Свободен
Свободна
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 also
|
|
|
А мне казалось что будет разговор о сложностях обустройства государств федеративного типа. На примере Югославии. Увлекательный разговор об исторических казусах и ошибках. О людских судьбах и судьбах стран. А тут опять ПОЛИТИКА! 2Феофилакт - какие опоненты! Мне казалось что здесь будет обмен мнениями о сложной судьбе Европы вообще и Балкан в частности. А тут лозунги! От политики не ушли. Жалко..................... |
 Sorques
|
|||
|
Вы оперируете турецким административным делением, какое это имеет значение? /С середины XII века началось новое усиление Рашки, которая постепенно освободилась от власти Византии. В 1166 году верховным жупаном Рашки стал Стефан Неманя, основатель династии Неманичей. Если в начале своего правления он оставался верным вассалом империи, то после смерти императора Мануила I Стефан развернул борьбу за независимость и объединение сербских земель. В результате нескольких военных походов к концу XII века бо́льшая часть населённых сербами земель, включая приморские области, Зету, Косово и, временно, Северную Македонию, вошла в состав единого государства. В 1219 году благодаря деятельности Святого Саввы была создана автокефальная сербская церковь с центром в Жичанском монастыре (позднее резиденция митрополита была перенесена в г. Печ)./ Земли Косова были заселены сербами, задолго до образования Сербского государства. Никакого государства Албания никогда не было до 1912 года, территория входила в разные государства. Албанский народ, понятие весьма сложное,особенно после турецкой оккупации, так как в албанцы записывались и славяне, то что иллирийские племена является предками албанцев, это не более чем версия, скорее они были одной из составляющей албанцев. Юрисдикции над Косово некой Албании и проживания там большинства албанцев, на почти на протяжении 1000 лет не зафиксировано... Это дела 20-го века. |
||
|
also
|
|||
|
Какую свою страну? Албанию№2? Или как? Можно понять конечно людей которым Белград надоел до чертиков. Но - что они создали? Я бы еще понял если бы они вернулись в Албанию со всей территорией. Как в истории уже было.. Ан нет. Европа не даст. Это уже прецедент передела границ между существующими странами. А раз Европа командует значит "Национальное самосознание, национально-освободительное движениеи так далее..." - вторично.. |
||
 rattus
|
|||
|
Я вообще думал что об Милоше Обиличе писать будут... 
|
||
|
also
|
|||
|
Я начал разговор с точки зрения государств и территорий. А если говорить о населении....Бессмыслено. Албанцев больше. Здесь и сейчас. А сербов меньше. Вы верно заметили. Это дела века 20-го.. Кто кем себя считал сотни лет тому обратно - смысла нет ворошить (в данном контексте). Есть данность. Были арнауты - стали албанцы. Были русские белогвардейцы - стали (французы/немцы/парагвайцы). Главное - административная территория Косово была. Ее захватывали,освобождали,делили. Теперь отделилась она сама. Не без помощи, попустительства и подстрекательства Это не есть гуд. И что ? |
||
 Bruno1969
|
|||
|
После распада Римской империи территория современного Косова вошла в состав Византийской империи. К концу VI века Косово, как и большая часть Балканского полуострова, было колонизировано славянами, которые частично ассимилировали, а частично вытеснили местное романизированное население на побережье (иллирийцы) или в горы (влахи, албанцы). Хотя территории, на которых расселились славяне, оставались под номинальным сюзеренитетом Византии, фактически власть принадлежала местным славянским племенным вождям (жупанам), которые на территории современной Сербии, включая Косово, образовали несколько протогосударственных племенных образований — жупаний. Жупании постепенно объединялись в небольшие княжества, однако процесс складывания государственности был существенно замедлен из-за обособленности территорий, населённых различными сербскими племенами, их отдалённости от городов и центров торговли и отсутствию взаимных экономических связей. В результате на сербской территории