ПЕТР ПЕРВЫЙ: УДАР ПО ВСЕОБЩЕМУ РАЗГИЛЬДЯЙСТВУ!

Это было куда дешевле и необременительнее, чем Северная война, подорвавшая хозяйство страны.

Законное правление Софьи, если вы помните, началось именно с подавления осенью 1682 г. стрелецкого бунта силами поместного ополчения.

Какая черная неблагодарность ))) Ведь именно стрельцы спасли его от отстранения от власти в 1689 г., не поддержав Софью.

Он был фаворитом царевны и ее канцлером. Вполне достаточное положение для реализации необходимых реформ. И он бы продолжал начатое, не будь отправлен Петром в ссылку.

Это болезный мальчик Иван, что ли )) ?

Его заслуга в том, что численность полков «нового строя» была доведена до 80% армии: число рейтар выросло с 1,5 тыс. до 30,5 тыс; солдат насчитывалось – 61 тыс. Стрельцов же только 55 тыс.

Не забывайте, что под Нарвой стрельцов не было. Под Нарвой были разгромлены петровские полки, сформированные в 1698-1699 гг., и возглавляемые иностранными командирами. Вот это-то и были полки, которые Петр считал «эффективной армией и к чему стремился».

Я ему про Фому, он мне про Ерему...

Поразительное отсутствие логики . Провал всех завоеваний и возврат к тому, с чего начинали у вас равняется «не разорительным условиям»??!!

Шеин был старше Петра на двадцать лет, а не десять. Начал военную карьеру еще при Федоре Алексеевиче в Тобольске в 1680 г.

Шереметев был назначен на должность товарища, т.е. заместителя, воеводы Большого полка еще в 1679 г., при Федоре. С 1681 г. служил на крымской границе. Участвовал в Крымских походах Голицына.

Якова Долгорукого.

В 1698 г. распущены или переведены в податное сословие были только стрельцы четырех московских полков, выступивших против Петра. Большая же часть стрелецких полков продолжала нести свою службу в гарнизонных войсках, которые к 1720 г. насчитывали 70 тыс. человек. Для сравнения регулярная армия в том же 1720 г. насчитывала 130 тыс. Стрельцы полностью исчезли только к середине XVIII в., а не которые иррегулярные части и вовсе существовали до конца столетия.

Не увиливайте от своей ошибки. Вы сказали, что галеры требовали больше людей, чем линейные корабли. На самом деле все наоборот.

При чем тут это? Я же ясно написал, что он пытался путешествовать инкогнито. Вот только это инкогнито было для всех секретом полишинеля.

Я вас спросил, что вы еще знаете о Меншикове, кроме воровства?

Опять про Фому и про Ерему. Я вам про комплекс неполноценности и преклонение перед всем западным, а вы мне про какую-то там уверенность...

Действительно, гадать не приходится – такими темпами еще одно-два десятилетие правления Петра оставили Россию в таких руинах, что времена Грозного показались бы нам светлой страницей истории.

Я НЕ очерняю Петра. Я его просто НЕ идеализирую. Вот и все.

Золотая середина, имхо, не очень-то совместима с повторением мифов о «великом реформаторе» и сказочек о «лапотной» допетровской России.


P.S.: плиз, начните все же ставить пробелы после знаком препинания – цитировать неудобно ))

Не знаешь как?(флот построить)-научись сначало сам .Петр учился(за границей под чужими именами) и других учил ,не брезговал и топором...А то что он был алкоголиком не верю,да пил сильно-послы пьянели а он себе на уме-свое дело задуманное продвигает .Вот так царь,другой бы на его месте и времени взался бы за такое-наверное сидел наместником не высовываясь в европу .

Да, давайте еще делать скидку на варварство некоторых наших современников. И не забывать, что допетровская Россия никогда не была варварской страной.

Вы если кого-то имеете в виду, так и пишите, с именами, а то непонятно что-то.

По поводу состояния допетровской России - сравните ее состояние и состояние некоторых европейских держав: уровень внешней политики, общественного развития, образования, торговли и остального.

Неварварской Русь была до крещения. Это мое мнение, а Вы можете оставаться при своем, договорились?

