий князь Дмитрий город взял Ислам-Кермен и людей побил, и пушки вывез к себе на Днепр в свой город. А с другой стороны черкесы пятигорские взяли два города, Темрюк да Тамань, а приходил черкесский Тадзруй-князь да Сибок-князь с братьями...».
Но уже в октябре следующего 1557 г. базу на Хортице пришлось оставить: «...Писал из Черкас да из Канева к царю и великому князю князь Дмитрий Иванович Вишневецкий, что он с Днепра, с Хортицкого острова пошел, потому что корму не стало у него, и казаки от него разошлись, а царь крымский пошел на его город да турецкого султана люди многие в судах. И он за неимением корма не сел в городе в осаду, а придя, засел в Черкасах и Каневе».

Итак, что мы имеем?
А имеем мы два основных города, являвшихся базами казаков в Среднем Поднепровье в середине XVI в., т.е. до основания Запорожья – Черкасы и Канев. Черкасскими/черкасами называются преимущественно казаки из Черкас. Казаки из Канева зовутся каневскими. Общим для них является собственно название «казаки».
И имеем мы настоящих черкес/пятигорских черкес, живущих на Северном Кавказе и носящих ну явно не славянские имена – Тадзруй, Сибок– т.е. предков современных черкес-адыгов Карачаево-Черкесской республики.
Таким образом, если бы летописец XV хотел сказать, что Мамай в 1380 г. привел с собою казаков, то он бы так и написал, потому как ни черкасских ни каневских казаков в то время еще не существовало. Во всяком случае, никаким источникам они не известны. А вот черкесы-касоги, т.е. предки современных черкесов, были известны очень хорошо.

Так что, не торопись ты так. Меньше спешки – меньше ошибок.

Это сообщение отредактировал igore - 29-06-2007 - 05:03

И тебе всего доброго, igore.
Рад, что доставил тебе удовольствие.

Как вы отличаете "потомков Чингизидов" от потомков смешанных браков европеоидов с алтайцами и казахами?

Татары к тюркам никак не относятся. Это принципиольно разные этносы. Турки и татары и на внешний вид очень по разному выглядят. Многие обобщают поняти "тюркоязычная группа" и "тюркское происхождение", а это далеко не одно и тоже Так что кроме языка общего с турками и турками азерами ничего нет.

Что значит отличный от тюрок? Русские после поляков самый арийский народ Европы. Почти 50% арийской гаплогруппы R1A. Казанские татары в основном носители финно-угорской гаплогруппы N. То есть если рассматривать геном, то казанские татары -это отуреченные финны.
Кстати вопреки дурацким мнениям, что "если поскрести русского, то найдешь татарина", всего лишь прцета 3-4 русских имеют азиатские корни.
P.S. Эти данные касаются Y- хромосомы, передающейся только по мужской линии

в Литве видел чистокровных темноволосых, кареглазых литовок- эхо Батыева нашествия)))

Встречал несколько человек блондинов с голубыми глазами, а так же и с типичной дальневосточной внешностью ...