Женат
Свободна
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Sorques
|
|
|
Предлагаю обсуждать в этом топике, историю, народы как бывшей Югославии, так и территории входившие в ее состав в разное время.
|
|
Sorques
|
|
|
На сегодняшний день, после распада Югославии, на ее территории существуют, Хорватия, Босния и Герцеговина, Македония,Черногория, Словения и Сербия, а также территория Косово, признанная некоторыми государствами, которая была отторгнута от Сербии, с последующим изгнанием коренного сербского населения.
|
|
Sorques
|
|||||
|
Цитирую посты с Политики Bruno1969
Феофилакт
Это сообщение отредактировал Sorques - 10-12-2009 - 13:39 |
||||
 rattus
|
|||
|
|
||
|
Sorques
|
|||||
|
Нет, все несколько не так, сербы там жили всегда и продолжают жить сейчас, но их население сокращалось за счет политики Османской империи, которая пыталась заменить сербов на албанцев. Это не естественный процесс, а искусственный. Да и какое отношение имеет количество титульного населения, для принадлежности территории той или иной стране? В некоторых пригородах Лондона или Парижа, арабов больше чем кроеных жителей. Эти территории можно объявлять независимыми и отторгать от Англии или Франции? |
||||
 je suis sorti
|
|||
|
само выражение "коренное население" достаточно спорно: На территориии Югославии когда-то проживали иллирийцы, кельты, греки, римляне... Поэтому обосновывать "права" сербов на Косово тем, что сербы коренные, а албанцы пришлые, идея тупиковая. Похожая ситуация в Израиле, доказывать, кто там когда жил, чьи там предки и потомки - глупое занятие, на практике мы видим, у кого сила, тот и коренной. С какой точки зрения "коренные" имеют больше прав, чем "пришлые"? С юридической? С моральной? С политической? С исторической? Кого считать коренными и сколько именно лет нужно прожить на этой земле, чтобы стать коренным? С юридической точки зрения Югославия обладала суверенитетом и Сербия обладала суверенитетом, который был нарушен, что лишний раз подтверждает, что политические вопросы не решаются на основе права. Другой вопрос в сербской государственности. Осталось выяснить, что такое "государственность". Наверное, это некая традиция, идеология, чувство, убежденность граждан в том, что это их государство, на этой земеле, с этими святынями, с этой историей и это государство граждане готовы защищать. Кстати, а насколько югославы были готовы бороться за свое государство? Сербское государство существует с XIX века, однако если говорить о государственности, то она берет начало со средневековья. Югославия худо-бедно тоже существовала много десятков лет, как государство. США и Европа сначала расчленили Югославию, а затем откусили у Сербии кусок територрии. Это несправедливо, унижает и обижает, но ничего удивительного или необычного в этом нет, дело житейское. Запад решал какие-то свои задачи и западными правительствами было принято решение Югославию уничтожить. Югославская государственность пострадала. Это сообщение отредактировал Welldy - 10-12-2009 - 14:19 |
||
|
rattus
|
|||||
|
Всегда - это сколько, с восьмого столетия?
