7 ноября.

Гражданской войны у них не было. Кстати там разве какой-то класс(сословие) лишили собственности в чью-то сословную пользу?
Сравните с Парижской комуной.

Большевики не класс и даже не прослойка. Это была небольшая, но сплочённая и решительная партия.
Что, по вашему Б должны были сделать решительнее? и для чего?

А что есть есть разница в изложенных фактах?

А по какой причине она перестала существовать?
Кормить вшей в окопах конечно противно и скучно, куда веселей уничтожать соотечественников в гражданкой войне.
Кстати не вы ли писали

т.е. немного подождать и всё, Германия в.... коллапсе, бери её голыми руками.

А ещё население чает дешёвой водки, колбасы и не работать. Так что если все чаяния удолетворять...

Насчёт того что другие страны НАВЯЗАЛИ гражданскую войну это сказки, на то она и ГРАЖДАНСКАЯ.
Надо быть дебилом или(и) обманщиком чтобы не понимать что для мира желания одной стороны не достаточно.

Вот простенькое,что сразу попалось для чтения:

http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=krugo...B0%26%26isu%3D2
Ну и далее там.....
По поводу перераспределялась ли собственность...Даже и не знаю что тут ответить....Хотя может после прочтения стетйки из энциклопедии часть вопросов отпадут сами собой,иначе неясно будет а чего подрались-то....
Кстати основными зверствами выделялась -таки буржуазия в отношении коммунаров.

Вы мне это говорите? Где я утверждаю,что большевики класс? Более того я на протяжении последних суток утверждаю,что хоть бы и многочисленной партией,без объективных предпосылок революция была бы невозможна....
Что делать решительнее?Решительнее подавлять сопротивление буржуазии.
Для чего? Странный вопрос.....

В подходах и оценках.Разве не видно?

А по причине что надоело воевать за чуждые интересы царя и помещиков,потом недоделанной буржуазии...Захотелось ружьишко перевесить на другое плечо,взять себе землицы,вести хозяйство,растить детишек... А буржуазия пусть сама идет в окопы ко вшам и там сама и воюет.
Убедительно?

Есть подозрение,что не они ее начали....И именно их оппонентам захотелось пострелять в соотечественников.А они ответили....

Писал.Ну и что? Кому ее брать-то? Русскому мужику? Да здесь своей землицы хватает,надо только ее распределить по-честному.На фиг ему какая-то Германия?

Вы как-то беретесь решать за всех кто чего хочет...Выглядит несколько странно.А может оно хотело музыки Чайковского и стихов Бодлера?

А как вы можете судить что сказки,а что нет? Ваши высказывания как минимум небесспорны и слишком часто противоречат фактам.
А кто вам сказал что другая сторона тоже не искала мира? Искала,иначе бы в Брест-Литовск не приехала? По-моему никакие они не дебилы все были,а очень трезвые,даже рассчетливые люди.....

А нафига мне чужие оценки? Предпочитаю выводы делать сам.

Только при определённых условиях. Русская-Российская-Советская армия по большей части воевала за чуждые интересы.
Надо отметить что подавляющему большинству людей воевать не хочется. Просто выбор обычно невелик. Либо воюешь,либо по законам военного времени расстреляют. Когда некому стало расстреливать за пораженческие настроения армия развалилась. В итоге вместо не немедленного но скорого, окончания войны с колапсирующей Германией, получили ещё 2 года Гражданской, разруху, голод, и далее по списку.
Читал как большевики подбивали рабочих на забастовки с целью увеличениязаработной платы, но стоило взять власть как стали карать за такие требования. Всё это явления одного порядка.

Детский сад штаны на лямках. Он первый начал. Да какая разница кто первый? Не было бы первого началбы второй, десятый, тысячный.

Термин популизм слышали?

Не спорю. Людям свойственно ошибаться. Я не раз признавал свои ошибки на данном форуме и приносил извинения.
Но хотелось бы конкретики. Например. Утверждение что для мира без анексий и контибуций и прекращения достаточно желания одной стороны верно потому-что и потому-что. Вот и предъявите эти потому-что

Я где немцев дебилами называл? Ссылку плиз. Это немцы то хотели мир без анексий и контрибуций? Они для большей убедительности не прекращали военных действий в ходе переговоров.

Да нет, дорогой вегра. Все гораздо проще. Вы «поплыли» и попросту выкручиваетесь. Форум тем хорош, что нетрудно посмотреть все, что мы с вами писали ранее. Но да Бог с вами.

