А. В. Колчак

Все это так и отношения, белых с поляками было немногим лучше чем с красными, разве что не стреляли друг в друга, хотя помощь Петлюре, можно рассматривать и как вооруженную борьбу против белого движения.

Так что там официальным признанием ВП Польши? Мне временное правительство весьма не симпатично, но дело в факте...

Временное правительство признало право Польши на независимость, чем практически развязало полякам руки с одной стороны, а с другой стороны запустило механизм развала страны.
Право поляков на самоопределение оно признало или нет?

А вот тут можно поспорить - цифры искать и сравнивать лень, однако Антанта практически полностью экипировала белые армии и польскую армию, а польская армия числом значительно меньше, так что оружия и прочего военного имущества туда было поставлено меньше.

/ В 1956 году премьер Японии Хатояма и глава правительства СССР Булганиным даже подписали совместную декларацию о возможности передачи Шикотана и Хабомаи на условиях подписания мирного договора и их демилитаризации./

Ну и чего передали?

С Польшей еще проще, продекларировало Временное Правительство ПРАВО НА НЕЗАВИСИМОСТЬ, но не саму НЕЗАВИСИМОСТЬ.
Большевики вообще прямо заявляли о правах народов....

Это сообщение отредактировал Sorques - 10-06-2009 - 13:55

Я помогу:

Постепенно на Западе формировалась идея создания «санитарного кордона» на западных границах Советской России, воплощение которой требовало создания сильной Польши в качестве противовеса Германии и России. В этих условиях польское руководство попыталось сыграть на «угрозе большевизма», чтобы получить от Антанты материальную поддержку. Однако учитывая мирные предложения Москвы и разруху в России, Англия и США довольно скептически воспринимали эти польские заявления, что, впрочем, не мешало им оказывать Польше определенную поддержку военным снаряжением в обмен на проникновение в польскую экономику{45}. Всего весной 1920 г. Англия, Франция и США поставили Польше 1 494 орудия, 2 800 пулеметов, 385,5 тыс. винтовок, 42 тыс. револьверов, около 700 самолетов, 200 бронемашин, 800 грузовиков, 576 млн. патронов, 10 млн. снарядов, 4,5 тыс. повозок, 3 млн. комплектов обмундирования, 4 млн. пар обуви, средства связи и медикаменты.

За зиму 1919—1920 гг. польская армия, находившаяся на советском фронте, была полностью укомплектована и хорошо оснащена. К апрелю 1920 г. польские вооруженные силы на Восточном фронте состояли из шести армий (см. таблицу 1), боевая численность которых определялась в 148,4 тыс. солдат и офицеров. На их вооружении было 4157 пулеметов, 302 миномета, 894 артиллерийских орудия, 49 бронеавтомобилей и 51 самолет, из которых в составе резервной 11-й пехотной дивизии находилось 4,4 тыс. бойцов и офицеров, 120 пулеметов, 56 орудий{62}.

В ходе развернувшихся боев под Варшавой в августе 1920 г. Антанта спешно направила через Румынию для польской армии около 600 орудий, которые по прибытии были немедленно введены в бой. Получение такого количества орудий оказало польским войскам существенную помощь в сражении на Висле. Польское руководство приступило к реализации своего плана контрудара и ужесточило меры по поддержанию дисциплины в армии, где наряду с пропагандой защиты отечества широко применялись военно-полевые суды, а 14 августа были введены заградительные отряды с пулеметами для остановки отступающих частей{156}.

Мельтюхов М.И. Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918-1939 гг.