А это уже бред. Как раз таки до крещения Русь была типичным средневековым варварским государством. После же крещения в кратчайший срок была создана блестящая культура, не утратившая свою притягательность даже после утраты государственного единства.

p.s. что-то непонятно с именами? а цитирование делается для кого?

Так и писали бы тогда прямо: сам ты варвар, а то "некоторые..."
Хотя переходить на личности - это сильный ход, безусловно.

Спорить с Вами не буду - об этом уже сказал, чего Вы распереживались-то на ночь глядя?

Это сообщение отредактировал Painfool - 26-05-2006 - 00:34

Флуд.
Еще чем-нибудь столь же интеллектульным вы нас порадуете?

Ну давайте попробуем сравнить. Например, в 1618-1648 годы - Тридцатилетняя война в Европе. 1642-1646 и 1648 - две гражданские войны в Англии. 1566-1609 - война в Нидерландах, во время которой герцог Альба уничтожал целые города. И т.д. и т.п. От такой цивилизации России не грех и отстать было.
В быту тоже не все так просто, как обычно считается - вспомните хотя бы, когда люди начали мыться в России и когда - в Европе. Так что два примера уже есть...

Я имел ввиду "сонное и неповоротливое" состояние государства в допетровское время и активность, с которой развивалась Европа. Это сильно сказывалось в частности на торговле. На международной арене престиж России был невысок (варварская московия - придумал это не я).

Вы конечно знаете, что войны со многих точек зрения - показатель интенсивного развития государства, это и наличие регулярной армии и флота, финансовое состояние, позволяющее вести эти войны (деньги не работают в экономике), войны велись для территориального развития империи (Классический пример - Рим, пока воевал, оставался империей и обороноспособной державой)

В быту - Русь представляла из себя действительно цивилизованное по сравнению с Европой государство во времена Гостомысла (его сношения с Иерусалимом, в качестве примера и крестоносцами), а также я слышал, что действительно в 10-13 вв. в бытовом плане русичи очень выгодно отличались от европейцев. Ричард Львиное Сердце, по слухам, два раза в жизни мылся.

Слышал также сведения, что Анна Ярославовна, поехав к франкам, ужаснулась их бытовым условиям, но это было раньше. Хотя про допетровский быт я ничего говорить не хочу - просто не знаю подробностей.

Под варварством я имел в виду не глупость и не примитивность, а общественную недоразвитость, что ли. Петр встряхнул государство, но как?

И в чем же выражалось это «сонное и неповоротливое» состояние государства? В реформах госуправления и налогообложения? Административных реформах? Реформах армии? Развитии внутренней и внешней торговли, защиты собственного производителя и снятии внутренних таможенных барьеров? Развитии мануфактурного производства, в том числе с привлечением иностранного капитала? Развитии просвещения?
А может быть Земские соборы, под сенью которых прошла почти вся первая половина XVII в., это тоже «сонное и неповоротливое» состояние государства? Следующий такой всплеск социальной активности в России пришелся только на вторую половину XIX в., т.е. спустя два столетия.
А войны второй половины XVII в., приведшие к значительному расширению территорий России и усилению ее позиций в европейской политике – это тоже «сонное и неповоротливое» состояние?

Странное какое-то у вас получается «сонное и неповоротливое» государство. Конец Смуты Россия встретила в полной разрухе, с нависающей угрозой со стороны Речи Посполитой и Швеции, полностью отрезанная от европейской политики, с распахнутыми настеж южными границами, открытыми для набегов крымчаков и казаков, с экономикой, отброшенной назад на целое столетие. И еще много прелестей.
Спустя семь десятилетий Петр получил в свое распоряжение могущественное государство, сильнейшее в Восточной Европе, значительно расширившее свои владения, причем за счет своего в прошлом страшнейшего врага – Речи Посполитой. Государство с вполне современной по тем временам армией, которая, тем не менее, продолжала реформироваться. Государство, активно вовлеченное в европейскую политику. Государство, решившее проблему южных границ. Государство, открытое для иностранных специалистов и иностранного капитала.

Откуда же все это взялось?