Это сообщение отредактировал rattus - 10-12-2009 - 14:12 |
||||
|
je suis sorti
|
|||
|
Бомбардировка Белграда часть естественного процесса? |
||
|
Sorques
|
|||
|
Сербское государство существовало с 12 века, Косово всегда входило в его состав, проживали на его территории в большинстве своем и никогда не отторгалось административно, даже во времена оккупации страны османами...Сейчас отторжение территории произошло именно по национальному признаку, албанцев там больше значит они имеют право на отдельное государство. Поэтому я проакцентировал внимание, на национальном составе Косово и Метохия за период с возникновения Сербского государства, так же можно обратить внимание на конфессиональные особенности....Косово и Метохия религиозный центр сербского православия. Метохия вообще переводиться, как Церковная земля. Копать глубже первых славянских государств на этой территории не стоит, иначе мы упремся в Римскую империю или в греческие поселения. Современная Сербия, по праву владеет территорией входившей в Сербское королевство, это право никто не оспаривал. |
||
|
rattus
|
|||||||
|
Да. Это такой же естественный процесс как и захват Крыма. Или взятие Казани
Это сообщение отредактировал rattus - 10-12-2009 - 14:38 |
||||||
|
je suis sorti
|
|||
|
Тогда мое пожелание, используйте более точные формулировки: "развал" можно понять в том смысле, что государство взяло, да и самоликвидировалось. Вы же не станете говорить "Карфаген развалился в 146 году до нашей эры" 
|
||
|
je suis sorti
|
|||
|
Мы здесь говорим не о юридическом праве, но о каком-то другом. О каком? |
||
 also
|
|||
|
Однако оспорили...удачно. Да и потом. Что такое Сербское королевство? Его нет. Так можно сказать что Хорватия - часть Австро-Венгерской империи. Право - дело особое. Его составляют державы которые на тот момент в силе. В конце концов на Венском конгрессе 1815 года никто не оспаривал права России и Пруссии на польские земли. Значит ли это что Польши не было? Или что теперь Польша не имеет прав на существование? |
||
|
Sorques
|
|||||
|
О юридическом, которое подкреплено историей. also
Хорватия, так же была королевством в 12 веке и если я не ошибаюсь Габсбурги являлись так же и королями Хорватии. То есть, этим подчеркивалось изолированность территории от непосредственно Австрии, входя при этом в Австрийскую империю. |
||||
|
je suis sorti
|
|||||
|
О "юридичском" праве здесь говорить не стоит. Юридическое право предполагает институт ответственности за нарушение и механизм, позволяюший разрешать споры. Нет таких механизмов и институтов - нет и права. Право здесь другое: "моральное", "историческое" или еще какое. Это право крйне важно, оно силы придает (а у нарушителей отымает). |
||||
|
rattus
|
|||
|
Карфаген - нет. А Сербия - да. Потому что конфликт возник внутри страны. Албанцев не на парашютах сбросили в Косово. |
||
|
Sorques
|
|||||
|
Я все равно не въеду.... Косово входило в состав Сербии, юридические предлоги под которыми оно стало независимым, могут быть использованы для отторжения очень многих территорий в современном мире...
Эти права подкрепляют первое.... |
||||
|
Sorques
|
|||
|
Нет, они с рюкзачками по горным тропкам, за несколько десятилетий наводнили край и в итоге стали большинством. Каким каким они там оказались? |
||
|
rattus
|
|||
|
Ну зачем же так сложно? Под покровом ночи, в постелях это делалось. Поинтерисуйся сколько детей в албанских семьях а сколько в сербских...
|
||
|
also
|
|||
|
Ошибаетесь IX век. Кроме того Хорватия входила в так называемую Транслейтанию - венгерскую часть двуединой Австро-Венгерской империи. А после наполеоновских войн ее и вовсе разделили: в 1867 г. королевство Далмация оказалось в Цислейтании (Австрия), а остальная Хорватия в Транслейтании (Венгрии). А кстати сказать , в VII-VIII веках часть тогдашней Хорватии принадлежала Венецианской республике (пока Наполеон эту самую республику не прикрыл) Так что - по осторожнее надо с аналогиями. |
||
|
Sorques
|
|||
|