PS. Добавлю еще:

С февраля по август 1919 года Польша получила от США 260 000 тонн продовольствия на сумму 51 млн долларов. В 1919 году — только из военных складов США в Европе Польша получила военного имущества на 60 млн долларов, в 1920 — на 100 млн долларов. Военные США воевали вместе с поляками — эскадрилия имени Костюшко, действовавшая против армии Будённого, была составлена из лётчиков США, командовал ей полковник США Фонтлерой. В июле 1919 в Польшу прибыла 70-тысячная армия, созданная во Франции в основном из эмигрантов польского происхождения из Франции и США. Французское участие в конфликте также выражалось в деятельности сотен французских офицеров во главе с генералом Максимом Вейганом, приехавших в 1920 году для подготовки польских войск и оказания помощи польскому генштабу[33]. Среди французских офицеров в Польше был Шарль де Голль.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%....BA.D1.82.D0.B5



Это сообщение отредактировал chips - 10-06-2009 - 15:11

Давайте сравним. Вот попался общий объем поставок Антанты Белым армиям:

Объем помощи белым был значительно большим, чем полякам и причитания белых генералов по поводу недостатка снабжения со стороны Антанты жалки и несостоятельны.

Генерал Грэвс: «Колчак не продержался бы и месяца без помощи союзников»
Американский посол в Японии Моррис: «Колчаковское правительство не может продержаться без открытой поддержки нашего правительства. Благодаря нашей своевременной и активной поддержке Колчак удержится, мы окажемся в преимущественном положении для того, чтобы содействовать и руководить делом реконструкции России...»

Нельзя не согласится с автором цитаты:

Это сообщение отредактировал Welldy - 10-06-2009 - 15:40

От Антанты белогвардейцы получили сотни тысяч винтовок (Колчак — около 400 тыс., Деникин — свыше 380 тыс.), тысячи пулемётов (Колчак — свыше 1000, Деникин — около 3000), сотни орудий (например, Деникин в 1919 — 217 орудий), большое количество обмундирования, снаряжения и боеприпасов. В 1919 Деникин получил свыше 100 танков и бронемашин, 194 самолёта, 1335 автомашин. В белогвардейские войска было направлено много иностранных специалистов и инструкторов (только английских — около 2000 чел.).

БСЭ

Я думаю, что нельзя точно сказать, сколько белогвардейцы получили оружия, амуниции из-за рубежа. Тут и немцы постарались, и японцы, и бог знает кто.

То есть идет война, Родина сражается, а Колчак едет служить в другую страну, и после этого кто-то еще будет рассказывать, что Колчак болел душой за Россию? Поведение Колчака больше похоже на поведение крысы на борту корабля.

Не совсем ясно только, на кого же Колчак работал, на США или на Британию... в Англии он зачем-то провел месяц по дороге в США, а в США ехал служить..., в США встречался с Вильсоном, затем вступил в британскую службу, затем с непонятной целью два месяца гостил в Японии (в качестве кого?). А вот с французом Жаненом у Колчака вышел конфликт - на Францию Колчак явно не работал. Ой не прост был этот вице-адмирал... жаль его расстреляли, не успев толком допросить.

Однако все тайное становится явным, нашел в сети книгу Генрих Иоффе Колчаковская авантюра и её крах

Это сообщение отредактировал Welldy - 10-06-2009 - 16:22

То есть в этот момент СССР вел кровопролитную войну на своей территории без видимого успеха, в стране действовали террористические организации?
То есть попутно с этим Булганин заявил о том, что каждая область СССР имеет право взять суверенитета столько сколько захочет, были упразднены должности руководителей областей, краев и национальных республик, лишены полномочий председатели областных и республиканских КГБ, а по стране был объявлен созыв Совета Народных Депутатов и многопартийная система? Попутно с этим разрешили действовать всем политическим партиям включая ультра-радикальные и националистические?
И при этом в армии была устроена чистка, с целью удалить от руководства коммунимстически настроенных командующих армиями?

Декларацию с Японией подписывала Советская власть, которая крепко стояла на ногах, и которая в случае гипотетической попытки оттяпать у нее эти самые Шикотан и Хабомаи могла опереться на свои внутренние ресурсы, и противостоять этим попыткам вплоть до ядерного удара по базам JGSDF на Хоккайдо.

Поэтому сравнивать 1956 год с крепкой Советской властью, и 1917 год с властью которая держалась только на том, что ее признали "зарубежные партнеры", при этом которая попутно сама рубила сук на котором сидит несколько странно.