образовалось несколько центров формирования государства, один из которых находился на землях, лежащих непосредственно к северу от современного Косова — в Рашке. Параллельно со складыванием государства происходила христианизация древних сербов. Начавшись в период правления Ираклия, крещение населения Рашки и Косова было в целом завершено к середине IX века. Великое переселение сербов С XVI века начался подъём освободительного движения народов Балканского полуострова против власти Османской империи. Участились восстания крестьян, гайдучество. Политическая элита сербского населения, прежде всего Печская патриархия, установила связи с иностранными государствами — противниками Порты (Венецианская республика, Австрия, Испания). Это позволило соединять восстания с войнами, которые вела Османская империя. Движущей силой антитурецкого сопротивления с начала XVI века являлась Австрия. В период австро-турецкой войны 1593—1606 гг. по сербским землям прокатилась волна восстаний, в значительной степени направляемых Печской патриархией. Следующий подъём освободительного движения пришёлся на конец XVII века, когда австрийским войскам удалось изгнать турок из Венгрии. В 1688 году австрийцы заняли Белград. Это вызвало массовые выступления по всем сербским землям, резкий всплеск гайдучества и освобождение некоторых территорий из-под власти Османской империи. Появилась надежда на освобождение всей Сербии и восстановление её независимости. В 1689 году австрийская армия при поддержке местного населения освободила значительную часть Косова и Южной Сербии и двинулась в Македонию. Однако в 1690 году началось массированное турецкое наступление. Австрийцы отступили из Македонии, а затем и из Сербии. Турецкие войска вновь заняли Ниш и Белград. Восстановление османской власти сопровождалось разорением страны. Разочарование в возможности достижения независимости и турецкие репрессии заставили сербов покидать свои земли. По призыву печского патриарха Арсения III в 1690 году начался массовый исход православного населения с территорий Косова, Южной и Центральной Сербии и его переселение за Дунай, на территорию Австрийской монархии. Этот исход получил название Великого переселения сербов. Его результатом стало расширение этнической сербской территории на север: Банат, Срем, Бачка и Баранья были заселены сербами, которые пришли на место покинувших эти земли в XVI веке венгров. С другой стороны, опустели южносербские территории. Только из Косова по призыву Арсения III эмигрировало около 37 тысяч семей. Исход сербского населения продолжился и в первой половине XVIII века, особенно после поражения австрийцев в австро-турецкой войне 1735—1737 годов. Земли обезлюдели, хозяйство пришло в упадок. Албанская колонизация На освободившуюся после ухода значительной части сербов территорию с конца XVII века началось постепенное переселение албанцев. Албанцы в целом значительно эффективнее интегрировались в социально-политическую систему Османской империи. К XVIII веку около половины албанцев приняло ислам, горцы активно привлекались на военную службу в турецкой армии, в том числе в корпусе янычаров, албанцы также проникли в высшие органы власти империи, вплоть до поста великого визиря. Собственно на территории Албании власть центрального правительства была минимальной, а управление и земельная собственность находились, по-преимуществу, в руках местных феодалов. Более того, расселившиеся в этом регионе турки быстро ассимилировались албанцами. Ко второй половине XVII века относится начало быстрого подъёма албанской экономики, прежде всего торговли и городского ремесла. Эти факторы способствовали колонизации албанским населением соседних территорий, опустевших в результате войн и эмиграции. Изменение этнического состава населения Косово привело к возникновению сербо-албанского противостояния. В XVIII веке в результате эллинизации православной церкви на территории Османской империи она перестала служить центром освободительного движения сербов. В 1766 году Печский патриархат был упразднён. К середине XVIII прекратилась