Часть современной Хорватии входила одновременно и в Византию и Венецианскую республику, причем например Рагуза (Дубровник,Южная Долмация) был зависим с 13 века от Венеции, а до этого с 6 по 12 век был под властью Византии. А с 15 века хотя и признала власть турков, но была практическе независимой республикой. Многие территории входящие в современные страны образовавшиеся после распада Югославии, имеют весьма сложную и запутанную историю. Само королевство Югославия образованное в (официально в 1929 году) достаточно искусственное образование, которое было так или иначе обречено на развал. Но с Косово все довольно просто, это Сербия. |
||
|
Sorques
|
|||
|
Именно по этому....хотя была и значительная иммиграция албанцев. Так что это повод, для отчуждения территории? Типа... У нас много детей, а у вас мало, мы тогда вашу квартиру займем...Так что ли? Это сообщение отредактировал Sorques - 10-12-2009 - 16:54 |
||
|
also
|
|||
|
С Косово все довольно не просто. Да, в XIV веке вся Албания (с Косово) была под властью Сербии. Собственно название "Косово" было у той местности, где находится Косово Поле. Административная единица "Косово" появилась в годы турецкой окупации. "В составе Турции Албания обладала достаточной автономией. Земли, населённые албанцами, в 1835 были разделены на эйялеты Янина и Румелия, во главе которых ставились чиновники из Константинополя. Позже, в 1846, были созданы пашалыки в Монастире (до 1877) и Ускибе (до 1863). После 1865 Стамбул повторно разделил албанские земли между вилайетами Ишкодра (Шкодер), Янина (с 1867), Битола (Монастир) и Косово (с 1877)." После Первой Балканской войны по Лондонскому мирному договору от 30 мая 1913 года , помимо всего прочего Албания получала независимость но без Косово. Косово по этому же договору получила Сербия, как одна из стран-победительниц Турции. Потом было королевство Югославия. Дальше все так и шло пока гитлеровские войска на заняли Югославию. А итальянские Албанию. Видимо договорясь Гитлер и Муссолини основали "великое герцогство Албания" включающее также в себя территории Метохии, центрального Косово, западной Македонии и восточной Черногории. После 2-й Мировой войны Тито опять вернул Косово в состав Югославии. После развала СФРЮ Косово досталось Сербии. Дело темное и запутанное. Самое удивительное что Албания Косово не получила. Государство же "Косово" ИМХО глупая шутка которая еще аукнется... |
||
|
Феофилакт
|
|
|
Спасибо,Sorques 'у ,что перенес тему с политики.... Здесь говорить способней. В общем согласен с его позицией и пока не вникаю в возражения оппонентов. Действительно,территории веками входили в состав Сербии,сербы справедливо (учитывая насколько она обильна полита их кровью) считали эти земли своими. Несколько недавних (относительно конечно) откликов в Сербии на провозглашение независимости Косово: - Епископ Косово и Метохии АРТЕМИЙ вчера в интервью белградской газете "Глас jавности" ( "Голос общественности") заявил, что Сербия обязанна мобилизировать свои вооруженные силы, объявить Косово оккупированной территорией и купить от России оружие для его освобождения. Заявление командующего вооруженными силами Сербии генерала Здравко Поноша, что сербская армия не будет защищать Косово, глава сербской православной церкви в Косово назвал позорным. Сербия должна закупить современное оружие от России и других дружественных государств и попросить Россию послать добровольцев для организации военного присутствия на территории Косово, категоричен АРТЕМИЙ. Косово всегда было и будет сербским, заявил владыка. Объявление независимости Косово означает "состояние временной оккупации", также сообщил АРТЕМИЙ. - Все проходит, пройдет и эта оккупация! - уверен один из столпов сербской православной церкви. На вопрос о возможных последствиях независимости Косово, отец АРТЕМИЙ сказал, что это создает почву для воинствующего джихада и воинствующего ислама в сердце Европы. По словам АРТЕМИЯ вахабиты в Косово за последние года построили свыше 400 мечетей. Идеология вахабизма стоит в основе "Аль-Кайды", напомнил владыка. Припомнив за многочисленные нападения на косовских сербов, совершенных албанцами под наблюдением международных сил, епископ подчертал, что в случае независимости албанцы получат возможность начать этнические чистки против неалбанского населения Косово. - Но Сербия не позволит, чтобы ей украли Косово, надеется АРТЕМИЙ. На границе Сербии и Косово сербские