Как именно это сказалось? Торговля, как внутренняя так и внешняя развивалась достаточно интенсивно и при полной поддержке со стороны правительства интересов российского производителя. То, что внешне-экономические связи были несколько ограничены, имело естественные причины (враждебные отношения с Польшей и натянутые отношения со Швецией, перекрывавшими или ограничивающими выход Росси на европейский рынок) и вовсе не было связано с каким-то там «сонным и неповоротливым» состоянием государства.

Сомнительное утверждение. Правильнее будет сказать, что после Смуты в свете Тридцатилетней войны Россия как член антигабсбургской коалиции по чисто географическому положению оказалась на периферии этого альянса. А из-за тяжелых последствий Смуты оказалась еще и не в состоянии играть какую-либо существенную роль в коалиции.
Однако к концу столетия картина полностью изменилась. Продемонстрировав свою возросшую силу победами над Польшей и Турцией, Россия стала важным звеном в европейской политике – участие в Священной лиге, Крымские походы Голицына и Азовские – Петра.

Не вы. Но и не европейцы. Ваша беда в том, что вы не задумываетесь над тем, откуда берет начало этот пропагандистский миф. А он восходит еще к XV веку, ко времени начала жесткого противостояния России и Литвы за право быть объединителем древнерусских земель, затем переросшим в конфликт России с Речью Посполитой. Конфликт, который в XVII в. достиг своего пика. Да еще и усугубился антигабсбургской направленностью русской внешней политики.

Не очень понятно, что вы хотели этим сказать. Особенно фразой «деньги не работают в экономике».
Россия в допетровское время вела войны для расширения своей территории. И делала это успешно. Имея дело с такими противниками, как Речь Посполитая и Высокая Порта.
Не понятно и причем здесь регулярная армия? Принципы комплектования европейских армий того времени были самыми различными, и российская армия не очень-то выделялась на общем фоне. К примеру, система индельты, на основе которой комплектовалась большая часть шведской армии, вообще была почти полной аналогией русского стрелецкого войска.
Флот? Россия не обладала флотом, так как ему негде было базироваться. Ни Архангельск ни Астрахань для этой роли не подходили. Отсутствие флота при отсутствии полноценного выхода к морю никак не может служить доводом в пользу мифической «отсталости» допетровской России.

Матерь божья! Где вы набрались такого бреда??!! Какой Гостомысл? Мифический словенский старейшина? Так это миф и есть. При чем очевидно привозной. Какие еще сношения с Иерусалимом? Какие еще крестоносцы, появившиеся только в следующем тысячелетии? Какая на фиг Русь, тогда еще не существующая как единое государство, да и не имевшая такого названия?

Не знаете, так как их не существует в природе. Ни в одном из источников, повествующих о женитьбе Анны и Генриха («Хроника Клари», Реймсская глосса, «Житие святого Литберта» и т.д.) нет подобных сведений. Видимо, и эту информацию вы почерпнули оттуда же, откуда и нелепицу о неких «временах Гостомысла».

Земские соборы – это «общественная недоразвитость»? Бунты, когда горожане и посадские не просто громили дворы бояр, но выдвигали конкретную программу, которая должна была быть реализована правительством – это «общественная недоразвитость»? Продуманные налоговые и таможенные реформы, призванные способствовать развитию торговли и производства – это «общественная недоразвитость»? Рост тенденций просвещения – это «общественная недоразвитость»?

в экономике есть базовый принцип - деньги должны работать, т.е. создавать деньги, когда финансируются расходы на войны, деньги из экономики исчезают, они "не работают в экономике" государства. СССР - хороший тому пример.

Гостомысл - не словенский, а новгородский старейшина, сведения о нем содержатся в иоакимовской летописи.

-----------------------------------------------------
даже изображать не буду, что очень хорошо разбираюсь подобных вопросах, но здесь - форум, а не защита диссертаций, разговор на исторические темы (а историческая наука - всегда субъективна) и обмен различными мнениями, информацией из разных источников.
Вам, многоуважаемый, попробую объяснить еще раз, что тон общения, который Вы демонстрируете мне лично и многим другим участникам - неприятен. Вам я ничего доказывать не хочу, на право на истину - не претендую, историком - не являюсь, но это не создает препятствий для возможности высказывать то, что я думаю, даже если Вы считаете не так.
Более того, Вы зачастую провоцируете своей агрессией и грубостью на агрессию и грубость ответную, обвиняя людей в трусости и, Бог знает, в чем еще.
----------------------------------------------------

Это нисколько не проясняет смысл ваших слов. Хотели ли вы сказать, что в допетровское время деньги не работали и заработали только после преобразований Петра? Или наоборот?