экспансия Габсбургов на Балканы. Всё это способствовало упадку национального движения и его перемещению в Северную Сербию, в Белградский пашалык, который с начала XIX века превратился в ядро освобождения Сербии. В Косово продолжался рост доли албанского населения, особенно в западной части области. Тем не менее, ещё в 1838 году австрийский исследователь Йозеф Мюллер отмечал преимущественно славянский характер населения Метохии, причём особенно заметным было сербское доминирование в городах. XX век В 1878 году Сербия получила независимость от Османской империи. Значительно позже(в 1912 году), Сербия получила контроль над Косово и Метохией. И только в 1918 году Косово вошло в состав Королевства сербов Вардарской, Зетской и Моравской бановинами. В 1930-е годы королевское правительство неоднократно пыталось решить вопрос албанцев различными способами, такими как поощрение их эмиграции в Турцию и заселение в край черногорских крестьян; известно, что принц-регент Павел отклонил предложение Муссолини о разделе Албании между Югославией и Италией, сославшись на нежелание обременять страну еще большим количеством албанцев. Истоки современного кризиса в Косово многие историки видят в событиях середины ХХ века[1]: Во время Второй мировой войны итальянцы создали в Албании коллаборационисткий режим — Великая Албания, в состав которой было включено и Косово. Албанцы произвели этническую чистку, убив или изгнав большую часть сербского населения. Общее число беженцев составило 400 тыс. После войны Тито, надеясь на вхождение в состав Югославии Албании, в обмен на передачу ей Косова и Метохии принял 400 тыс. беженцев из Албании и переселил из Косова и Метохии в другие регионы Югославии 200 тыс. сербов. Одновременно расширялось самоуправление провинции: в 1946 году она была национальной областью, а с 1963 года — автономным краем. К этому времени соотношение албанского и сербского населения достигло 9:1.[2] Этнический состав Косова и Метохии по годам, в % Год Албанцы Сербы Остальные 1871 32 64 4 1899 48 44 8 1921 66 26 8 1931 69 ?? ? 1939 60 34 5 1948 68 27 5 1953 65 27 6 1961 67 27 6 1971 74 21 5 1981 77 15 8 1991 82 11 7 2000 88 7 5 2007 92 5 3
Все эти цифры вызывают у меня огромное сомнение. Слишком огромны они для такого клочка земли и должны были кардинально изменить национальный состав края, однако данные переписи населения этого никак не подтверждают. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 10-12-2009 - 18:25 |
||
|
also
|
|||
|
Не.. Мы еще о сербской "Черной руке" не писали 
|
||
 je suis sorti
|
|||
|
Как говорили когда-то, рост национального самосознания. Где же сербская церковь была, когда расчленяли Югославию и собственно когда захватывали Косово? Выступала ли она в защиту государства? Призывала ли она тогда к беспощадной борьбе с врагами? |
||
|
Bruno1969
|
|||||
|
Интересная логика. Ну, не было государств Финляндия, Ирландия, Эстония, Латвия и многих других до 20 века, все эти территории входили в состав разных государств до обретения независимости. И что теперь?
Смотри табличку. Уже в конце 19 века албанцы преобладают над сербами. |
||||
|
rattus
|
|||
|
Про националиста Гаврилу?  Не, мне они ненравяться. А вотпериод борьбы против турок больше интерисует. Эт наверное отголоски прочитаных в детстве книжек... А об и этих сербах поговорить.... Можно об Сербском Добровольческом корпусе поговорить.... История Сербии очень большая, не ограничиваеться лишь недавним конфликтом в Косово |
||
|
also
|
|||
|
Там где и сейчас. Выполняет полит заказ. А что до расчленения Югославии - сама распалась. Слишком мало время для слияния народов в единую нацию. И слишком уж одиозные были обьединители - Александр Карагеоргиевич то Иосип Броз Тито. |
||
|
also
|
|||
|
Про сопляков из "Млада Босна". Нет конечно. А про полковника Драгутина Димитриевича, начальника департамента разведки сербского генерального штаба. Он же "Апис". "Уједињење или смрт" - организация такая Это сообщение отредактировал also - 10-12-2009 - 19:02 |
||
|
rattus
|
|||
|
Ну этого я только по роману Пикуля "Честь имею" знаю... 