манифестанты вступили в столкновение с косовской полицией. Акция протеста против отделения края от Сербии проходит на контрольно-пропускном пункте (КПП) Мердаре, расположенном в 50 км от Приштины, передает Associated Press. Как стало известно, несколько сотен сербских манифестантов жгут автомобильные покрышки и забрасывают камнями косовских полицейских. Кроме того, у манифестантов имеется бульдозер, и полицейские опасаются, что сербы попытаются прорваться на территорию Косово. К настоящему моменту на КПП прибыли несколько сотен чешских миротворцев НАТО с бронетранспортерами, а также спецподразделения косовской полиции по борьбе с уличными беспорядками. По сообщениям очевидцев, миротворцы и полицейские возводят металлические заграждения. Ранее на этой неделе сербские манифестанты, протестующие против самопровозглашения независимости Косово, сожгли один из КПП на сербско-косовской границе. В район беспорядков были направлены войска НАТО, расквартированные в Косово. Стоит отметить, что подразделения Североатлантического альянса были приведены в состояние повышенной боевой готовности сразу после провозглашения независимости краем 17 февраля с.г. Очень красноречива оценка событий Генри Кссинджером-человеком как известно весьма искушенным: "Первая мировая война началась на Балканах не в результате этнической междоусобицы, а по совершенно противоположным причинам: мировые державы вмешались в локальный конфликт" (Генри Киссинджер). Нынче мы можем спросит,а что такое готовится,если в этот конфликт вмешалось уже не пять,а девятнадцать держав? "Распоряжение, которое разрешает США осуществлять военные поставки в Косово, в четверг подписал президент Джордж Буш. По его выражению, «военное снабжение Косово будет способствовать укреплению безопасности США и установлению мира на планете". 20.03.2008 17:35 | Газета.ru Ну а кто бы сомневался? Если кто-то не покорится воле США и будет выступать против установления мира на планете,США развернут такую борьбу за мир,что от мира камня на камне не останется.... Что говорят о мирных албанцах? Бывший обвинитель Гаагского трибунала по бывшей Югославии (МТБЮ) Карла дель Понте, на заявлениях которой многие годы держалось негативное представление Запада о сербах, выступила с сенсационными признаниями. В своей новой книге "Охота: я и военные преступники" она рассказала, как нынешнее руководство независимого Косово делало состояние на торговле внутренними органами, изъятыми у похищенных сербов. Впрочем это никого не ужасает.... Так ,мелочи,маленький свечной заводик. Лично меня позабавило то,что первым независимость Косова признал Афганистан. Производитель признал независимость диллера. Стаья сербской журналистки "База Бондстил - столица нового наркогосударства на Балканах" http://kosovo.fondsk.ru/article.php?id=1303 Кругом политика...Большие деньги...Стратегические интересы...Никому нет дела до истории,прав человека ,интересов простых людей.Дель Понте в интервью итальянской La Stampa призналась, что преследование военных преступников в современном мире - дело исключительно политическое. В общем все как у Чапека:"Все приводили тысячи безусловно правильных экономических и политических доводов ,доказывая,что иначе поступать нельзя.Я не политик и не экономист,я не смог их переубедить.Что поделать,мир по-видимому должен погибнуть,но по крайней мере это произойдет на основании общепризнанных экономических и политических соображений,по крайней мере это свершится с благословения науки,техники и общественного мнения,причем в ход будет пущена вся человеческая изобретательность! Никакой политической катастрофы-только интересы государственные и хозяйственные,соображения престижа и прочее... Против этого ничего не скажешь." |
|
rattus
|
|||
|
Это повод создать свою страну. Как там у дедушки Ленина... Национальное самосознание, национально-освободительное движениеи так далее. Вобщем всё просто - албанцам надоело чтобы ими правили с Белграда...  И чихать им с высоких минаретов кто жил до них на этой земле и сколько....
|
||
|
Рекомендуем почитать также топики: Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР? Конспирология Изобретения человечества Этруски... Жизнь дореволюционных рабочих |