Мне надо вам напоминать о том, какое восточнославянское племя населяло территории будущей Новгородской земли?
О том, что Иоакимовская летопись, мягко говоря, источник апокрифический, а по мнению многих критиков Татищева и вовсе вымышленный, напоминать тоже не надо?
И о том, что по разным поздним сочинениям (к числу которых относится и Иоакимовская летопись Татищева), Гостомысл жил в Велеграда/Великом граде/Словенске Великом/Словенске, напоминать тоже не стоит?
И уж, конечно, не будем напоминать, что по наиболее древней русской литературной традиции, восходящей еще к ПВЛ, основание Новгорода – заслуга Рюрика, преемника Гостомысла. То есть Гостомысл никак не мог быть новгородским старейшиной. Скорее уж ладожским.

Думаю, стоит только напомнить, что единственный Гостомысл, который нам известен, с новгородской землей никак не связан. Согласно Фульденским анналам он был князем западно-славянского племени ободритов/бодричей/рарогов и погиб в 844 г. во время войны с германским императором Людовиком I. Один из крупнейших городов бодричей, кстати, назывался Велеградом. Предположительно он же назывался в свое время Рериком. Поэтому я и оговариваю возможность привозного возникновения легенды о Гостомысле и Рюрике.

Так это я вам и предлагаю – обмен информацией. Так как мнение – оно, конечно хорошо. Но еще лучше, когда оно основано на конкретной информации конкретных источников. А повторение штампов (к тому же устаревших), вроде варварской допетровской России – это не обмен информацией, и даже не очень-то тянет на собственное мнение.

Тон общения, который я демонстрирую, зависит от знания предмета обсуждения, который демонстрируют люди, с которыми я имею дело. Одно дело, когда с человеком есть о чем поговорить или даже поспорить. Совсем другое дело, когда кто-то заходит в топик просто чтобы ляпнуть первое попавшееся в голову или всплывшее в памяти, не очень озаботившись тем, насколько это соответствует действительности.

Вам кто-то препятствует высказывать то, что вы думаете? Нет.
У меня есть право комментировать ваши высказывания? Есть.
В чем проблема?

В том, что я назвал представления о варварстве допетровской России варварством? Но так оно и есть. К сожалению, для многих людей, не очень хорошо знакомых с историей своей страны, эта самая история зачастую начинается только с Петра. По их мнению до Петра никаких реформ и преобразований не было и в помине, и Петр делал все с нуля... Подобные представления действительно трудно назвать как-либо еще кроме как варварскими. Это не так. Совсем не так.

Или в том, что я назвал бредом сказки про Гостомысла? Но всерьез говорить о неких «временах Гостомысла», или о том, что Русь (которой в те времена еще и не было вовсе) при Гостомысле в чем-то там опережала Западную Европу – это действительно несерьезно. С тем же успехом можно повторять сказки о происхождении Рюрика от императора Августа, или об основании Москвы мифическим князем Даниилом Ивановичем... Повторять байки, заменявшие нашим предкам в Средние века фантастическую литературу, - это тянет в лучшем случае на плохую шутку.

Думаю, вы еще не так много времени провели на форуме и не настолько хорошо знаете меня, чтобы делать подобные однозначные выводы.
А трусость – она и есть трусость. Когда человек избегает ответственности за свои слова или поступки – это трусость, будь то мир реальный или виртуальный.

Выводы делать заставили меня Вы, своим тоном, повторюсь, а так -комментируйте себе сколько сочтете нужным (Вы не поверите, но я всерьез уважаю Ваше мнение и Ваш опыт), меня просто здесь учить не нужно, пока я сам не попросил об этом и вешать ярлыки на мои фразы, даже если они на Ваш или еще чей-то взгляд ошибочны. И все будет хорошо тогда.
----------------------------------
Вынужден для себя тему закрыть, т.к., к сожалению, в результате - флуд.