|
||
|
also
|
|||||
|
Презанятная личность. Его потом свои же и расстреляли. Боялись видно.. |
||||
|
Sorques
|
|||||||
|
Да выступала и призывала. В 90-е году нужно было следить за действиями в этой стране и в частности за деятельностью церкви.  Bruno1969
В этом случае был народ и была историческая территория. Ирландия еще бы 500 лет входила в Великобританию, но все равно территория принадлежала бы ирландцам, на правах автономии или независимого государства, в данном случае второй вопрос...Косово для сербов, это тоже что и Ольстер для ирландцев, от того что там будет большинство протестанты и англичане, территория не перестает считаться Ирландской. Ты считаешь нормальным, если в Таллине через 20 лет(к примеру) русских будет большинство и завтра они объявят независимость, русской республики Колывань. Ты назовешь это нормальным? Типа демократия победила и признаешь Колывань независимой русской территорией? Можно будет еще пару исторических произведений выпустить, Русские правители в Колывани или Обряды и традиции Колывани. 
Тебе таблицу количества арабов в Иль де Франс дать? Что это меняет? |
||||||
|
Sorques
|
|||||
|
Можно, но где то есть тема о Ваффен СС, чем сербские подразделения особо отличаются от подобных бельгийских или французских?
Безусловно, но почему после второй мировой войны в Европе бомбили только Белград, советские войска в Венгрии или в Чехословакии. такого не делали... Зачем было добивать, не опасную не для кого Сербию(уже после распада Югославии), которая только пыталась защитить своих граждан и остатки территории? Напоминает заказную месть или назидание другим. Причем дело не в фигуре Милошевича. |
||||
|
Bruno1969
|
|||||||||||||||
|
Предки сербов вытеснили из косовских земель коренные народы, включая албанцев. Это исторический факт.
Британское господство в Ирландии привело к тому, что такого народа как ирландцы по сути нет. Они в подавляющем большинстве говорят на английском, их от англичан отличает только религия. Но это уже за рамками темы.
Нет, Косово - Ольстер для албанцев.
Твоя аналогия хромая на обе ноги. Русские в Эстонии до сих пор мигранты, в 1945 г. в Эстонии в современных границах они составляли менее 5% населения. В Косово уже в конце 19 века албанцы были в большинстве, более того, албанцы - коренные жители Косово, чтобы не утверждал сербский антиалбанский агитпроп. При этом для сербов край тоже родной, поскольку они там жили столетиями. И это действительно проблема. Но ложью о пришлости албанцев она не решается, а только усугубляется. И после преступлений сербских властей против албанцев сербам уже не вернуться в Косово. Мирное сосуществование этих народов невозможно.
Арабы во Франции иммигранты. Албанцы в Косово - коренные жители, живут там уже столетиями. Твоя очередная аналогия слишком неудачна. З.Ы. Попробуй применить свои аналогии к России и прикинуть, какие ошметки от нее останутся по твоим принципам "исторической справедливости". Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 10-12-2009 - 22:11 |
||||||||||||||
|
rattus
|
|||
|
Ну почему добивать? Сербия ведь не утратила свой суверенитет. Это была всеголишь демонтстрация того, что может статься с другими. Как там на политике пишут: "Численность европейских армий (членов НАТО) 1 млн 538 тыс. человек. На 2007 г. в армейских частях 22 входящих в НАТО европейских государств насчитывалось 13 514 танков, 26 389 ББМ, 16 042 артсистемы, 4031 самолет, 1305 вертолетов" и "От Калининграда доВладивостока 2000 танков.." Это сообщение отредактировал rattus - 10-12-2009 - 22:17 |
||
|
Bruno1969
|
|||
|
Опять двадцать пять... Влад, ты хоть родное российское телевидение смотришь? Даже ваше ТВ не скрывало, что сербские карательные действия против албанцев вышвырнули из Косово десятки тысяч беженцев, которые хлынули в Евросоюз. Оно было надо европейцам? Ты считаешь, надо было продолжать тупо наблюдать, как сербы проводят этнические чистки, освобождая Косово от албанцев? И Милошевич несет прямую ответственность за ту "гуманитарную катастрофу". |
||
|
Sorques
|
|||||||||||||||||||||
|
Все кого то вытеснили...финно-угорские племена тоже подвинули древних жителей Эстонии.