Прекращение военных действий на восточном фронте, оно, конечно, передышка, но вот в чем дело. Сколь-нибудь интенсивные военные действия на восточном фронте Германия прекратила задолго до Бреста.
Фронта попросту не было, за исключением отдельных узлов, неспособных к активным действиям и немцы спокойно занимали территории. Скорее нужно спросить, почему немцы не продолжили наступление на Петроград и Москву и, например, Кавказ?
Согласно воспоминаниям генерала Гоффмана, командующего восточным фронтом, возобладал следующий подход. В случае угрозы русским столицам, или оккупации их возможна мобилизация русского народа и отчаянное сопротивление. Народная война т.с. Кроме того, сама оккупация громадных просторов России потребует немалого количества войск.
Несмотря на это с германской стороны не было единой позиции и многие полагали необходимым продолжить наступление, как минимум до взятия Петербурга.
Таким образом, попытка не дать «передышки» немцам, была чревата оккупацией Петербурга, а то и Москвы.
Даже более интересную штуку расскажу. Многие в Германии полагали, что можно сделать Россию союзником. Например, такой путь предлагается в меморандуме Кюльмана. Создай немцы в оккупированном Петрограде марионеточное правительство, и мы бы могли увидеть русских солдат на западном фронте, уже с германской стороны.

Гы-гы. В своих жалких попытках выкрутиться, вы просто забавны.
Дело в том, дружище, что тот факт, что какой-нибудь Тайсон сейчас чемпион мира, вовсе не опровергает того, что в пятилетнем возрасте его шлепали по попке и возможно отбирали конфетки. Тот факт, что в октябре 17-го большевики взяли власть в России не может отменить того, что до февраля и даже несколько позднее они были небольшой и маловлиятельной партией. Это просто, вегра, соберитесь!

Это сообщение отредактировал petroff67 - 13-11-2007 - 21:47

Ну, это и вовсе не в какие ворота не лезет. Выходит, если бы большевики не подписали брестский мир, и продолжили войну (непонятно чем), тут же вся социальная рознь в России улеглась бы, и никакой гражданской войны бы не было.
Очень свежо. Необыкновенно.

Ссылки, плиз. Подтвердите свои обвинения.

Просто нет слов.
Большевики чего дёргались? Петроград защищать призывали?

А без ГЫ-ГЫ просто согласиться с этим утверждением или опровергнуть его слабо?

Мдя не получается до вас донести простую мысль, что если бы большевики власть не взяли и армия бы не развалилась благодаря их агитации, то Германию вскорости бы общими усилиями благополучно бы добили. Кстати подумайте, а чем в Гражданскую воевали и угрохали массу народа? Как водится Россия развернулась и к 17 произвела таки немалое количество оружия и припасов.

А вот в этом уважаемый вы не правы! Якобинцы стремились истребить аристократию как класс. При Наполеоне вернулись те, кто в свое время сумел во время сделать ноги. Почти все, что этого сделать не успели их протянули на гильотине. Французская революция была предтечей русских революций и причина была похожая не фиг была царям да королям немецких жен себе выбирать. Это конечно отчасти шутка но в ней есть доля правды.

Как интересно. И согласно каким законам они это делали? Где законы о том что аристократов надо лишать имущества на том основании, что они аристократы и эксплуотаторы.

Да ну что вы... Рене де Шатобриан получал денежные переводы из Франции от своих родственников, находясь в эмиграции в Англии. Большую часть дворянства репрессии не коснулись, многие из них продолжали служить в армии...Боанопартэ между прочим, королевским офицером был и дворянином...и таких было большенство, кто принял и служил этой революции.
Другое дело аристократия(титулованная придворная знать), с ней якобинцы и боролись...так как она была опастна и агрессивна, вспомните Вандею...

А в подтверждение своих слов привести закон установленный властьимущими якобинцами для уничтожения аристократии как класса можете? Иначе, простите ваши слова - пустой трёп.

Любая власть издаёт свои законы. Якобинцы не уничтожали дворянство и буржуазию как класс и не издавали таких законов, Неизменяли существующуюэкономическую систему. Большевики уничтожили класс помещиков и буржуазии ОФИЦИАЛЬНО и ЗАКОННО(издав соответствующие законы), лишив их собственности.

Для этого неплохо иметь еще одну составляющую ,кроме желания-знания.А так ,конечно....

А за чьи?