В тот момент это означало фактический развал страны. Потому что ВП принялось созывать съезды народных депутатов по волостям, в которые в массовом порядке проникали местные националисты и революционеры . То есть ломать структуру управления. А местные комитеты прикрываясь этими декларациями о праве на независимость стали фактически ее устанавливать.
В феврале 1917-го ситуация необратимой не была, ее сделали необратимой Временные Правительства аккурат к июлю 1917 года.

Потому собственно тут декрет от 2-го ноября 1917 года не показатель. Большевики были в куда худшей ситуации как власть, нежели Временное Правительство. Потому они были вынуждены подтвердить и упрочить некоторые из гениальных предложений ВП. И предложить свое. К примеру "Декрет о мире" и "Декрет о земле".

Не менее интересно, на кого работал еще один видный патриот, демократ и просто любитель России А.Ф. Керенский действительный и официально подтвержденный секретарь Верховного совета масонской ложи Великого Востока народов России.

Подписанная совместная декларация с Японией, значительно более весомая в юридическом плане, чем пустой лозунг о праве на независимость.

Интересно получается...СССР мог себе позволить пустые декларации, потому что был на тот момент сильным..

Временное правительство не могло так как ситуация была довольно плохая...

Большевики так же могли издавать подобные декреты, (декрет от 2-го ноября 1917) так как ситуация стала еще хуже...

Вот за что мне нравятся любители коммунистов, так это за смелость полета фантазии по отношению к их врагам...Если я задамся вопросом на какие деньги был устроен октябрьский переворот и как Ленин & Сompany пересекли германские территории, а так же задумаюсь... а не завербовали ли буржуины, нашего "самого человечного человека " и дам ссылки на письмо Дзержинского Сталину и о воспоминаниях немецких чиновников и офицеров(они имеются в теме о Ленине)....То мне тут же скажут, что это ложь, подделки и все это смешно...
Не испытываю симпатий к Керенскому и Временному правительству, однако вынужден их как бы защищать.

Пустая бумажка, особенно сейчас.

Совершенно верно, уважение в стае волков всегда добывается крепкими зубами и длиной полового органа.

Оно сделало полную глупость. Потому что они запросто могли ограничиться дворцовым переворотом, тем более что генерал-губернаторы на метсах по прежнему хранили верность центру, и наделись что если они будут служить новой власти то сохранят свои привилегии, у них были отлаженные и боеспособные жандармерия и полиция на местах. То есть ситуацию в стране они в целом контролировали.
Можно было выпустить один единственный указ, объявить мораторий на созыв Учредительного собрания до окончания мировой войны, хотя бы. А потом уже худо бедно держать немецкий фронт, хотя бы в патовом положении и тянуть до конца Германии а там уже с позиций членов клуба победителей требовать что угодно и от кого угодно, в первую очередь от тех же Австрии и Германии.
Нет, граждане стали играться в демократию и развалили управленческий аппарат.

Именно так, потому что большевикам приходилось завоевывать симпатии уже укрепившихся и порядком разжиревших царьков на местах. Которые появились там благодаря эльфийским надеждам Временного правительства на "сознательность народа".

То есть официальные биографы Керенского нам все лгут? Он масоном не был?

Лично я не скажу что все это смешно. Я просто вижу что Ленин и компания вели свою игру и переиграли своих кредиторов, даже елси такие и были вчистую, более того, Вспомним Спартаковское восстание в Берлине 1918 года. Потому Ленин и Ко у меня проходят по графе умных людей, которые вызывают своим умом и действиями уважение. Политика дело априори грязное. Результаты их действий по удержанию и захвату власти были просто блестящими. Унылые действия их противников в массе своей напоминают ковырение младенца в манной каше. Даже Врангель и Каппель не могут подсластить общее впечатление болотных кваканий и мямлений о "Святой Руси" "Православном Воинстве" и "сохранения частной собственности".

А так да, действия политической верхушки Белых высокоморальных, верующих и образованных, против красных вызывают гомерический хохот особенно в сравнении с действиями грузчика Нестора Махно, столяра Александра Антонова и прапорщика Петра Токмакова.