У меня даже зажигалка из рук выпала....Ты мягко говоря погорячился. Это скорее такого народа как англичане нет, так как это действительно смесь из 5-ти народов... Ирландские кельты, одни из самых чистых по крови народов Европы. Но это действительно другая тема.
Я даже не знаю чего писать, на это. 
А что утверждает албанский агитпром? Кто такие албанцы и когда они появились в Косово?
Вот две твоих цитаты...Тогда получается когда арабов будет большинство и они проживут определенное время, но они имеют право требовать, часть Франции?
А кто же уничтожил десятки православных храмов и монастырей в Сербии, почему все сербы покинули свои дома и их не смогли защитить натовские миротворцы?(Или не хотели?).
Наверное надо, если албанцы теперь свободно наводняют Европу.
Но за этническими чистками албанцев, которые вырезали сербских монахов и вспарывали животы беременным женщинам, они наблюдали весьма тупо....Хотя нет, наверное отворачивались.
У власти не слало Милошевича и что то изменилось в отношении косовской проблемы? Свободу Корсике! Шотландии! Баварии!
|
||||||||||||||||||||
|
Sorques
|
|||
|
Не только это, но и этот фактор имел место. Не за албанцев же, они полезли в эту кашу. |
||
|
Bruno1969
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Кто жил в Эстонии до финно-угров никто не знает: заселение произошло несколько тысяч лет назад. И, скорее всего, предки эстонцев ассимилировали местных жителей. А вот в Косово все довольно неплохо известно, как и то, что пришлые предки сербов вытеснили из Косово албанцев.
Видимо потому, что нечем внятно оспорить...
Не знаю я албанский агитпроп. А историки утверждают, что албанцы - прямые потомки иллирийских племен, которые в античную эпоху населяли как раз земли Югославии. ВСЕЙ.
Русские ведь считают своими исконными землями Сибирь и Дальний Восток, Северный Кавказ... Это та самая неудобная тема, которую упорно избегаешь ты, хотя очень охотно рассуждаешь о ней в отношении других народов.
Во-первых, сербы - доминирующая в Югославии и - особенно - Сербии (куда входило Косово) нация, потому отношение к ней другое. Любое национальное меньшинство вызывает больше сочувствия. К тому же, доподлинно известно, что началась конфрантация с националистических действий Белграда, прежде всего, отмены албанской автономии в 1989 г. А потом усугубили негатив в отношении Сербии, развязав кровопролитие по всей Югославии, когда словенцы и хорваты заявили о выходе из федерации. Кроме того, албанцы хоть и повинны тоже во многих преступлениях, они физически не могли тягаться по мощи с сербской армией.
Влад, не стоит прибегать к демагогии. Нет никакого наводнения. Есть банальный эмиграционный ручеек. А вот в конце 1990-х была настоящая река, итальянские города на Адриатике были наводнены албанскими беженцами.
Повторю еще раз: албанцы физически были не в состоянии сравниться с сербами по масштабу творимых преступлений.
А есть проблема? Война продолжается???
Это своеобразная попытка уйти от неудобного сравнения твоих посылов с Россией?
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Sorques
|
|||||||||||
|
Некоторые ученые считают албанцев потомками иллирийских племен. Албанский язык вообще большей частью состоит из искаженных заимствований разных языков...этимология языка не выясненна до конца...кроме того я тебе уже писал,что в албанцы турки записывали и славян.
Топик не о России, поэтому я не буду флудить.
В Германии Швейцарии, Италии этот ручеек проблема.
Не удачный пример, так как беженцы были из Албании,а не из Косова.