Позвольте отметить,что эта великолепная тирада никак не увязывается с вашей тезой,что Германия была сильна,а я совершенно ошибочно утверждаю что она была слаба.Раз она таковой была-чего ж большевики ее не взяли голыми руками-утверждали вы? Итак,вы отказываетесь от своего первоначального утверждения?
Теперь разберем то,что выпонаписали....Итак,армия развалилась потому,что некому стало расстреливать за пораженческие настроения? Отлично.Вероятно вы знаете из кого эти расстрельные команды состояли и куда они подевались? Расскажите.
Скорый ,как вы изволите утверждать,исход войны был чреват для России платежами по военным займам (не нужным ей,как и сама война) в течеие десятилетий. Я уже вкратце объяснил,что Гражданская война в тех масштабах,в которых она происходила,была навязанной России ее бывшими союзниками. Равно как и сопутствовавший ей голод,разруха и пр.

Расскажите поподробнее что вы имеете в виду?

То есть разницы нет? Отлично....Тогда будем руководствоваться простым и понятным дворовым правилом: кто получил-тот и виноват.Так лучше?

А с каких позиций вы спросили? Вы ходячее воплощение этого термина? Вы единственный знаете ,что действительно хотят люди? Вы вообще может быть монопольный обладатель истины? А может быть прав я,а не вы?
Мне кажется в данном случае я наблюдаю классическую фрейдистскую проекцию-вы полагаете,что если вам хочется водки и колбасы,то и всем ее хочется.

Ну вот видите,поэтому здравомыслящий человек задаст себе вопросы:а)где гарантия,что я не совершаю ошибок и теперь б)в чем причина моих ошибок-не умение анализировать или отсутствие твердых знаний и методологии?

Извольте.По факту боевые действия к началу переговоров практически велись очень вяло,происходило братание сторон,была воля немецкого руководства свернуть действия на Восточном фронте,чтобы несколько изменить соотношение сил на Западе. Впрочем,если вы почитаете хронику переговоров,то сами легко все увидите. К мирным переговорам-одной фразой -была воля обеих сторон и изначально требования Германии были достаточно скромными.Другое дело,что предательская позиция троцкистов в ходе переговоров не только улучшила ситуацию,а даже наоборот.

Я вообще не понимаю кого вы тогда именовали дебилами (перечитайте свои посты).Невольно вспоминается:"щедр человек на слово "дурак" и готов прислужиться им двадцать раз на день своему ближнему." (Н.В.Гоголь)

Не хотелось бы углябляться,поскольку тема все же 7 ноября и не во Франции -в России.....Но два слова скажу: если уничтожение класса крупнейших землевладельцев-не кардинальный передел,то уж не знаю,что долно было произойти. Проглядите хронику,обратите вниание на принимаемые законы:
http://liberte.newmail.ru/chronology.html

А как ее тронешь,если она и была основной движущей силой и инициатором?
Оценки наполеоновского времени давайте пока оставим в стороне.

Я так и полагал,что якобинский террор-выдумка....

Весьма здраво,особенно с уточнением,что жертвы Октября имеют обыкновение примешивать к жертвам Гражданской,а последние необоснованно и сильно преувеличивают.....

В данной теме упоминаются следующие события.

развал армии
братание
Брестский мир
революция в Германии
капитуляция Германии
наступление Германии на силы Антанты.
создание РККА.
лозунг социалистическое отечество в опасности.
лозунг о мире без анексий и контрибуций.

Хотелось бы узнать когда это было, а то странно читать о братании во время подготовки Брестского мира и о колапсе Германии в 17 году.

А за чьи интересы воевали в Афгане?
За чьи интересы Суворов преодолевал Альпы?
Попробуйте доказать что всё это было в интересах русских-советских людей. Если не их интересах, то в чьих?
Остальноепослетого как с хронологией разберёмся.

В Афганистане ограниченный контингент воевал,что совершенно очевидно ,за интресы СССР. Великая страна ме могла позволить себе пребывание чужих баз в непосредственной близости от своих границ и особенно в такой специфицеской геополитической области как Афганистан.

А Суворов преодолевал Альпы и воевал в Италии тоже за интересы России.
Может это будет для вас в новинку ,но геополитические интересы России значительно ранее чем Суворов и на свет-то появился простирались до Бреста(французского). Пусть это была не слишком успешная,пусть неуклюжая,но попытка в свете тех потрясений,которые несла французская революция континентальной политике,сохранить пусть не очень сильного,пусть не очень верного,но все же союзника.Тут и доказывать нечего.