Это самое правильное и верное поведение пещерного антикоммуниста неандертальского типа, вступить во что угодно, лишь бы оно было антибольшевицким.
Как всегда целимся в совков, стреляем в русских. Потом отрывая глаз от прицела видим на национальных окраинах растерзанные трупы соотечественников, и в голос воем "Мы же не этого хотели!!!!".

Вы никак не поймете о чем я...
Я только о том, что ВП, независимости Польши не признавала, в той форме в которой это принято. Наша беседа началась именно с этого, не верного применения термина к тому действу в отношении Польши. Не более того.

Совершенно согласен. К власти пришли люди которые совершенно не представляли себе что делать. Был единственный шанс, это Корнилов...но он к сожалению провалился, из за трусости Керенского.

А я сказал, что он не был масоном? У нас с вами был другой контекст разговора.

С такой трактовкой так же согласен.

У Врангеля была основная задача эвакуация армии, после подписания мира с Польшей, большевиков уже было не реально остановить...Польша кстати как то странно поспешила с подписанием мира, в то время когда Врангель провел несколько весьма успешных военных операций...
Каппель, никогда не был политиком, а просто честным и мужественным военным.

Нет, это слить ведения бесед на форуме...Если кто то начинает говорить.что красные(Сталин, Ленин, действия большевиков) на все 100% были белые и пушистые, то соответственно оппонент в таком же духе будет писать и о белых...

В тот момент этого было достаточно. Именно для того чтобы развалить страну.
Была ведь не только Польша. Была и конституция Финляндии, и упразднение поста губернатора Туркестана.

Люди были разные. Гучков к примеру, был дедушкой советских интеллигентов, действовавший по принципу делай что должен, а дальше будь что будет. Точнее он себя сравнивал с петухом, дело которого прокукарекать, а взойдет солнце или нет, это уже не петушиные проблемы. Он и кукарекал.
Керенский был отъявленным властолюбцем и популистом, это было видно еще по Туркестанской истории, когда он обвинил в массовых беспорядках Туркестанского губернатора, хотя тот проводил реквизиции лошадей для нужд армии воюющей страны, но никак не в личный карман, но на критике его действий он заработал себе политические очки.

У меня подозрение что он специально подставил Корнилова под удар. Именно из своих корытсных побуждений он таким образом хотел вызвать симпатии у народа выставив себяч как борца с тиранией.

Дело в том, что Врангель на подконтрольной территории был единственным кто занимался экономической политикой и провел земельную реформу в интересах крестьянства. Вот в чем дело. Он был единственным кто имел четкую экономическую и политическую программу, с другой стороны были большевики, которые проводили политику военного коммунизма, и готовили НЭП.
Господин Колчак ничего подобного не имел, а занимался реквизициями, и потмоу у него восстали в тылу "зеленые", те же самые который восстали потом против "красных". Колчак и его администрация были недееспособны.
Тоже самое можно сказать и о всех остальных участниках именно Белого Движения.
Анархист Махно и тот, занимался экономикой.

Дело в том, что Польша это вещь в себе. Она представляла проблему и для белых, и для красных, и для Махно. Если Вы вспомните, то Польша начала массированное вторжение на территории Украины и России, причем сопровождалось все это такими зверствами, и настолько было негативно воспринято в российском обществе, что Брусилов издал воззвание, о том, что русским пора забыть о том, что они белые и красные, и объединиться против общего внешнего врага. И воззвание имело успех.
В тот момент поляки это не тот союзник, на которого следовало надеятся Врангелю.
Единственный шанс был у Колчака, когда Маннергейм предлагал ему очистить от большевиков Петроград в обмен на признание независимости Финляндии, Колчак ему ответил по рыцарски и по дурацки одновременно, если бы он воспользовался услугами Маннергейма, а потом его кинул, то извините меня за цинизм, ему можно было бы аплодировать стоя.
Но не срослось.

И талантливым, а главное авторитетным командующим ВС Директории. Именно потому я считаю его единственным светлым пятном в администрации Колчака.