Только в итоге пострадали сербы(физически, остались без крова и земли) и тысячелетние церкви, которые даже турки не разрушили А началось,все с того что албанцы начали резать сербов, а когда послали войска, для нормализации ситуации, то "Цивилизованный Запад" зарыдал ...Албанцев обижают!!! Я реально был в Сербии, Боснии,Словении, Хорватии... конечно можно назвать сербов предвзятыми...но тоже самое о албанцах говорят и хорваты и словенцы(которые с ними вообще не контактировали). Хорватов по отношению к сербам наверное можно считать объективными, так как они с ними воевали...Но тем не менее, они считают что с сербами поступили сначала жестоко, а затем еще и не справедливо. Ты меня в намеренной лжи и придумках, наверное обвинять не будешь. |
||||||||||
|
Bruno1969
|
|||||||||||||||||||||||
|
А те, кто не некоторые, считают албанцев пришельцами с Марса, как я понимаю по твоему возражению...
Есессно, топик и не об Ирландии, не об Эстонии, не об Иль-де-Франс, но флуд начинается только тогда, когда ты видишь перед собой очень неудобные параллели с Россией.
В чем это выражается?
Ты уверен??? Вот тебе распечатка репортажа российского ТВ. Проблема Косово эхом откликается по другую сторону Адриатики - в Италии. Албанские беженцы стали настоящей головной болью для Рима. Как и ожидалось в начале года проблема беженцев вновь вышла на первые планы. По прикидкам за предстоящий месяц или два должны прибыть сюда побережье Опулии около 45 тысяч человек из Албании и Косова. Я думаю цифры конечно явно завышенные, но тем не менее бегут они сюда каждый день. И не просто бегут, а стараются прихватить что-то полезное с собой. В Италию везут контрабанду сигарет и людей - по тысяче долларов с каждого за доставку. Потом катера, кстати, угнанные из Италии в основном в 1997 году, когда на Апулию обрушилась вторая волна албанской эмиграции, бросают или отправляются на них за новой партией. Финансовая гвардия пограничников ломают голову над тем, как ограничить приток нелегалов, но сделать это не просто. На днях неподалеку от Бриндизи на крыше дома был обнаружен целый командный пункт - радарная установка и оборудование, позволявшее руководить действиями переправщиков нелегалов в Италию. Дело дошло до того, что правительство Италии обратилось к албанцам с предложением совместно решить эту проблему. Например, блокировать побережье в районе албанского города Влера, откуда отправляется в Италию основная масса беженцев. А пока вопрос не утрясли, в среднем в сутки высаживаются около 200 человек. Быстроходные катера контрабандистов, если повезет, пограничники перехватывают и конфискуют в свою пользу. Такие суда во многом превышают по качеству и по скорости техническое оснащение итальянцев. Так что нет худа без добра. А в целом ситуация с беженцами похоже тупиковая. Лагерей не хватает и людей стараются понемногу депортировать, если, конечно, раньше они не сбегут в Германию или Францию.
Повторяю еще раз: началось все, когда сербы начали давить албанцев, лишив их автономии.
Нет, ты искренне заблуждающийся. И искренне не желающий смотреть на проблему с двух сторон, почему и всячески избегаешь неудобных параллелей с Россией. А говорить твои "свидетели" могут что угодно. Ты готов представлять Россию по рассказам Chips, Gawrilla, Welldy и т.п. людей?
|
||||||||||||||||||||||
|
Феофилакт
|
|||
|
Забавно,что больше всего о несчастливой судьбе других государств любят в категоричных и резких выражениях рассуждать представители стран,которых один политик метко назвал "версальскими ублюдками"и Украины.Видимо так выражается комплекс неполноценности. Интересно,что за всю их короткую государственную историю армии версальских ублюдков ни разу не смогли защитить свои страны. Сербы же храбро сражались с многократно превосходящим их противником. Простим нашим оппонентам детскость в оценках и высказываниях.Для серьезного разговора на такие темы надобен тысячелетний опыт народа в государственном строительстве,представителям искусственных государственных образований трудно говорить на эти темы. |
||
|
Рекомендуем почитать также топики: НКВД vs SS-Totenkopfrerbaende Бенито Муссолини Брусилов Алексей Алексеевич Внимание! Промывка мозгов. Достоверные тайны истории |