На тот момент они были объективно единственной силой которая была в состоянии удержать Россию в виде единого государства. Хотели они одного, но объективно их действия выглядели именно в ключе централизации власти и удержания ситуации под контролем.

Вы не поверите, но в тот момент русский мужик хотел именно мира и земли, любой ценой и большевики ему их дали. Чего хотела интеллигенция было непонятно даже ей самой.

Не все так просто. Россия относительно успешно воевала против австрийцев и турок, но от немцев регулярно и жестоко получала по зубам. Собственно потому моральное разложение армии началось именно с фронтов которые воевали против немцев, Фронты где дела шли более менее успешно, сохраняли порядок и дисциплину.

При этом войска отказались идти в наступление уже в декабре 1916 года. Вопрос в том что у Империи развязался пупок, воевать против немцев. Следовало бы консервировать фронт на достигнутых рубежах, но увы шантажируемое союзниками, и погрязшее в военных долгах правительство этого позволить себе не могло, потому русские воевали за Верден.
Причем хамство союзников было уже настолько велико, что требовало посылки русских контингентов на Западный фронт. И отборные русские войска которые были нужны в России, батюшка-царь отослал в Салоники, и в Верденскую мясорубку.

Проблема была в том, что части войск надоело воевать, и постоянно получать по зубам, и гибнуть непонятно за что, и им хотелось прекратить мясорубку любой ценой, и большевики им в этом помогли. И по факту спасли страну от полного и необратимого развала.

Поражение обспечила администрация батюшки царя. Всей своей предвоенной политикой.

Это сообщение отредактировал Fenrich - 11-06-2009 - 03:05

Хотелось бы иметь подтверждение вышесказанного авторитетными историческими источниками.

Пишу как есть.

Надоело бессмысленно ходить в атаки, и кормить вшей. Без видимых успехов и результатов. Ропот в войсках начался повторю еще в 1916 году, а в 1917 году солдатские волнения были и во Франции во время "бойни Нивеля".

А где же была царская контрразведка и всемогущая охранка? Почему она не помешала? А не помешала она по одной простой причине, она с одной стороны не работала, а с другой стороны не хватало в пряничной России грамотных людей. Потому революционные рабочие, студенты и матросы ошивались на фронте в пулеметных командах. Ибо такой сложный механизм как оказалось крестьянину доверить невозможно. И на их агитацию были вынуждены закрывать глаза, потому что армия без пулеметов не есть хорошо. А кто сделал так, что в России в отличе от Германии среднее образование было необязательным. Это вопрос к царю.

А где была контрразведка? Где были полковые батюшки? Где были авторитетные командиры в конце концов?

Разумеется.

Так в декабре 1916 года подавили. Но с большим трудом. А потом рухнула центральная власть. Причем не в последнюю очередь под давлением со стороны командующих фронтами.

Согласен в вами, что с Маннергеймом и эстонцами, которые воевали совместно с Юденичем и ушли с фронта, общение было не на уровне дипломатии, а лозунговое...типа Единая и Неделимая.
Но могли Колчак ответить иначе? В белом движении достаточно большой вес имели монархисты, которые на официальное признание отреагировали бы весьма негативно. Это возможно внесло бы разлад, в самом Белом движении и без того весьма хрупкому обледенению и разношерстном по своему составу, Деникин и Колчак в этом вопросе, всегда призывали дождаться созыва Учредительного собрания. Это одна из роковых ошибок.

Gawrilla Кто развел? Вы о чем?

С покушение на Ленина весьма мутная история, подозревать можно и соратников до эскимосов, у всех были поводы...
Решение об интервенции было принято странами Антанты, что бы не допустить продвижения германских войск на территорию развалившейся России, адмирал Кемп высадился в Мурманске, кстати с разрешения Троцкого...
Но эти цели только декларировались, реально это была попытка оказать помощь белому движению. попытка вялая и бессистемная, плохо продуманная и зависящая от внутриполитических факторов внутри стран Антанты.
Причем тут интервенция и роль Германии в ее организации?